Mouloud Ira T'il En Prison?

[Coldstar]

mmm… D'accord avec ton premier paragraphe. Mais pas trop avec tes chiffres (pas le montant en soit, mais le fait que tu cites des montants). .

Oui bon, je cite des chiffres pour l'exemple, je ne suis pas attaché à mes chiffres.

Ah oui. Et pas d'amendes. Au nom de quoi l'Etat doit-il recevoir de l'argent? A la limite le juge peut demander des honoraires. Point.

OK, on peut raisonner avec des D&I accrus qui incluent des frais de recours à la police et à la justice, ou à des sociétés ou institutions intermédiaires. Avec amendes dans une société étatisée ou avec des D&I agrégés en anarcapie, ça ne change rien à mon propos, et ce sont des points de théoriequi se discutent dans un fil consacré, on l'a sans doute déjà fait.

Quant à des sources frauduleuses, en soit rien de répréhensible à utiliser cet argent pour payer les dommages. Ce qui est répréhensible est le crime/fraude/etc qu'il a commis pour se le procurer. D'où probablement deuxième procés, etc…

Ce que je voulais dire.

[Domi]

Sur la polémique relative au prénom mouloud, je suis assez d'accord avec ceux qui sont choqués.

En revanche, on doit pouvoir dire que la délinquance est plus ou moins importante dans telle ou telle catégorie de population.

L'utilisation du prénom mouloud est par ailleurs sexiste, il suppose que les hommes sont plus facilement des délinquants que les femmes (mais l'intention est de donner un exemple d'arabe et non pas d'homme, il est vrai).

Harald, que reprôchez-vous principalement à la société dans la situation des personnes en banlieue:

- inégalité des richesses,

- inégalité des chances,

- absence de mixité sociale (les gens se regroupent par catégorie sociale)?

Pour ce qui est des peines, un exemple personnel:

une personne fait une embardée en voiture afin de renverser une personne de sa connaissance en scooter qui subira un arrêt de travail de quinze jours.

Résultat: cinq mois de prison avec sursis.

Cela me semble vraiment peu.

[Chitah]

Clairement, non. Les conditions d'incarcération de bon nombre de nos établissements pénitentiaires ne sont même pas décentes. Et je n'aborderais même pas le chapitre des centres de rétention (en amélioration il est vrai, masi il reste encore énormément à faire) voire des dépôts de palais de justice. Sur ce dernier point, je crois me souvenir que celui du palais de justice de paris a fait l'objet d'une communication scandalisée de la part D'Amnesty International, qui évoquait des conditions quasi-médiévales.

Et d'une condamnation par la Cour Européenne des Droits de l'Homme me semble-t-il.

Bon, pour le moment je n'ai pas réagi sur l'usage du terme "mouloud" dans le titre, mais comme personne ne semble disposé à éteindre la polémique, je vais réagir parce que ça commence à me gaver.

Mais alors imaginons que Mouloud a effectivement commis un acte de délinquance. Devra-t-on encore cacher son nom ?

Le fait de cacher des origines ou l'histoire me semble préjudiciable à toute communauté quelle qu'elle soit. Bientôt le fait de parler de quelqu'un qui a commis un acte illicite comme d'un récidiviste sera interdit car on rétorquera qu'avoir commis des crimes dans le passé ne préjuge en rien du fait d'en commette de nouveaux dans le futur.

Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement?

Avoir déjà volé montre qu'on a un jour passé le pas, et qu'a priori, il est possible que cela se passe encore.

Appartenir à une communauté, comme tu dis, de 5 millions de personnes dont quelques milliers ont volé te doit comme comme renseignement?

Pourquoi tu veux à tout prix connaître l'origine ethnique d'un délinquant? Par exemple, moi je suis d'origine arabe? Tu veux mettre des flics à mes basques, étant donné que je suis plus susceptible de voler ou tuer que toi? En bref : supposons que l'on publie l'origine ethnique des délinquants, de manière précise, quel usage vas-tu faire de cette information.

[Harald]

Sur la polémique relative au prénom mouloud, je suis assez d'accord avec ceux qui sont choqués.

En revanche, on doit pouvoir dire que la délinquance est plus ou moins importante dans telle ou telle catégorie de population.

L'utilisation du prénom mouloud est par ailleurs sexiste, il suppose que les hommes sont plus facilement des délinquants que les femmes (mais l'intention est de donner un exemple d'arabe et non pas d'homme, il est vrai).

Harald, que reprôchez-vous principalement à la société dans la situation des personnes en banlieue:

- inégalité des richesses,

- inégalité des chances,

- absence de mixité sociale (les gens se regroupent par catégorie sociale)?

Je lui reproche simplement de ne plus jouer le jeu. Les précédentes vagues d'immigration ont été intégrées/assimilées (au choix selon son inclination) en une ou deux générations. Les maghrébins au bout de trois voire quatre générations sont encore majoritairement cantonnés dans les quartiers périphériques. Faites un jour l'essai avec un pote afro ou maghrébin. Trouvez un appart à Paris. Good luck!

[Invité jabial]

En revanche, on doit pouvoir dire que la délinquance est plus ou moins importante dans telle ou telle catégorie de population.

Ca serait bizarre de limiter la liberté d'expression dans ce domaine précis. Et ça se justifierait comment?

une personne fait une embardée en voiture afin de renverser une personne de sa connaissance en scooter qui subira un arrêt de travail de quinze jours.

Résultat: cinq mois de prison avec sursis.

Cela me semble vraiment peu.

A moi aussi.

Pourquoi tu veux à tout prix connaître l'origine ethnique d'un délinquant? Par exemple, moi je suis d'origine arabe? Tu veux mettre des flics à mes basques, étant donné que je suis plus susceptible de voler ou tuer que toi? En bref : supposons que l'on publie l'origine ethnique des délinquants, de manière précise, quel usage vas-tu faire de cette information.

Euh ouais mais d'un autre côté si on a des statistiques on verra vite si c'est vrai ou faux que les X volent/tuent plus que les Y. Quel est l'intérêt de cacher la vérité?

Je lui reproche simplement de ne plus jouer le jeu. Les précédentes vagues d'immigration ont été intégrées/assimilées (au choix selon son inclination) en une ou deux générations. Les maghrébins au bout de trois voire quatre générations sont encore majoritairement cantonnés dans les quartiers périphériques. Faites un jour l'essai avec un pote afro ou maghrébin. Trouvez un appart à Paris. Good luck!

Je vais peut-être te choquer, mais je ne pense pas que l'intégration et l'assimilation soit de la responsabilité des indigènes. Quand mes grand-parents sont arrivés de Pologne, ils ont subi des choses qu'on n'imaginerait même pas aujourd'hui, et pourtant leur comportement était irréprochable. Et je ne parle même pas de la guerre.

J'ai discuté il n'y a pas si longtemps avec une DRH d'origine extra-européenne bien visible. Cette personne m'a indiqué clairement qu'elle évitait de recruter les gens qui parlaient d'une certaine façon. J'ai parlé avec Chitah, d'origine extra-européenne également, qui m'a expliqué, lui, qu'il n'était pas question pour lui de travailler avec un type en uniforme de caillera. Je pense que ça explique beaucoup de choses.

Celà dit, il existe une responsabilité étatique dans le problème à deux niveaux : d'abord, la politique HLM, et ensuite, l'éducation nationale. En apprenant à des jeunes jeunes que la France a une dette envers eux pour avoir maltraité leurs parents, on les préprogramme pour exiger des réparations.

[younglib]

Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement?

Avoir déjà volé montre qu'on a un jour passé le pas, et qu'a priori, il est possible que cela se passe encore.

Appartenir à une communauté, comme tu dis, de 5 millions de personnes dont quelques milliers ont volé te doit comme comme renseignement?

Ces renseignements sont des renseignements sur l'origine culturelle, économique et sociales des intéressés. Quand on vit au milieu de bandis on est plus inciter à commettre des actes illicites que dans le cas contraire (c'est un cas général, je ne fais référence à aucune communauté en particulier).

Ainsi quand je n'ai d'autres renseignements sur un individu que son appartenance à une certaine communauté, il me semble normal de discriminer en fonction de son origine.

Pourquoi tu veux à tout prix connaître l'origine ethnique d'un délinquant? Par exemple, moi je suis d'origine arabe? Tu veux mettre des flics à mes basques, étant donné que je suis plus susceptible de voler ou tuer que toi? En bref : supposons que l'on publie l'origine ethnique des délinquants, de manière précise, quel usage vas-tu faire de cette information.

Mettre les flics à tes basques ? Je ne sais pas de quoi tu parles.

Il me semble normal que les policiers s'interressent plus à certaines communautés qu'à d'autres, en fonction du taux d'actes illicites commis dans chaque communauté.

Maintenant si les policiers ont un comportement non respectueux des gens, c'est un autres problèmes, et je comprend bien que les gens qui sont harcelés soient excédés.

[Harald]

Je vais peut-être te choquer, mais je ne pense pas que l'intégration et l'assimilation soit de la responsabilité des indigènes. Quand mes grand-parents sont arrivés de Pologne, ils ont subi des choses qu'on n'imaginerait même pas aujourd'hui, et pourtant leur comportement était irréprochable. Et je ne parle même pas de la guerre.

J'ai discuté il n'y a pas si longtemps avec une DRH d'origine extra-européenne bien visible. Cette personne m'a indiqué clairement qu'elle évitait de recruter les gens qui parlaient d'une certaine façon. J'ai parlé avec Chitah, d'origine extra-européenne également, qui m'a expliqué, lui, qu'il n'était pas question pour lui de travailler avec un type en uniforme de caillera. Je pense que ça explique beaucoup de choses.

Celà dit, il existe une responsabilité étatique dans le problème à deux niveaux : d'abord, la politique HLM, et ensuite, l'éducation nationale. En apprenant à des jeunes jeunes que la France a une dette envers eux pour avoir maltraité leurs parents, on les préprogramme pour exiger des réparations.

Il n'a jamais été dans mon propos de défendre l'indéfendable. Ainsi, le gus qui se sape streetwear, qui jaspine l'argomuche de la téci et qui vient ensuite pleurer que personne ne l'aime, qu'il reste sur le bord de la route parce que personne ne veut de lui et bien je n'ai qu'une chose à lui dire: "arrête de pleurer, observe et réfléchis". En revanche, j'ai bossé sur les chantiers pour payer mes études et pas mal d'autres boulots. J'ai côtoyé pas mal de chibani qui gagnaient leur croûte en travaillant dur, qui ne rechignaient pas à faire des heures supp', qui envoyaient une bonne partie de leur slaire au bled pour faire vivre la famille et crêchaient dans des gourbis infâmes à Barbès ou Sarcelles. Ceux-là, n'ont jamais joui d'une quelconque considération, malgré leur travail, ils sont restés aux yeux des autres de simples bic….s, leurs enfants n'ont guère eu droit à plus de considération malgré leur envie de travailler. Les petits enfants aujourd'hui voire la génération suivante ne veulent même plus jouer le jeu. Peut-on leur donner tort?

P.S: Pour avoir grandi à Paris, j'ai connu pas mal de polnais ou d'origine polonaise, je sais donc de quoi tu parles. Ceci dit, la machine aujourd'hui ne veut pas fonctionner, ce qui est très différent.

[WALDGANGER]

En revanche, j'ai bossé sur les chantiers pour payer mes études et pas mal d'autres boulots. J'ai côtoyé pas mal de chibani qui gagnaient leur croûte en travaillant dur, qui ne rechignaient pas à faire des heures supp', qui envoyaient une bonne partie de leur slaire au bled pour faire vivre la famille et crêchaient dans des gourbis infâmes à Barbès ou Sarcelles. Ceux-là, n'ont jamais joui d'une quelconque considération, malgré leur travail, ils sont restés aux yeux des autres de simples bic….s, leurs enfants n'ont guère eu droit à plus de considération malgré leur envie de travailler.

Est ce que c'est vraiment encore comme ça aujourd'hui? Je n'arrive pas à me faire une idée. J'ai peut être rencontré 2 ou 3 racistes dans ma vie maximum. Mais je suis conscient que cette observation est biaisiée, et ça ne reflète sans doute pas la réalité.

Sinon pour poursuivre ce que dit younglib il y a sans doute un effet "signal" (pour reprendre les termes de la théorie éco en asymétrie d'info) qui conduit à la discrimination. Par exemple si à minuit je dois choisir entre une rame de RER avec des arabes ou des chinois sans plus d'information, je prendrai les chinois. Par contre si je dois choisir entre des arabes en costard et des blancs à casquette je prends les arabes.

La discrimination sur le marché du travail (qui semble réelle mais je me trompe peut être); est sans doute due au racisme d'une part et à une attitude rationnelle d'autre part, quelle est l'importance des deux composantes, ça je l'ignore.

Il me semble normal que les policiers s'interressent plus à certaines communautés qu'à d'autres, en fonction du taux d'actes illicites commis dans chaque communauté.

Maintenant si les policiers ont un comportement non respectueux des gens, c'est un autres problèmes, et je comprend bien que les gens qui sont harcelés soient excédés.

mais les policiers ont peut être aussi d'autres variables possibles pour affiner leur recherche. Par exemple si les arabes sont plus souvent délinquants que les blancs. Peut être qu'un arabe de clichy n'est pas plus souvent délinquant qu'un blanc de clichy?

[Harald]

Il s'agit moins de racisme à proprement parler que d'ignorance, de simple méchanceté, de conformisme voire dans certains cas de xénophobie. La coiffeuse ("Je cherche une employée de couleur blanche parce que cela correspond mieux au type de ma clientèle, a affirmé Huguette R. aux enquêteurs, le 14 février dernier, parce que "je me sens mieux avec des gens de ma couleur") pour laquelle certains en d'autres lieux se sont trouvés une vocation de hérauts défenseurs de la noble opprimée procède de cet état d'esprit. Ce n'est certainement pas une personne foncèrement mauvaise, seulement une bonne grosse crétine, fière de sa francitude et satisfaite de sa personne, qui ne veut certainement pas de mal aux étrangers mais qui n'en voudrait pas ni dans son salon, ni dans sa famille.

[WALDGANGER]

Il s'agit moins de racisme à proprement parler que d'ignorance, de simple méchanceté, de conformisme voire dans certains cas de xénophobie. La coiffeuse ("Je cherche une employée de couleur blanche parce que cela correspond mieux au type de ma clientèle, a affirmé Huguette R. aux enquêteurs, le 14 février dernier, parce que "je me sens mieux avec des gens de ma couleur") pour laquelle certains en d'autres lieux se sont trouvés une vocation de hérauts défenseurs de la noble opprimée procède de cet état d'esprit. Ce n'est certainement pas une personne foncèrement mauvaise, seulement une bonne grosse crétine, fière de sa francitude et satisfaite de sa personne, qui ne veut certainement pas de mal aux étrangers mais qui n'en voudrait pas ni dans son salon, ni dans sa famille.

c'est vrai, maintenant que tu me dis ça, je réalise que j'ai des exemples de gens (très biens par ailleurs) qui ne voudraient pas d'un "noir ou d'un arabe" dans la famille.

[younglib]

mais les policiers ont peut être aussi d'autres variables possibles pour affiner leur recherche. Par exemple si les arabes sont plus souvent délinquants que les blancs. Peut être qu'un arabe de clichy n'est pas plus souvent délinquant qu'un blanc de clichy?

Bien sûr. Moi je n'en sais rien, je ne connais aucunement ces quartiers.

Je dis simplement que c'est une grave erreur de confondre discrimination et racisme. Le racisme implique la discrimination, mais l'inverse n'est pas vrai. Et aussi bien sûr la discrimination peut-être mal appliquée.

[Invité jabial]

P.S: Pour avoir grandi à Paris, j'ai connu pas mal de polnais ou d'origine polonaise, je sais donc de quoi tu parles. Ceci dit, la machine aujourd'hui ne veut pas fonctionner, ce qui est très différent.

Je suis désolé mais je pense qu'en terme de faiblesse du racisme dans les mentalités, les "autres" d'aujourd'hui sont beaucoup plus chanceux que ceux d'hier et pas le contraire. Maintenant, si tu peux me donner des éléments concrets qui démontrent le contraire, je peux toujours changer d'avis. Mais ça n'empêche que je suis littéralement entouré de gens pas blancs qui bossent à Paris, logent à Paris, etc etc etc, et l'un d'entre eux a même carrément un casier (!) et ça ne l'a pas empêché de se trouver un (petit) truc en plein 15ème.

[Harald]

Je suis désolé mais je pense qu'en terme de faiblesse du racisme dans les mentalités, les "autres" d'aujourd'hui sont beaucoup plus chanceux que ceux d'hier et pas le contraire. Maintenant, si tu peux me donner des éléments concrets qui démontrent le contraire, je peux toujours changer d'avis. Mais ça n'empêche que je suis littéralement entouré de gens pas blancs qui bossent à Paris, logent à Paris, etc etc etc, et l'un d'entre eux a même carrément un casier (!) et ça ne l'a pas empêché de se trouver un (petit) truc en plein 15ème.

Les manières ont fort heureusement évolué. On ne jette plus un "sale polack" rageur à la figure du concerné comme on ne montre plus les italiens aux actualités cinématographiques Pathé comme des fainéants, voleurs et menteurs traînant une ribambelle de lardons en guenilles.

Mais si la forme a évolué, je ne suis pas persuadé que le fond se soit amélioré. Les lois anti-racistes à la con ont tout simplement poussé à l'intériorisation des rancoeurs ce qui à terme peut se révéler encore plus dévastateur.

Bien sûr qu'il y a des immigrés ou des français issus de l'immigration qui trouvent à se loger à Paris, fort heureusement même, mais quel pourcentage de cette population représentent-ils?

[A.B.]

Les manières ont fort heureusement évolué. On ne jette plus un "sale polack" rageur à la figure du concerné

Non mais on va encore faire de l'agitation autour du danger des plombiers Polonais.

comme on ne montre plus les italiens aux actualités cinématographiques Pathé comme des fainéants, voleurs et menteurs traînant une ribambelle de lardons en guenilles.

Sauf pendant le mondial

[Harald]

Non mais on va encore faire de l'agitation autour du danger des plombiers Polonais.

Parce que ce sont des salauds qui achètent des avions de chasse américains au lieu du glorieux Rafale.

[Salatomatonion]

Une des plus grosses erreurs commise par les jeunes d'origine maghrébine (j'englobe la génération intermédiaire de trentenaires dont je fais partie) c'est d'avoir voulu démander réparation et en découdre à la place de leurs parents et grand-parents au lieu de se soucier de leur propre avenir.

Je veux dire par là que les Français ont toujours fait preuve du même chauvinisime, racisme, crétinisme, alarmisme avec les différentes populations qui sont passées sur le terriroire. J'ai la chance d'avoir également des origines polonaises et ma grand-mère m'a longuement parlé des saloperies qu'ils ont subies à leur arrivée et que Jabial évoquait.

L'erreur, gros pêché d'orgueil à mon sens, c'est d'avoir cru qu'on pourrait obtenir une quelconque reconnaissance de la part de la France en oubliant que, comme le souligne très justement Harald, le bon vieux père de famille qui s'est usé la santé dans la bâtiment est et restera toujours le vieux bic' qu'on toise dans la rue.

Hormis le défoulement et l'expulsion de rancoeurs accumulées, la démarche a toujours été vaine et n'a jamais eu aucun intérêt pour nous.

La SEULE chose qui nous permet aujourd'hui d'atomiser toute remarque et tout jugement portés par les natifs de ce pays sur notre cas, c'est ce processus lent mais sûr, silencieux et inéluctable qui permet à ceux qui ont fait preuve de bien plus de ténacité que les autres d'avoir un bon job, d'accéder à la propriété, d'avoir pu élargir leurs connaissances à d'autres personnes que celles de leur communauté, d'avoir surmonté les difficultés d'une union mixte, d'avoir poursuivi leurs études et j'en passe.

Il suffit de la présence discrète d'un seul Chitah ou d'un seul Salatomatonion dans leur environnement professionnel pour que tout imbécile ingrat et craintif se ridiculise à propos des difficultés d'intégration gna gna gni et des problèmes de culture gna gna gna.

Tout autre démarche est perte pure d'énergie et d'espoir. L'environnement dans lequel nous avons dû nous intégrer, du moins les mentalités, ont très peu changé depuis de nombreuses années.

Les politiques étatistes et collectivistes catastrophiques ont amplifié d'autant plus les difficultés.

Mais nous par contre, nous avons changé, nous renvoyons l'image ineffaçable et dérangeante de gens qui sont autre chose que ce que le lot commun d'idiots souhaiterait que nous soyons toujours, des voyous, des va-nu-pieds et depuis quelques années des terroristes.

Nous avons fait preuve de volonté et n'avons pas perdu de vue notre but : faire notre vie ici dans les meilleures conditions possibles, quoi qu'il arrive. Je souhaite à tous les gens d'origine maghrébine de revenir à la simplicité de cet objectif et d'évacuer toute velléité de changer le comportement des autres.

[Invité jabial]

Mais si la forme a évolué, je ne suis pas persuadé que le fond se soit amélioré. Les lois anti-racistes à la con ont tout simplement poussé à l'intériorisation des rancoeurs ce qui à terme peut se révéler encore plus dévastateur.

Pardonne moi ma brutalité, mais je te demande un fait concret que les "autres" d'aujourd'hui rencontrent et qui fait que leur situation est pire que celles des mes grand-parents, et tu me réponds que c'est moins pire en apparence mais qu'en réalité ça "peut se révéler encore plus dévastateur", ce qui est une supposition non etayée. Je reste sur ma faim.

Aujourd'hui, c'est pas "in" d'être raciste. A une époque, ça l'était. La pression sociale pousse les occidentaux à la tolérance. Dans ces conditions, tu es sûr que tu ne dis pas ça parce que tu as envie que ça soit de "notre" faute?

Bien sûr qu'il y a des immigrés ou des français issus de l'immigration qui trouvent à se loger à Paris, fort heureusement même, mais quel pourcentage de cette population représentent-ils?

Tu as mal saisi. Je ne parle pas de réussir à la suite de longues formalités et en utilisant des nombreuses relations "céfran" hauts placés à se loger ; je parle de types qui n'ont rencontré aucun problème, dont l'un est un authentique étranger (ce qui est rarement le cas de nos français bronzés parlant quatre mots d'arabe pour être "in") et l'autre avait un casier judiciaire. Est-ce qu'il n'y aurait pas surtout un problème de savoir se débrouiller et de ne pas s'attendre à trouver du premier coup?

Récemment un français blanc et chrétien de ma connaissance s'est cherché un logement, il a mis plusieurs semaines pour trouver. Pourquoi? Parce que A: il avait peu de garanties B: il était jeune C: il demandait à trop peu de monde. Exactement le même bins que quand tu cherches un travail.

Alors bien sûr tu vas me ressortir le résultat des testings. Mais j'ose poser la question : les testings sont-ils honnêtes? Les associations qui les organisent ont tout intérêt à trouver des racistes, c'est leur raison d'exister. Quand je pense que un de mes amis franco-algérien allait régulièrement dans une boîte dont j'ai "appris" par le journal qu'elle avait été épinglée comme ne recevant que des blancs, j'ai comme un doute.

J'ajouterai une chose : je connais trois personnes qui ont été victimes d'agressions accompagnés d'injures faisant allusion à leur appartenance ethinique. Parmi elles, un seul est magrhébin, les deux autres sont blancs. Quand on sait en plus qu'à un certain endroit où je passais régulièrement à une époque, les mots "sale céfran" ont été entendus et pas qu'une fois, tu m'excuseras de ne pas vraiment me sentir une dette vis-à-vis de ceux qui osent appeller "ghetto" un endroit où la plupart des violences sont à leur initiative. Curieusement, aucun de mes amis membres de ces minorités n'a jamais prononcé ce mot-là devant moi.

[Chitah]

J'adhère aux propos de melodius, sans réserve.

Je suis arabe moi-même, et tous les arabes que je connais ou fréquente sont soit épiciers, soit collègues (et sont donc plutôt bien payés), soit patrons de bars/boutique/entreprise de service, soit restaurateurs.

On est très loin du cliché qui fait dfe chaque arabe un délinquant en puissance.

Et je tiens à faire remarquer que les arabes qui, soi-disant, posent problème, sont tous nés en France et son français. Nos pères et mères n'ont jamais posé problème, eux qui sont VRAIMENT arabes. Un esprit mal intentionné ne mettrait pas longtemps à se demander si ce n'est pas finalement la "société française" qui a corrompu les moeurs de ces jeunes gens.

J'avais même lu un entrefilet dans la presse, qui relatait un fait étonnant : dans un village de la banlieue rouge de Paris, un jour, un petit local servant de mosquée et de local communautaire pour les arabo-musulmans avait brûlé dans les années 70. Le curé et les français de souche n'ont pas tardé à proposer d'autres locaux et même l'église du village pour pallier le manque de mosquée.

Autre temps, autres réactions. Mais je ne m'inquiète pas. Dans quelques décennies, on en rigolera de toutes ces conneries, en tout cas je l'espère.

[Wallace]

Une des plus grosses erreurs commise par les jeunes d'origine maghrébine (j'englobe la génération intermédiaire de trentenaires dont je fais partie) c'est d'avoir voulu démander réparation et en découdre à la place de leurs parents et grand-parents au lieu de se soucier de leur propre avenir.

Mais ils demandent réparation pour quoi ?

J'avoue franchement avoir du mal à croire que lorsque Mouloud vole un portable, ou organise une tournante dans une cave, ce soit pour demander une réparation, et d'autant plus de mal à croire qu'il demande cela au nom de ses parents et grands parents.

Vous mettez de l'idèologie là ou il n'y en a pas, si certains jeunes d'origines étrangères ont de tels agissements, c'est principalement due à la pauvreté qui règne dans leurs milieux, et certainement pas à cause d'un prétendue besoins de réparation.

Je veux dire par là que les Français ont toujours fait preuve du même chauvinisime, racisme, crétinisme, alarmisme avec les différentes populations qui sont passées sur le terriroire.

Parfais, je propose que chaque Français entre en pénitence, pour leurs culpabilités personnelles. Mais je signale quand même que dans ce domaine, et c'est l'un des rares, la liberté est totale, en effet personne n'a jamais été contraint de venir en France.

L'erreur, gros pêché d'orgueil à mon sens, c'est d'avoir cru qu'on pourrait obtenir une quelconque reconnaissance de la part de la France en oubliant que, comme le souligne très justement Harald, le bon vieux père de famille qui s'est usé la santé dans la bâtiment est et restera toujours le vieux bic' qu'on toise dans la rue.

Là j'avoue ne pas comprendre. Quand un individu décide de venir dans un pays et d'y travailler dans le bâtiment, la question de la reconnaissance est hors propos, il y a un contrat de travail entre un employeur et un employé (ici un ouvrier du bâtiment), rien de plus. Pourquoi regretter une éventuelle absence de reconnaissance ? et surtout pourquoi en faire une spécificité liée à l'imigration ?

Un soldat, de "souche française", estropié par les combats et complètement défiguré, sera également toisé dans la rue, au même titre que votre vieux bic'.

[Salatomatonion]

Mais ils demandent réparation pour quoi ?

J'avoue franchement avoir du mal à croire que lorsque Mouloud vole un portable, ou organise une tournante dans une cave, ce soit pour demander une réparation, et d'autant plus de mal à croire qu'il demande cela au nom de ses parents et grands parents.

Oula ! Tu viens de faire un raccourci sur mes propos qui est malheureux. Je n'ai jamais dit que lorsqu'un Maghrébin commettait un délit, son action était motivée par quoi que ce soit d'autre que l'envie de piller son prochain.

Etant donné les interrogations de plusieurs membres sur le choix du prénom pour ce fil et l'extension du débat faite par Harald sur les conditions de vie et d'intégration des descendants d'immigrés en France, je faisais simplement remarquer que nombreux sont ceux qui ont perdu du temps à en découdre avec les Français, non pas par des actes de délinquance mais tout simplement par un comportement, des prises de position qui se sont traduites par un repli et surtout par un manque de volonté évident pour réaliser les choses essentielles qui permettent de vivre bien ici : étudier, trouver un boulot, s'ouvrir aux autres, se faire des amis.

Je vais te donner un exemple : à l'adolescence, mes collègues avaient comme quasi obsession de savoir si ce qu'ils faisaient les classaient dans le camp "Français" ou "Arabe". Comme si les membres du forum se bataillaient pour savoir si parler de la météo est libéral ou pas.

Là j'avoue ne pas comprendre. Quand un individu décide de venir dans un pays et d'y travailler dans le bâtiment, la question de la reconnaissance est hors propos, il y a un contrat de travail entre un employeur et un employé (ici un ouvrier du bâtiment), rien de plus. Pourquoi regretter une éventuelle absence de reconnaissance ? et surtout pourquoi en faire une spécificité liée à l'imigration ?

Un soldat, de "souche française", estropié par les combats et complètement défiguré, sera également toisé dans la rue, au même titre que votre vieux bic'.

Explique-moi pourquoi, alors que des milliers de gars ont bossé dur, qui dans les mines, qui dans l'industrie automobile -c'est à dire ont respecté les termes de leur contrat de travail- la blague d'usage bien de chez nous est de dire que "l'Arabe est fainéant" ?

C'est quand même incroyable -et c'est ce qu'évoquait Melodius- cette espèce d'étonnement qui frôle la mauvaise foi lorsqu'on évoque les flux d'immigration massive liés à la pénurie de main d'oeuvre vécue à certaines époques. Ce côté "ils sont venus de leur plein gré, ils travaillent, de quoi se plaignent-ils ?".

Oui Wallace, pour le libre choix de tes actes, tu prêches un convaincu, pas de souci. Mais le travail ça ne fait pas tout.

Ne viens pas me parler de reconnaissance quand, une fois le salaire distribué, on a laissé des gens s'entasser dans des bidonvilles de banlieue (années soixante) ou des cages à lapins HLM en sachant pertinemment que la langue, l'écriture, la culture locale n'étaient pas du tout appréhendées et que le cadre de vie quotidienne ne permettrait jamais cette confrontation à l'autre qui pousse chacun à s'adapter, progresser et s'intégrer.

[Domi]

Je veux dire par là que les Français ont toujours fait preuve du même chauvinisime, racisme, crétinisme, alarmisme avec les différentes populations qui sont passées sur le terriroire.

"Je veux dire par là que les arabes ont toujours fait preuve du même chauvinisme, racisme, crétinisme les empêchant de s'intégrer en territoire étranger." serait un équivalent de votre phrase.

Toutefois, je ne pense pas que votre phrase sur les français soit comdamnable. Vous avez le droit de la faire dès lors qu'elle n'implique pas un jugement sur tous les français pris individuellement mais sur la moyenne de ceux-ci.

En revanche, vous comprendrez qu'un jugement d'ordre général d'un français sur une population étrangère n'implique pas forcément du racisme du seul fait de sa généralité. (sauf s'il est erronné, ce qui reste à démontrer.)et j'espère que vous ne vous appuyez pas que sur ce fait pour comdamner les français.

Il reste que si l'on regarde les faits on observe:

- que les immigrés d'origine africaine représentent une proportion trés importante des délinquants ( plus importante que les français de souche),

- que les français ont, loin de se contenter d'un raisonnement sur la moyenne, un a priori négatif sur tout ce qui est bronzé ou frisé.

Qui a commencé le premier l'oeuf ou la poule? les africains sont-ils violents ( y a-t-il en proportion plus de délinquants parmi les personnes d'ascendance africaine) parce que méprisés ou méprisés parce que violent?

Il reste que pour moi, le mépris ne justifie pas la violence - même contre la personne qui vous méprise de manière injustifiée.

Ensuite, vous parlez de réparation et de reconnaissance.

Les réparations peuvent-être juridiquement fondées dans certains cas, mais l'analyse des situations est individuelle.

En ce qui concerne la reconnaissance, cela voudrait dire que les français de souche devraient être reconnaissant devant tout nord africain ou arabe??? ou en fonction de ce qu'il a fait-par exemple pour la france? Le problème est que lorsque je vois un africain, je ne vois pas tout ce qu'il a fait pour mon pays ce qui m'empêche de le remercier.

En fait, je pense que vous êtes d'accord avec moi sur le fond mais que vous avez assez mal exprimé vos idées, d'où ce message un peu provocateur de ma part.

Un noir, un arabe ne devrait du fait qu'il est noir ou arabe ni réclamer une reconnaissance ni être objet de mépris.

[Domi]

Ne viens pas me parler de reconnaissance quand, une fois le salaire distribué, on a laissé des gens s'entasser dans des bidonvilles de banlieue (années soixante) ou des cages à lapins HLM en sachant pertinemment que la langue, l'écriture, la culture locale n'étaient pas du tout appréhendées et que le cadre de vie quotidienne ne permettrait jamais cette confrontation à l'autre qui pousse chacun à s'adapter, progresser et s'intégrer.

Je ne vois pas de quoi vous parlez. Les ouvriers français du XIXème travaillaient dur et vivaient misérablement.

Je vois mal comment votre intervention pourrait être conciliable avec un tant soit peu de libéralisme.

Si la pauvreté des gens qui travaillent dur est la preuve du mépris de la société à leur égard, alors cela signifie que les riches doivent donner de l'argent aux pauvres.

Je suis évidemment favorable à certaines formes de charité mais elle ne se justifie pas selon moi par une dette du riche à l'égard du pauvre.

Après cela, il y a les discriminations, plus comdamnables.

Ce que je retiens de votre message est que vous reprochez aux français de n'avoir pas assez faits pour les immigrés au lieu de retenir ce qu'ils auraient fait contre eux. Et c'est pourquoi je les trouve incompatibles avec un état d'esprit libéral. Mais je me trompe peut-être.

[Salatomatonion]

En revanche, vous comprendrez qu'un jugement d'ordre général d'un français sur une population étrangère n'implique pas forcément du racisme du seul fait de sa généralité. (sauf s'il est erronné, ce qui reste à démontrer.)et j'espère que vous ne vous appuyez pas que sur ce fait pour comdamner les français.

Cela fait longtemps que je ne condamne plus, tout mon propos est de dire que c'est vain. Je sais juste à quoi m'en tenir et quoi penser du comportement des Français vis-à-vis des différentes générations d'immigrés qui sont venues ici.

Il reste que si l'on regarde les faits on observe:

- que les immigrés d'origine africaine représentent une proportion trés importante des délinquants ( plus importante que les français de souche),

Chiffres ? Sources ? Quelques pages auparavant WALDGANGER pensait qu'aucune étude n'était faite par le filtre de l'origine ethnique alors qu'il en existe. Trouve-nous celles qui appuient ton affirmation si possible.

Le dernier article que j'avais lu (il y a plus de dix ans) indiquait que la proportion de déliquants d'origine étrangère était cohérente par rapport à la proportion d'étrangers dans la population totale.

Mais je ne demande qu'à être mis à jour de ces informations.

Je répète une fois de plus : je ne fais aucun lien entre mépris d'une population ou d'un individu envers un fils d'immigré et l'acte de déliquance de ce garçon en soi-disant conséquence. C'est toi et Wallace qui faites ce raccourci.

Je répète jusqu'à la mort : les notions de reconnaissance et surtout de réparation sont absurdes. Je me tue à écrire que c'est une impasse qui, comme je le disais récemment sur un autre fil, a souvent permis aux gens de s'affranchir de la responsabilité de leurs échecs.

Si reconnaissance il doit y avoir, c'est la reconnaissance factuelle que de nombreuses personnes issues de l'immigration du Maghreb (de plus en plus nombreuses) mènent une vie tout à fait normale en France et que les raccourcis Arabes-Noirs = délinquants sont de moins en moins pertinents.

Si l'on appliquait le même traitement médiatique aux inconnus que j'évoque qu'aux jeunes abrutis à casquette qu'on exhibe dans Zone Interdite et Droit de Savoir, le ressenti que vous laissez transpirer sur ce fil serait peut-être moins affirmé.

Mais c'est vrai que Chitah et Salatomatonion au bureau ou chez les clients c'est moins bandant qu'un rodéo nocturne en BMW contre les ZX Tdi de la BAC.

Ce que je retiens de votre message est que vous reprochez aux français de n'avoir pas assez faits pour les immigrés au lieu de retenir ce qu'ils auraient fait contre eux. Et c'est pourquoi je les trouve incompatibles avec un état d'esprit libéral. Mais je me trompe peut-être.

Waww c'est dur ce soir ou ça vient de moi ?

Je prêche pour les vertus de l'individualisme depuis plusieurs posts. Cela ne m'empêche pas de souligner le comportement des Français au même titre que l'on souligne le comportement des Maghrébins dans ce même fil, sur la foi de ressentis, de constatations personnelles elles-mêmes très loin de préoccupations libérales.

[Domi]

Cela fait longtemps que je ne condamne plus, tout mon propos est de dire que c'est vain. Je sais juste à quoi m'en tenir et quoi penser du comportement des Français vis-à-vis des différentes générations d'immigrés qui sont venues ici.

Chiffres ? Sources ? Quelques pages auparavant WALDGANGER pensait qu'aucune étude n'était faite par le filtre de l'origine ethnique alors qu'il en existe. Trouve-nous celles qui appuient ton affirmation si possible.

Ok mais citez d'abord vos sources sur le comportement des français.

Le dernier article que j'avais lu (il y a plus de dix ans) indiquait que la proportion de déliquants d'origine étrangère était cohérente par rapport à la proportion d'étrangers dans la population totale.

Mais je ne demande qu'à être mis à jour de ces informations.

Je corrige un peu mon affirmation: la délinquance des immigrés est plus importante que celle des français de souche a proportion de leur nombre. La source serait le document sur l'isère. Ce n'est qu'un département mais il reflète une tendance générale.

Je répète une fois de plus : je ne fais aucun lien entre mépris d'une population ou d'un individu envers un fils d'immigré et l'acte de déliquance de ce garçon en soi-disant conséquence. C'est toi et Wallace qui faites ce raccourci.

Moi, je le fais, mais pas un lien de justification.

Je répète jusqu'à la mort : les notions de reconnaissance et surtout de réparation sont absurdes. Je me tue à écrire que c'est une impasse qui, comme je le disais récemment sur un autre fil, a souvent permis aux gens de s'affranchir de la responsabilité de leurs échecs.

C'est vous qui avez parlé de reconnaissance et de réparation. Certes vous avez dit qu'il ne fallait pas les rechercher.

Mais et c'est là que nous sommes en désaccord, vous trouviez que les français avaient tort de ne pas montrer de reconnaissance.

Pour moi, ils ont tort lorsqu'ils discriminent ou rejettent.

Si reconnaissance il doit y avoir, c'est la reconnaissance factuelle que de nombreuses personnes issues de l'immigration du Maghreb (de plus en plus nombreuses) mènent une vie tout à fait normale en France et que les raccourcis Arabes-Noirs = délinquants sont de moins en moins pertinents.

Nous sommes d'accord en fait, mais vous aviez mal exprimé votre idée au départ. La responsabilité du désaccord vous revient. Je sais je suis lourd.

Si l'on appliquait le même traitement médiatique aux inconnus que j'évoque qu'aux jeunes abrutis à casquette qu'on exhibe dans Zone Interdite et Droit de Savoir, le ressenti que vous laissez transpirer sur ce fil serait peut-être moins affirmé.

Mais c'est vrai que Chitah et Salatomatonion au bureau ou chez les clients c'est moins bandant qu'un rodéo nocturne en BMW contre les ZX Tdi de la BAC.

Bon, ça me fait rire parce que dans ma boite, il y a beaucoup de noirs et d'arabes ( bon plus de noirs, c'est vrai, mais ces deux groupes forment plus de 50% des effectifs de l'entreprise dans laquelle je travaille). Mon chef de service est noir par exemple. Et il n'y a pas de ressenti de ma part.

Je suis plus détendu sur la question que vous ne pensez… ma crainte serait plutôt de vous agacer.

En fait, savoir exactement quelles critiques on peut formuler contre un pays d'acceuil est important à mes yeux.

Je prêche pour les vertus de l'individualisme depuis plusieurs posts. Cela ne m'empêche pas de souligner le comportement des Français au même titre que l'on souligne le comportement des Maghrébins dans ce même fil, sur la foi de ressentis, de constatations personnelles elles-mêmes très loin de préoccupations libérales.

Je ne trouve pas illégitime de faire un constat global-moyen sur les français. Et je pense que le français ( de souche encore une fois) est majoritairement xénophobe mais sa xénophobie n'est pas exceptionnelle.

[Calembredaine]

c'est vrai, maintenant que tu me dis ça, je réalise que j'ai des exemples de gens (très biens par ailleurs) qui ne voudraient pas d'un "noir ou d'un arabe" dans la famille.

En quoi est-ce répréhensible?

[Leepose]

La question que pose Alex6 (et à laquelle aucune des personnes concernées n'a répondu jusqu'ici) est la suivante: pourquoi choisir d'appeller un voyou Mouloud plutôt que Steve, Théo ou Marc? Pourquoi est-ce automatique? Si je racontais une histoire tournant autour d'un banquier véreux et que je choisissais de l'appeller Goldenstein, ne vous demanderiez-vous pas pourquoi ce nom et pas un autre? Il n'y a rien de bien-pensant à critiquer les stéréotypes et l'usage qui en est fait.

Ne cherchez pas midi a 14 heures, mes amis… je l'ai appelé Moulourd pour rigoler.

Evidemment c'est un peu osé sur un forum ou je ne suis pas bien connu. Soyez rassurés, je ne suis pas raciste du tout, et je reconnais a chacun le droit de s'appeler Mouloud, le cas échéant. On peut meme dire que j'ai plus de sympathie pour les arabes que pour les policiers, mais c'est un autre aspect du probleme.

Pour l'instant, je retiens surtout que les peines pourraient etre moins lourdes mais plus systématiques (disons plus fréquentes pour commencer).

Je n'ai pas encore tout lu, a vrai dire. Je vais finir cette lecture et voir s'il me vient quelques idées…

[Chitah]

Je vais te donner un exemple : à l'adolescence, mes collègues avaient comme quasi obsession de savoir si ce qu'ils faisaient les classaient dans le camp "Français" ou "Arabe". Comme si les membres du forum se bataillaient pour savoir si parler de la météo est libéral ou pas.

C'est parfois le cas!

[alex6]

Dans quelques décennies, on en rigolera de toutes ces conneries, en tout cas je l'espère.

J'ai plutôt l'impression que l'on rigolera de moins en moins…

Ne cherchez pas midi a 14 heures, mes amis… je l'ai appelé Moulourd pour rigoler.

Je n'ai même pas esquissé un sourire, comme quoi

[free jazz]

La pression sociale pousse les occidentaux à la tolérance.

Cette prémisse du raisonnement est socialiste.

[melodius]

Ne cherchez pas midi a 14 heures, mes amis… je l'ai appelé Moulourd pour rigoler.

Tu vends des DVD avec tes saillies drôlatiques ?