L'affreux Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 En fait ton problème se situe en 1., tu penses que la terre n'a pu être réellement appropriée parcequ'appartenant à la nature (je me trompe?) Disons que je pense que la terre n'a pas pu être réellement appropriée, car elle n'est pas le résultat d'un travail. Et non pas parce qu'elle appartiendrait à la nature (ça n'aurait pas grand sens, même pour moi ) J'en reste à la définition Lockéenne et donne légitimité à une possession réelle de la terre par l'intermédiaire du travail. En effet, il y a nécessairement eu travail à l'origine, afin de créer de la valeur à partir de la nature. Moi de même en fait, je pars de là. Mais je ne reconnais pas que l'appropriation s'étende aux choses non-produites. De même que l'ouvrier dans l'usine Renault ne devient pas propriétaire de l'usine parce qu'il y travaille. Il devient juste propriétaire du fruit de son travail, qu'il revend à son employeur. Et même si l'usine n'avait pas de propriétaire ça ne légitimerait pas une appropriation de la part des ouvriers. Quand j'achète un terrain avec le fruit de mon travail (ça peut aussi être du fait que je sois né riche, ou que je sois rentier) je suis possésseur de la dite terre. C'est un droit fondamental qui ne nécessite aucun travail physique pour être valable. Oui, là encore, pas de problème. On peut devenir propriétaire (de l'usage et du fruit de l'usage) de la terre sans la travailler : il suffit de l'échanger contre le résultat d'un travail qui nous appartient. Le point de divergence n'est pas sur l'échange. Ta proposition revient à nationaliser les terres, c'est effrayant. Nationaliser, c'est -je crois- rendre l'Etat propriétaire. Donc non. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Nationaliser, c'est -je crois- rendre l'Etat propriétaire. Donc non. Mais qui est propriétaire de la part non-appropriable de ton terrain? Qui définit ce qu'est cette part non-appropriable? Qui rend des comptes et qui donnent les limites? Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Mais qui est propriétaire de la part non-appropriable de ton terrain? Qui définit ce qu'est cette part non-appropriable? Qui rend des comptes et qui donnent les limites? Personne n'est propriétaire de cette part-là. Elle est définie par le fait qu'elle n'est le fruit du travail de personne. Quant au sujet des moyens, à savoir, qui va rendre des comptes ou qui fixe des limites, on peut imaginer plusieurs réponses. Mais il est inutile de discuter là-dessus tant qu'on n'est pas d'accord sur ce qu'est une propriété légitime. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 C'est pourtant simple, une propriété légitime c'est une propriété privée c'est à dire achetée (ou échangée ou autre) ou reçue par don volontaire (héritage ou autre) En revanche la propriété publqiue n'est pas légitime puisqu'à un moment un droit de propriété a été violé par l'état. Ensuite, vouloir découper le droit de propriété n'a aucun sens et vouloir laisser une part de ce droit libre de droit encore moins. Soit il y a un propriétaire, soit la collectivité récupère, il n'y a pas de juste milieu stable possible. Le cas de l'atmosphère en revanche est particulier, mais pour la terre c'est très simple. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 C'est pourtant simple, une propriété légitime c'est une propriété privée c'est à dire achetée (ou échangée ou autre) ou reçue par don volontaire (héritage ou autre) ça n'est pas suffisant, par exemple cela ne fonctionne pas avec un esclave, et il y a le problème du recel. Ce que nous contestons nous c'est la première appropriation. Rien ne fonde le principe du premier utilisateur qui est sans doute une règle commode mais son utilité ne suffit pas à la rendre juste. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 C'est pourtant simple, une propriété légitime c'est une propriété privée c'est à dire achetée (ou échangée ou autre) ou reçue par don volontaire (héritage ou autre)En revanche la propriété publqiue n'est pas légitime puisqu'à un moment un droit de propriété a été violé par l'état. Ensuite, vouloir découper le droit de propriété n'a aucun sens et vouloir laisser une part de ce droit libre de droit encore moins. Soit il y a un propriétaire, soit la collectivité récupère, il n'y a pas de juste milieu stable possible. Le cas de l'atmosphère en revanche est particulier, mais pour la terre c'est très simple. Non. Il ne suffit pas de d'avoir acheté pour être le légitime propriétaire. Il faut encore que le vendeur ait été lui-même le légitime propriétaire. Et sur la terre, l'air, l'eau, le bois, tout ce qui nous entoure et que nous n'avons pas produit, eh bien il n'y a pas et n'y aura pas de légitime propriétaire. Que des loueurs ou locataires. La collectivité ne possède pas plus ces biens, puisqu'elle ne les a pas plus produit. Pour l'atmosphère ni plus ni moins que pour le reste. Qu'est-ce qui t'embête sur l'atmosphère ? Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Non. Il ne suffit pas de d'avoir acheté pour être le légitime propriétaire. Il faut encore que le vendeur ait été lui-même le légitime propriétaire. Et sur la terre, l'air, l'eau, le bois, tout ce qui nous entoure et que nous n'avons pas produit, eh bien il n'y a pas et n'y aura pas de légitime propriétaire. Que des loueurs ou locataires. La collectivité ne possède pas plus ces biens, puisqu'elle ne les a pas plus produit. d'ailleurs faire ce constat n'est qu'une première étape, et je veux bien croire que certains géolibertariens donnent de mauvaises réponses à ce problème. Mais la complexité engendré par le refus du premier utilisateur (qui est réelle) ne suffit pas à fonder ce principe. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 (…) et je veux bien croire que certains géolibertariens donnent de mauvaises réponses à ce problème. Ils donnent des réponses d'étatistes. Un problème ? Une taxe. Ben voyons. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Il ne suffit pas de d'avoir acheté pour être le légitime propriétaire. Il faut encore que le vendeur ait été lui-même le légitime propriétaire. Et sur la terre, l'air, l'eau, le bois, tout ce qui nous entoure et que nous n'avons pas produit, eh bien il n'y a pas et n'y aura pas de légitime propriétaire. Que des loueurs ou locataires. La collectivité ne possède pas plus ces biens, puisqu'elle ne les a pas plus produit. Oui bon, nous parlons dans le vide puisqu'en fait tu rejettes simplement le droit de propriété. Ta solution est de ce point de vue logique, mais tu es naïf de croire que personne ne cherchera à s'approprier réellement ce droit qui est un droit naturel. Le faire respecter pour l'individu, c'est le seul moyen d'éviter d'autres dérives. Pour l'atmosphère ni plus ni moins que pour le reste. Qu'est-ce qui t'embête sur l'atmosphère ? L'atmosphère n'est pas privatisable, indélimitable. Lien vers le commentaire
Domi Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Pour moi, le principe n'est pas celui du premier utilisateur mais celui du premier transformateur. Celui qui a transformé les choses données par la nature pour leur donner une utilité. Mais il y a un double aspect. Mettons que la question du droit de propriété porte sur une hache que j'ai fabriquée moi-même. Sans mon travail cette hache n'existerait pas. Personne ne peut se dire privé de la hache en tant que telle. Néanmoins, j'ai privé quelqu'un du bois et du métal nécessaires à sa fabrication. Ce problème est d'ailleurs antérieur à la question de la propriété. Toute personne qui utilise une chose ou un bien naturel à un moment donné empêche qu'une autre personne en ait la même utilisation au même moment. En plus de ça il y a le cas des choses qui disparaissent quand on les utilise (ex: le fruit d'un arbre). Pour moi, il y a en fait quatre options radicales: 1°) On part d'un droit de chaque personne sur le monde. Soit on considère que chaque personne ayant un droit sur ce qui existe naturellement, il faut l'unanimité des personnes vivantes pour décider de bouger le mondre cailloux. Soit on considère que chacun peut à lui seul décider d'agir sur les choses de la nature. Mais en partant de l'option du 1°, néanmoins, la soltion a (totalement inapplicable) me parait plus logique. 2°) Soit on part des droits seulement sur son corps. Mais il ya deux options. Faut-il considérer que l'impossibilité dans laquelle un tiers vous met d 'utiliser une chose naturelle non appropriée, est une agression contre votre corps, dans la mesure où vous êtes privé d'une interaction entre votre corps et cette chose? Voici à quelles conséquences extrèmes on peut arriver, si l'on considère que quiconque peut faire n'importe quoi relativement aux choses non appropriées. Nous arrivons, mon pire ennemi et moi sur une terre vierge. mon pire ennemi n'a qu'une idée en tête me tuer. Je m'endors d'un sommeil profond. Pourquoi ne pourrait-il pas construire un mur ou un fossé infranchissable pendant mon sommeil? Admettons qu'un pont naturel, un arbre, m'ait permis de passer une nuit sur un ilôt. Est-ce que quiconque a le droit de retirer cet arbre alors que sans lui je ne peux sortir de cet ilôt où il n'y a pas de nourriture car je ne sais pas nager? Et si l'air que j'ai autour de moi n'est pas ma propriété, qu'est-ce qui empêche mon pire ennemi de le gazer? Il ne s'attaque pas directement à mon corps, mais il me prive d'une ressource naturelle. Peut-être que dans ces cas-là, un droit de propriété fondé sur l'utilisation permettrait de résoudre le problème. Ayant déjà utilisé l'arbre, j'en suis propriétaire. Mais suis-je propriétaire de l'air d'un endroit où je vais pour la première fois? Et toujours pour l'arbre. Mettons que deux arbres permette d'accéder à un ilôt par la terre. Imaginons que celui que je viens d'utiliser pour entrer dans l'ilôt soit détruit, est-ce que n'importe qui a des droits sur le deuxième, seule possibilité pour moi de rejoindre la terre? Ma position est la suivante: - il y a à priori un droit d'utiliser les choses de la nature pour chacun sauf: si mon action sur ces choses: - démontre une intention de nuire à un tiers, - me cause un préjudice réel, d'importance bien plus grande que celle de sa non utilisation par les tiers. Ces questions précédent le droit de propriété, à part celui que j'ai sur mon corps, car la question de ce que l'on peut faire des choses non appropriée se pose évidement. Dès lors qu'une action est possible sur elle, se pose la question de l'appropriation, dans un deuxième temps. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Sans mon travail cette hache n'existerait pas. Personne ne peut se dire privé de la hache en tant que telle. Néanmoins, j'ai privé quelqu'un du bois et du métal nécessaires à sa fabrication. Ca marche pour tout : avec mon corps je prive autrui des atomes qui autrement seraient dans la nature. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Ca marche pour tout : avec mon corps je prive autrui des atomes qui autrement seraient dans la nature. Espèce d'accapareur ! Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 13 décembre 2006 Signaler Share Posté 13 décembre 2006 Ca marche pour tout : avec mon corps je prive autrui des atomes qui autrement seraient dans la nature. De fait, tu rendras ces atomes, que tu le veuilles ou non, tu es juste un locataire Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 13 décembre 2006 Signaler Share Posté 13 décembre 2006 De fait, tu rendras ces atomes, que tu le veuilles ou non, tu es juste un locataire Il faut interdire la cryogénie! Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 13 décembre 2006 Signaler Share Posté 13 décembre 2006 Il faut interdire la cryogénie! Hu hu, tu peux tenter ce que tu veux pour retenir les atomes qui te composent, c'est assez vain de toutes façons. Lien vers le commentaire
xavdr Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 http://www.hubbertpeak.com/laherrere/ATTAC_Gex20051004.pdf En haut de la page p 27 il y a un excellent graphique sur le taux de carbone dans l'air il y a quelques millions d'années. … avec des taux qui se comptent en milliers de ppm (contre quelques centaines de ppm actuellement). Lien vers le commentaire
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