National Rifle Association, Débat

[Samuel_222]

Bonjour,

Je dois mener en classe, (en cours d'anglais) lors d'un débat, la position (à priori difficile pour un français) du pro-gun américain. Je dois défendre la NRA (on peut imaginer que j'en fasse partie, il s'agit d'une mise en scène).

J'aurais aimé savoir si vous pouviez m'aider à enrichir mon propos en :

- présentant des arguments pour le port d'arme libre

- résumant les bienfaits de la NRA sur le peuple américain

- et que sait je encore

Je vais également être confronté à un pseudo-journaliste qui tentera de me mettre des batons dans les roues et à des pseudo-victimes ainsi qu'à des adversaires plus politiques. Il faudrait donc que j'anticipe leurs remarques et que je trouve des contre-arguments à l'avance afin de bafouiller un minimum.

J'ai bien évidemment pensé à la liberté, revendiquée par le peuple américain depuis l'origine. A la symbolique de l'arme (cow-boy…). J'ai également, à la suite de mes recherches, remarqué que la NRA se donnait une vocation d'éducateur (enrôleur dirons les contres) pour éviter que les enfants ne se blessent avec un arme (je pourrais en parler si on me parle de Colombine, pour tenter de disculper la NRA). Plus anectodiquement, j'ai remarqué que la NRA se donnait un rôle d'organisateur de compétitions de tir, ce que je pourrais relier à la bonne performance internationalle des américain dans ce sport…

Mes idées s'étofferont certainements dans le semaine, au fur et à mesure de mes recherches, mon exposé étant mardi, néanmoins j'apprécierais d'avoir votre point de vue pour que je puisse voir à quels genre d'argument je vais avoir affaire et comment les contrer, si vous êtes assez bon pour me mettre sur la voie.

Merci !

[Domi]

On peut être pour le port d'arme et contre la NRA pour différentes raisons. Donc c'est un peu une embuche d'être obligé de soutenir les deux.

[A.B.]

C'est un tres long sujet donc je vais juste repondre de petits bouts.

On va vouloir t'emmener sur le terrain des accidents, des statistiques etc. Tu peux expliquer que ce terrain est biaise car aucune analyse en science humaine n'est faite ceteris paribus… c'est a dur qu'on capte toujours de nombreux autres effets que celui qu'on cherche a capturer.

Ainsi peut-etre que dans des zones violentes (pour certaines raisons XY), les gens acheteront plus d'armes de defense… une etude statistique montrera alors que plus il y a d'arme dans une region, plus elle est violente. C'est evidemment fallacieux. La seule chose qui peut nous renseigner sur l'effet des armes dans la societe c'est l'action humaine, comment les gens agissent face aux situations qu'ils peuvent rencontrer.

Un criminel pourra toujours se procurer une arme illegalement… une interdiction ne concerne donc que les gens honnetes et bien intentionnes! Si on insiste encore sur des "evenements" des "faits" tu peux alors rentrer brievement dans leur jeu en disant qu'en Suisse rien de tel ne se produit. Tu peux aussi montrer qu'une voiture tue enormement: doit-on interdire la voiture pour autant? Non, il faut que les gens soient responsables de leurs actes et en payent les consequences. Tu peux dire aussi que les ecoles sont tout a fait libre de refuser les armes dans leur etablissement, tout comme elles peuvent refuser les chewing gum etc.

De maniere generale, une fois que tu les aura sorti de la zone "anecdotique" et les aura entraine dans la zone "reflexion" ils seront au tapis.

[Samuel_222]

Réponse à Domi

C'est intéressant.

Vous faites sans doute allusion au manière d'agir de la NRA ? Ou bien à certaines revendication qu'elle a dans un domaine plus large que le port d'arme ?

Pourriez-vous m'en dire plus en sachant qu'il est probable que mes adversaires seront contre le port d'arme, je ne suis là que pour leur opposer un point de vue, la NRA étant l'exemple développé en cours.

Merci

Réponse à A.B.

Merci pour tout ces bons arguments, je vais essayer de les développer en anglais, avec mes mots simples.

Tu m'as l'air de maîtriser le sujet parfaitement, je tâcherais de t'imiter .

[A.B.]

C'est intéressant.

Vous faites sans doute allusion au manière d'agir de la NRA ? Ou bien à certaines revendication qu'elle a dans un domaine plus large que le port d'arme ?

Pourriez-vous m'en dire plus en sachant qu'il est probable que mes adversaires seront contre le port d'arme, je ne suis là que pour leur opposer un point de vue, la NRA étant l'exemple développé en cours.

Merci

Rien ne t'empeche d'adopter la posture d'une personne qui serait membre du NRA pour defendre le port d'arme… si on te parle d'autres agissements du NRA tu dis que tu es la pour parler du port d'arme, que tout le monde au NRA n'a pas la meme vision de la meilleure strategie a definir pour defendre les libertes individuelles, mais que tu es ici comme representant du NRA pour discuter de sa defense du port d'arme, et pas pour discuter de son fonctionnement, ce qui n'engagerait que ton opinion.

[Domi]

Sur le plan des principes, il faut rappeler que le permis de porter des armes n'est pas un permis de tuer des innocents avec, comme les couteaux de cuisine.

Il faudrait dire que le raisonnement utilitariste est infantilisant. On te prive d'un droit naturel en te diant qu'en en privant également les autres, ta sécurité sera mieux garantie.

Il faut en revenir à la personne innocente: pourquoi n'aurait-elle pas le droit de porter une arme et de s'en servir. Ex. Une fille menacée de viol. L'interdiction du port d'arme la prive de ce droit.

L'argument est que tout le monde sera en même temps privé d'une possibilité d'attaquer. Mais l'argument est méprisant pour les humains et le droit de maitriser leur destin. De plus, si l'on retient l'interdiction pour une personne honnête et elle seule, il s'agit bien d'un préjudice qui lui est créé.

Une question à poser: êtes-vous pour l'interdiction du port de la lance pour les guerriers Massaï.

Sinon si tu tapes Pierre Lemieux sur internet tu auras des arguments sur la question.

Je vois votre question sur la NRA. Je n'ai pas vraiment d'opinion là dessus en fait. Le bémol est que beaucoup sont aussi des passionnés des armes à feux. On peut ne pas aimer les armes à feu et défendre le droit des gens d'en posséder une. Je pense qu'il faut mettre en avant ce point.

[A.B.]

Tu peux aussi dire que les revolutions contre la tyrannie se sont fait car le peuple avait acces aux armes, que la democratie n'est pas exempte d'une derive tyrannique. Le controle des armes a toujours ete une caracteristique des regimes totalitaires. Prendre l'exemple du Japon par exemple, ou cela a entraine le developpement d'arts martiaux de combat a main nue… il y a un besoin naturel de se defendre… contre les lions pour les Masai par exemple.

Moi je ne porte pas d'arme car je trouve ca lourd, encombrant, et que franchement je me sens en securite a Manhattan… mais d'en d'autres endroits, dans d'autres circonstances je n'en ferai peut-etre pas autant. Et le fait que je me sente moi en securite ne m'autorise pas a imposer aux autres de l'etre.

Tu peux insister sur l'hypocrisie des gouvernements qui sont eux les plus grands vendeurs d'armes… cherchent-ils a assurer la securite de la population ou a garantir un juteux monopole.

Rappeler qu'une arme est un outil, qui peut servir a se defendre ou a attaquer. Mais un couteau de cuisine, une voiture, une tronconeuse, un sac de desherbant, une bouteille de destop ont les meme caracteristiques sans qu'on demande leur interdiction.

Si on te parle des meurtres par arme a feu aux US, tu peux dire qu'ils sont majoritairement lies au traffic de drogue qui est fortement reprime et donc fortement gangsterise… si les trafficants arrivent a faire passer en contrebande de la drogue, ils peuvent aussi bien faire passer des armes.

Bowling for Columbine? Moore lui meme admet que c'est plus une "culture of violence" qui est responsable et pas tellement les armes a feu…. le film fait l'apologie du Canada mais recemment le meme drame s'est produit a Montreal.

[Ash]

Tu peux être membre de la NRA mais avoir une opinion personnelle et qui concie la liberté individuelle. La NRA est un lobbying important qui à la mérite de défendre quelque chose qui te parait comme essentielle et qu'une interdiction serait liberticide et néfaste. D'où ton adhésion. Ne t'occupe pas des péripéties des autres membres et de l'association. C'est un piège.

Pour les arguments j'en ai un peu trop qui me viennent, j'en suis un fervent défenseur, mais j'ai retrouvé cette très bonne analyse qui reprend notamment l'opposition entre époque du far-west et celle des samourais.

http://icefloe.homeip.net/~joel/guns_/kopel120501_fr.shtml

Via : http://www.armes-ufa.org/ufa/index.asp

Et n'oublie pas le pied-de-nez magistral : Dans le docu de Moore, il va au canada pour constater qu'ils sont encore plus laxistes mais que les accidents ne sont en rien comparable avec les USA. Conclusion : Ce n'est pas le port d'arme qui est le facteur déclenchant. C'est d'autant plus important qu'en face on te citera ce docu selon moi. (Moore a par ailleurs de fortes actions en bourse sur la NRA, mais bon…)

Si tu expliques tout ça très clairement, tu te seras vraiment bien défendu et ça vaut une bonne note, tout du moins un certain "respect" vu le sujet tel que perçu dans ce pays.

[John Loque]

Si ça peut t'aider : http://www.quebecoislibre.org/asdroitarmes.htm .

[Marchange]

"This year will go down in history. For the first time, a civilized nation has full gun registration. Our streets will be safer, our police more efficient, and the world will follow our lead into the future!" Adolf Hiitler

[Invité jabial]

La NRA, ce sont des mous, à la limite de la trahison du droit de porter des armes. Ils ont participé à la rédaction d'au moins une loi anti-armes.

[Roniberal]

Je te cite en vrac quelques arguments en faveur du port d'armes:

-aux Etats-Unis, manque de pot pour les gauchistes incultes et ignares, les taux de crimes violents sont 81% plus élevés dans les États restreignant plus sévèrement le port d’armes.

Je t'invite à lire cette page très intéressante. Si tu avais le temps d'ici Mardi de lire le livre de John Lott ou celui de Pierre Lemieux, ça serait génial mais ça risque fort d'être compromis.

-le port d'armes réduit l'inégalité homme/femme et peut permettre une réduction du taux de viol.

-il est injuste de voir les seuls criminels ayant, en quelque sorte, le droit de porter des armes puisqu'ils vivent justement dans des zones de non-droit, sans contrôle. Si les citoyens "lambda" avaient le droit de porter des armes, cela aurait un effet de dissuasion plus conséquent.

-Bien sûr, le droit de porter des armes est, avant tout un droit naturel, qu'on se le tienne pour dit

-Il faut arrêter de mettre à part "armes à feu" et "armes", tout court, les couteaux pouvant avoir un effet dangereux

-Pour les ignares qui disent qu'une société composée de citoyens armés pourrait dégénérer en guerre civile, il suffit de voir l'exemple de Kennesaw, petite ville en Géorgie qui a obligé les citoyens à porter des armes: le taux de crimes commis a été divisé par deux. Je pense qu'avec ceci, plus les liens que t'a donnés l'excellent Molinari (pas le vrai, le nôtre hein!), tu pourras faire un devoir complet…

[Harald]

Le controle des armes a toujours ete une caracteristique des regimes totalitaires.

Concernant ce point, tu peux citer l'exemple de la France qui s'est dotée de la première véritable législation restrictive sur le contrôle des armes sous le gouvernement de Vichy. Gouvernement qui a également créé la police nationale, auparavant municipale (sous le contrôle des maires), ce qui a permis l'efficacité des rafles notament celle du Vel d'Hiv. Il ne faut pas perdre de vue que chaque fois qu'un état met en place un dispositif de contrôle, c'est rarement innocent.

En outre, tu peux également faire ressortir que le plus grand mythe entretenu par l'état, c'est celui de la police supposée être en mesure d'assurer la sécurité des citoyens. Chose impossible à moins de mettre un flic derrière chaque citoyen. Dès lors que les citoyens ont la possibilité d'être armés, le rapport gain/risque ne penche plus du côté du délinquant.

[Messer]

Tu peux parler des juifs en Allemagne et de l'interdiction du port d'armes concommitantes..

Pourtant, 3-4ans avant, rien ne les menacait..

[Nick de Cusa]

Je recommande vivement The Distinguished Gentleman avec Eddy Murphy.

En tant qu'élu du congrès, il est invité par la NRA pour une chasse aux canards dans les everglades.

Quand il arrive, ils ont tous des armes guerre type M16.

Un canard passe et ils canardent tous en rafale.

Le canard tombe, Eddy Murphy se rapporche du cadavre.

A son grand étonnement, il n'y a aucun impact de balles.

Il s'avère que le canard est mort d'une crise cardiaque.

[Antoninov]

Si le journaliste amène des pseudo-victimes, pourquoi ne pas amener des contre-exemples: des personnes qui ont sauvé des vies grâce à leur arme.

Ces vies sauvées apparaissent-elles dans les statistiques?

Et autant que possible, distinguer:

- la défense de la liberté de porter des armes (en principe un principe libéral)

- l'envie ou l'opinion personnelle d'avoir besoin de porter une arme (subjectif)

- la NRA, un association/lobby dont l'un des axes est la défense de ce droit

[h16]

Si le journaliste amène des pseudo-victimes, pourquoi ne pas amener des contre-exemples: des personnes qui ont sauvé des vies grâce à leur arme.

Ces vies sauvées apparaissent-elles dans les statistiques?

Et autant que possible, distinguer:

- la défense de la liberté de porter des armes (en principe un principe libéral)

- l'envie ou l'opinion personnelle d'avoir besoin de porter une arme (subjectif)

- la NRA, un association/lobby dont l'un des axes est la défense de ce droit

ON peut aussi imaginer des victimes qui seraient restées en vie si elles avaient eu un flingue (ex : une mamie contre un ex-taulard qui l'étrangle à mains nues, etc…).

Enfin bon, s'agit aussi de savoir si le prof a une opinion tranchée ou non, et s'il veut quelque chose de réaliste ou simplement bidonné pour des besoins d'exercices en anglais (toute vérité factuelle mise de côté).

[José]

ON peut aussi imaginer des victimes qui seraient restées en vie si elles avaient eu un flingue (ex : une mamie contre un ex-taulard qui l'étrangle à mains nues, etc…).

John R. Lott nous relate l'histoire de Margaret Johnson, une dame âgée de 56 ans, qui se défend contre les malfaiteurs et quelque chose de bien pire, les fonctionnaires publics :

Even worse, if Mayor Bloomberg would have enforced New York City's gun-control laws, it's Johnson who would be in jail. Her license only allows her to carry a handgun that is unloaded and in a locked container to and from a firearms range. With an attacker choking her, there is no way she could have unlocked and loaded her gun.

http://lewrockwell.com/lott/lott49.html

[Samuel_222]

Merci à tous. Je synthétise au fur et à mesure vos propos. Néanmoins, j'aimerais quelques eclaircissement sur certains points. Je les énumère ci-dessous (je m'intéresse seulement à ce qui concerne le port d'arme, bien entendu) :

- J'aimerais en savoir plus sur la situation en Suisse et au Canada.

- J'aimerais bien que Messer développe la situation des juifs avant la guerre, que je ne connais pas.

Réponse à Antoninov :

Je ne peux pas modifier la mise en scène. Je dois jouer mon rôle un peu "seul contre tous", c'est vrai, mais la décision ne m'appartient pas.

[Ash]

En Suisse, chaque citoyen se doit d'avoir ses armes à la maison. En cas de guerre, il peuvent ainsi assurer chacun la sécurité du pays et l'ennemi ne peut plus faire "d'opérations ciblées" sur des entrepôt d'armes et fragiliserait sérieusement les moyens de défenses (et l'état est toujours une passoire). C'est également vrai pour les voleurs. Ils ne vont pas rentrer dans chaque maison pour ensuite revendre les armes. Trop long et trop dangereux.

[A.B.]

Je ne peux pas modifier la mise en scène. Je dois jouer mon rôle un peu "seul contre tous", c'est vrai, mais la décision ne m'appartient pas.

En tout cas le sujet est interessant, c'est sympa de pouvoir faire ca en cours d'Anglais… c'est jute un cours de langue ou c'est oriente civ Americaine contemporaine?

[Antoninov]

En Suisse, chaque citoyen se doit d'avoir ses armes à la maison. En cas de guerre, il peuvent ainsi assurer chacun la sécurité du pays et l'ennemi ne peut plus faire "d'opérations ciblées" sur des entrepôt d'armes et fragilise sérieusement les moyens de défenses (et l'état est toujours une passoire).

Il y a une blague là-dessus.. me rappelle plus en détails mais en gros: Un chef d'Etat allemand demandait à son homologue suisse ce qu'il se passerait si 1 million de soldats allemands envahissaient la Suisse. Le suisse répliqua: un million de suisses sortiraient leur fusil, tireraient un coup, puis rangeraient leur fusil. Et si deux millions de soldats allemands envahissaient la Suisse? Un million de suisse sortiraient leur fusil, tireraient deux coups, puis le rangeraient.

Réponse à Antoninov :

Je ne peux pas modifier la mise en scène. Je dois jouer mon rôle un peu "seul contre tous", c'est vrai, mais la décision ne m'appartient pas.

Tant pis… Tu peux toujours citer les témoignages, c'est toujours ça de pris: quelques phrases écrites sur un carton que tu pourras dire sans faute

Enfin, n'oublie pas de bien préparer la traduction de tes arguments, mêmes ceux de réserve.. Ils passeront mieux, et puis si c'est l'objectif du travail…

[melodius]

En Angleterre, le nombre crimes commis avec des armes à feu a explosé depuis que les armes sont à peu près interdites. L'étude se trouve facilement à l'aide de Google.

[pankkake]

Il y a un super épisode des Simpsons sur la NRA.

[Samuel_222]

En tout cas le sujet est interessant, c'est sympa de pouvoir faire ca en cours d'Anglais… c'est jute un cours de langue ou c'est oriente civ Americaine contemporaine?

Merci à tous pour ces bons conseils. Je vous transmettrais très certainement les fruits de notre travail ce week-end.

Pour répondre à AB, il s'agit d'un cours de langue tout à fait banal, je suis en terminale S dans un lycée tout ce qu'il y a de plus habituel.

[Invité Arn0]

Merci à tous pour ces bons conseils. Je vous transmettrais très certainement les fruits de notre travail ce week-end.

Pour répondre à AB, il s'agit d'un cours de langue tout à fait banal, je suis en terminale S dans un lycée tout ce qu'il y a de plus habituel.

Comme disait mon prof d'anglais au lycée : "votre avis on s'en fout". C'est pas de la philo c'est un cour de langue. La question (ou le thème) c'est juste un exercice d'argumentation. Il faut penser en anglais à des arguments et n'utiliser que ceux qu'on arrive à formuler correctement dans cette langue, il ne faut pas penser aux meilleurs arguments disponibles (sauf si on est très bon et que la langue ne pose pas de problème).

[Aurel]

Attention tout de même au raccourcis : comparer un couteau et une arme à feu est risqué. Spielberg l'a bien compris dans une fameuse scène d'Indiana Jones. Et pourquoi pas les fusils d'assaut, les kalak et un lance roquettes ?

[Samuel_222]

Comme disait mon prof d'anglais au lycée : "votre avis on s'en fout". C'est pas de la philo c'est un cour de langue. La question (ou le thème) c'est juste un exercice d'argumentation. Il faut penser en anglais à des arguments et n'utiliser que ceux qu'on arrive à formuler correctement dans cette langue, il ne faut pas penser aux meilleurs arguments disponibles (sauf si on est très bon et que la langue ne pose pas de problème).

J'aimerais dire un mot sur ta réaction un peu agressive.

Je suis tout à fait conscient qu'on se fiche de mon avis. J'ai choisi de jouer le pro-gun car je trouve qu'il y a beaucoup d'arguments à développer, mon avis personnel étant plutôt opposé.

Je suis également conscient qu'il s'agit d'un exercice d'argumentation mais j'aime faire un travail fouillé et précis (à ma modeste mesure). C'est pour cela que je demande l'aide de personnes compétentes. Je n'ai en aucun cas l'intention de traduire mot pour mot (loin de là) ce qui a été dit : je n'en serais pas capable. Ma production finale en paraitra sans doute décevante aux érudits que vous êtes mais là n'est pas le but. J'essaie de m'appuyer sur des faits issus d'internet afin d'illustrer mon propos et sur les pistes développées sur ce forum afin de trouver les arguments.

Quand à ne pas penser aux meilleurs arguments, je regrette mais je préfère tenter de les restituer à ma faible mesure plutôt que de réciter une série de phrase "bateau" qui aurait pu être arrangées en 1 heure la veille de la mise en scène, comme nombre de mes collègues le feront peut-être.

[A.B.]

Attention tout de même au raccourcis : comparer un couteau et une arme à feu est risqué. Spielberg l'a bien compris dans une fameuse scène d'Indiana Jones.

Ce que montre la scene d'Indiana Jones c'est qu'Indiana, en situation d'inferiorite physique et numerique arrive a s'en sortir car il est armé. Oui j'ai compris que c'etait humoristique mais il n'en reste pas moins que si cette scene demontre qqchose c'est bien l'utilite legitime des armes a feu.

J'ai choisi de jouer le pro-gun car je trouve qu'il y a beaucoup d'arguments à développer, mon avis personnel étant plutôt opposé.

Arf, apres tout ce qu'on t'a dit ?

Tu joues ton jeu caché la alors, que penses-tu des arguments qui ont été présenté et qu'aurais-tu a y répondre?

[Antoninov]

J'aimerais dire un mot sur ta réaction un peu agressive.

Mais noooon il est pas agressif.. il s'inquiétait, voulait être sûr que tu te concentres sur l'anglais, l'objectif de l'exercice..

Cela dit ton effort de rechercher des arguments crédibles à traduire est louable, et n'hésite pas à revenir sur ce fil une fois la note maximale obtenue, pour débattre plus longuement du fond…

(il fut un temps où Lib.org abritait un sous-forum anglophone)