Climat et Charlotte aux fraises

[Metropolis]

Ben voyons, et qui est-ce qui définit ce qui est "responsable" de ce qui ne l'est pas?

Nous sommes à deux doigts du précipice législatif écologiste.

Si tu ne vois pas, dans l'action de polluer volontairement son terrain, une attitude irresponsable, je me demande qu'elle est ta conception de la responsabilité.

C'est justement sous le prétexte de ce genre de comportement irresponsable que l'interventionisme étatique justifie son intervention. Si tu veux éviter cela, tu sais ce qui te reste à faire.

[Calembredaine]

J'en doute quelque peu car on me ressortira la sempiternelle excuse : « je veux bien, mais à condition que cela soit librement consenti car on ne peut rien m’imposer dans le cadre de la propriété privée » (Traduction : « allez vous faire foutre » ou autrement dit « comment utiliser la doctrine libérale pour justifier l’irresponsabilité »)

Si en polluant votre terrain vous débordez sur celui d'un autre, vous êtes responsable de cette pollution et condamné. C'est clair comme de l'eau de roche.

Visiblement vous confondez anomie et anarchie, comme beaucoup de gens qui n'ont qu'une vision intuitive et fausse de ce qu'est le libéralisme.

N'oubliez pas que le libéralisme est une philosophie du Droit. Le respect de la propriété privée est la base de ce Droit. La fameuse maxime: "la liberté s'arrête ou commence celle des autres" n'a de sens que dans un contexte libéral où elle devient, "la propriété des uns s'arrête où commence celle des autres".

C'est ainsi que l'on peut pleinement appréhender la puissance et la cohérence de la philosophie libérale.

[Rincevent]

Si tu ne vois pas, dans l'action de polluer volontairement son terrain, une attitude irresponsable, je me demande qu'elle est ta conception de la responsabilité.

Je ne vois pas en quoi polluer volontairement son terrain serait beaucoup plus irresponsable que de se mettre une demi-livre de coke dans les naseaux.

[alex6]

Bon, je regrette de ne pas avoir lu avant, ça m'aurait évité de perdre mon temps:

La protection de l'environnement ne relève donc pas de la liberté mais de la responsabilité individuelle. De même qu'on n'est pas libre de voler autrui, on ne peut dégrader l'environnement des futures générations

Voilà, subordination de la liberté à la responsabilité. Quand à la comparaison avec le vol, elle t'oblige encore et toujours à créer un nouveau faux-droit.

Il serait donc imaginable que le propriétaire d'une grande forêt, non seulement la rase pour vendre du bois, mais en plus la pollue durablement avec des activités plus ou moins rémunératrices. Ce qui pourrait compenser la perte de valeur de terrain.

Ce qui n'est pas le cas dans la réalité, tu devrais y jeter un coup d'oeil afin de donner du corps à tes exemples qui du coup deviennent des contre-exemples.

L'idée serait de remplacer dans l'idéologie libérale, la notion d'appropriation de la nature par une notion d'emprunt. Un emprunt à durée indéterminée et sans taux d'intérêt.

C'est encore pire que ce que je pensais. En fait tu as réinventé l'expropriation des biens en rendant caduque le droit de propriété.

Il va sans dire qu'ici il est obligatoire que ce soit l'état qui soit garant, c'est à dire propriétaire loueur puisque les générations à venir ne sont pas encore là.

Des associations, des journalistes, de simples individus constatent qu'une activité humaine emprunte ou modifie des "bouts" de la nature. Ils peuvent alors émettre des doutes quant à la restauration de ces bouts de nature empruntés ou modifiés. Si le responsable de l'activité ne les convainc pas, un procès peut être intenté. La charge de la preuve de restauration (ou de non-dégradation) de chaque bout de nature pointé par les accusateurs, est alors à l'emprunteur. Les emprunteurs se justifient. Les juges appliquent le principe de non-dégradation. Un organisme de contrôle n'est donc pas nécessaire.

Voilà, je n'ose même pas imaginer le pouvoir que cela donnerait aux lobbys écologistes.

Désolé, mais ta solution est une abérration d'un point de vue libéral, je suis surpris que tu ne l'aies pas remarqué tout seul.

Je ne vois pas en quoi polluer volontairement son terrain serait beaucoup plus irresponsable que de se mettre une demi-livre de coke dans les naseaux.

Mais puisqu'il te le dis voyons !

[Metropolis]

Je ne vois pas en quoi polluer volontairement son terrain serait beaucoup plus irresponsable que de se mettre une demi-livre de coke dans les naseaux.

, ai-je laissé entendre le contraire ?

Si en polluant votre terrain vous débordez sur celui d'un autre, vous êtes responsable de cette pollution et condamné. C'est clair comme de l'eau de roche.

Visiblement vous confondez anomie et anarchie, comme beaucoup de gens qui n'ont qu'une vision intuitive et fausse de ce qu'est le libéralisme.

N'oubliez pas que le libéralisme est une philosophie du Droit. Le respect de la propriété privée est la base de ce Droit. La fameuse maxime: "la liberté s'arrête ou commence celle des autres" n'a de sens que dans un contexte libéral où elle devient, "la propriété des uns s'arrête où commence celle des autres".

C'est ainsi que l'on peut pleinement appréhender la puissance et la cohérence de la philosophie libérale.

Je crois que l'on ne se comprend pas. Ce qui m'insupporte, c'est de tenter de justifier certains actes nuisibles à l'environnement sous prétexte que c'est votre propriété, même si cette pollution ne dépasse pas le périmétre de cette derniére. Je ne suis pas en train de remettre en cause le droit de propriété, je dis juste que la justification d'actes irresponsables par le biais de la doctrine libérale est à mon avis un procédé discutable.

[Jess]

Mais puisqu'il te le dis voyons !

Au hasard parce que les polluants ne sont pas dûment informés des limites du terrain privé, et à la moindre pluie se permettent de migrer vers celui des voisins ?

PS : je n'ai pas lu les 2 pages qui précèdent, je me garde ça pour ce soir.

[Rincevent]

Au hasard parce que les polluants ne sont pas dûment informés des limites du terrain privé, et à la moindre pluie se permettent de migrer vers celui des voisins ?

Mouais. Si j'éternue, je couvre mes interlocuteurs de poudre (ou de sang), ce qui ne doit pas les ravir non plus. Pourtant, j'en assume seul la responsabilité, non ?

[alex6]

Ce qui m'insupporte, c'est de tenter de justifier certains actes nuisibles à l'environnement sous prétexte que c'est votre propriété, même si cette pollution ne dépasse pas le périmétre de cette derniére.

Mais si ça ne concerne que la dite propriété, en quoi ce qui se passe dessus te regarde? Crois-tu vraiment que les hommes soient assez stupides pour aimer vivre sur un terrain pollué et immonde?

Pour le reste, et si la pollution touche indirectement d'autres propriétaires, ils peuvent se retourner contre le pollueur.

[wapiti]

Mais si ça ne concerne que la dite propriété, en quoi ce qui se passe dessus te regarde? Crois-tu vraiment que les hommes soient assez stupides pour aimer vivre sur un terrain pollué et immonde?

Pour le reste, et si la pollution touche indirectement d'autres propriétaires, ils peuvent se retourner contre le pollueur.

Bon et supposons que la pollution en question mette plusieurs années avant de causer un dommage au voisinage. Entre temps, le propriétaire a peut-être disparu sans vendre son bien, les héritiers ne sont pas tenus d'accepter l'héritage, qui paye les pots cassés ?

[alex6]

Normalement il y a un rapport de responsabilité au moment de l'achat, le vendeur doit donner l'information et ne pas laisser traîner de vice. Ou alors, manque de bol, la pollution est totalement invisible et apparaît tout d'un coup après l'achat et dans ce cas c'est effectivement pas de chance (le cas me semble un peu irréel quand même…)

Cela dit, avec cette pollution invisible qui surgirait d'un coup sans prévenir, je ne vois aucune solution autre que celle que les individus pourraient trouver.

Mais nous dévions du risque de fin du monde nécessitant une intervention de l'état à la pollution, cette dernière étant une réalité qui ne pourra être réglée que par le respect du droit de propriété de chacun.

[wapiti]

Normalement il y a un rapport de responsabilité au moment de l'achat, le vendeur doit donner l'information et ne pas laisser traîner de vice. Ou alors, manque de bol, la pollution est totalement invisible et apparaît tout d'un coup après l'achat et dans ce cas c'est effectivement pas de chance (le cas me semble un peu irréel quand même…)

Cela dit, avec cette pollution invisible qui surgirait d'un coup sans prévenir, je ne vois aucune solution autre que celle que les individus pourraient trouver.

T'as mal lu, il n'y a pas vente. Le gars a assez pourri son terrain pour ne plus pouvoir le vendre, mais quand la pollution commence a devenir génante, il est mort.

[xavdr]

Une fois le propriétaire disparu, personne ne voudra s'approprier le terrain avant que la rareté fasse monter les prix au-delà du coût de dépollution. On a une ressource rare qui est perdue pour un certain temps alors que si la dépollution avait été imposée, le propriétaire aurait pris ses précautions pour que le coût de la dépollution reste au dessous de la valeur du terrain. Ça aurait augmenté ses coûts de production, mais ces faibles coûts de production n'ont pu être obtenu qu'en faisant reposer un coût plus important sur "les générations futures". Je sais que ce n'est pas un argument qui va vous convaincre, mais personnellement, j'ai du mal à défendre un système juridique qui permet de travailler comme un cochon pour économiser pas grand chose en laissant à ses enfants le soin de nettoyer sa merde.

Wapiti : mal raisonné.

La dépollution est "justifiée" d'une part pour éviter que des nigauds aillent se polluer sans en avoir conscience en batifolant sur un terrain vague très pollué qui ne leur appartient pas et où ils ne devraient pas aller mais où ils vont quand même, d'autre part pour éviter la contagion parceque certaines formes de pollution circulent e.g. avec les eaux de pluies, et enfin pour simplifier les choses pour les administrations civiles et judiciaires avec un cahier des charges (ici carrément imposé au lieu d'être seulement une norme par défaut, contractuellement dérogeable), etc.

Par contre il n'y a aucune justification liée à la gestion du prix de vente, dont l'optimisation par prévention de la pollution est le choix du propriétaire qui gère ses risques, sa production, son espérance de prix de revente. Rocou a tout à fait raison de signaler que la législation anti-polution prive les acheteurs peu gênés par la pollution (e.g. pour y installer une décharge polluante ou un centre d'expérimentation sur la résistance des plantes transgéniques à la pollution, ou sur les bactéries dépolluantes, ou une installation industrielle robotisée ou disposant de fondations étanches ou ce qu'on voudra) de terrains à prix décotés mais ayant permis de sérieux gains de productivité avant leur revente.

Soit dit en passant en pratique durant la 2de moitié du 20ème siècle, la pollution durable aux fins productivistes a surtout été mise en oeuvre … en régime soviétique. Les démocraties libérales ont peu connu ce phénomène, notamment parceque le marché libre incite spontanément les propriétaires à ne pas altérer la qualité de leur terrain justement pour pouvoir le revendre à bon prix, et parcequ'un marché libre permet une croissance plus forte, d'où un pouvoir d’achat plus fort, qui porte notamment sur ces petits conforts de chaque instant que sont un air pur, pas de mauvaises odeurs, une bonne santé, pas d'ennuis juridiques avec les passants ou les voisins devenus malades on ne sait pas trop pourquoi, pas de mauvaise réputation commerciale dans les médias, etc.

Les lois de la nature nous étant inaccessibles, nos lois scientifiques sont nécessairement imparfaites. In fine, c'est bien le consensus scientifique qui décide quelle théorie décrit le plus correctement la réalité, pour les sciences dures comme les sciences molles.

Il n'y a pas de consensus sur le réchauffement climatique, et cela concerne aussi les chercheurs publics. L'ONU a menti, obtenant des déclarations faussées par une sélection a priori opérée en plusieurs étapes et, en séance, par des pressions morales exercées sur les signataires. La majorité des signataires étaient de bonne volonté, une partie d'entre eux a signé à contre coeur, ce qui est une violation du respect du à l'éthique scientifique. Les signataires étaient eux-mêmes une sous-population sélectionnée par les organisateurs partisans. Les rapports qui fondaient le "consensus" avaient été expurgés des réserves et positions contraires au consensus. Plus les rapports étaient de niveau politique et médiatique plus complète était la mutilation partisane de leur contenu. Ceux qui avaient impulsé le GIEC sont une "école" (mouvance) particulière, minoritaire, au sein du microcosme des climatologues. Le GIEC s'est réuni à l'origine à une époque où on avait des corrélations à "court" terme avec le CO2 mais où la technologie n'avait pas été massivement mise en oeuvre pour étudier les autres facteurs notamment l'activité solaire (que l'on peut étudier en mesurant les isotopes dans les carottes glaciaires).

En d'autre termes, il s'agissait d'un faux consensus, administrativement et médiatiquement falsifié, qui plus est à une époque où le consensus n'avait pas grande valeur, puisque portant sur les analyses embryonnaires d'une science balbutiante et incomplète.

Depuis :

- de nombreuses déclarations sondages et pétitions ont souligné que le consensus n'existe pas

- il a été expertisé par les historiens que les courbes du GERC étaient fausses, et expertisé par les statisticiens que les protocoles ayant conduit aux très, très spectaculaires courbes du GERC était vérolé, par une erreur méthodologique grave, inadmissible et très, très étonnante,

- des courbes avec cycles de réchauffements et de refroidissements au fil des millénaires ont été publiées (mais si j'ai bien compris toujours pas par le GIEC qui laisse le public et les médias sur l'image à présent mensongère de ses courbes fausses),

- la technologie portant sur l'étude de l'activité solaire passée indique que le facteur dominant est l'activité solaire, et pas les autres facteurs.

Le document du GIEC présente des courbes ultra-alarmistes avec une croissance exponentielle de la température et du CO2 depuis 1800 et un tassement lissé sur les siècles antérieurs. Ces courbes sont fausses car le coeur du Moyen-âge était plus chaud que notre époque (fraises à Noel à paris, vignobles de qualité en Normandie, Groenland vert avec des régions cultivées, et idem pour les autres continents Chine etc.). Après contre-expertise, il apparait que ces courbes sont issues de graves altérations statistiques : selon les points géographiques étudiés, il y a des refroidissements et des réchauffements, et la pondération des courbes du GIEC pour obtenir une unique courbe "planétaire" a été structurellement baisée en faveur des courbes montantes, pondérant certaines d'entre elles plusieurs centaines de fois plus lourdement que les courbes descendantes, apparemment (je n'ai pas procédé à une contre-expertise personnelle) avec un biais structurel dans l'algorithme de pondération, ce qui pour des statisticiens de profession agissant sur un dossier aussi sensible en la matière est une faute grave, négligence impardonnable ou bien falsification crapuleuse.

Rappelons que la communauté scientifique est composée de personnes ayant une forte charge affective envers leur art, ce qui conduit à des "écoles" i.e. à des mouvances, qui souvent sont en désaccord profond entre elles. On connaît les "écoles" marxistes keynnésiennes et libérales. La physique relativiste s'est imposée avec les jeunes générations du milieu du 20ème sicèle; les anciennes faisant de la résistance et traînant les pieds face à ce qui défiait l'intuition avec laquelle leur compréhension de la science physique s'était formée. Dans mon domaine de modélisation à base de statistiques avancées, j'ai personnellement eu à affronter dans les années 1990 :

- des défenseurs acharnés, français ou étrangers, de méthodes de modélisations avancées mais inefficaces qui multipliaient les problèmes jouets taillés sur mesure pour leur pauvres méthodes,

- des statisticiens classiques qui répétaient tels des abrutis que nos méthodes étaient contraires aux recettes de cuisines statistiques apprises dans les (retardataires) écoles de la francoviétie des statistiques officielles et donc que nos méthodes ne devaient surtout pas être appliquées, même si elles marchaient de toute évidence et si la théorie qui expliquait pourquoi existait en URSS depuis des décennies, et dans notre microcosme au fil des années 1990,

- des charlatans et autres professseurs titulaires qui français ou étrangers, truquaient leurs présentations formelles et leurs échantillons de mesure statistique pour masquer l'inefficacité de leurs méthodes ou leur inclusion dans l'ensemble plus vaste et plus complet que nous maîtrisions, et publions au coté d'autres équipes, étrangères puis françaises, etc.

Dans la même lignée, rappelons aussi que le jeu des financements complémentaires a conduit la majorité des chercheurs a avoir deux éthiques rédactionnelles très différentes, d'une part celle destinée au monde scientifique, faite de rigueur (bien que biaisée chez une petite minorité de malhonnêtes comme je l'ai illustré plus haut) et d'exactitude, d'autre part celle destinée à l'administration et au grand public, faite de simplifications "pédagogiques" et d'impulsions mobilisatrices … et rémunératrices notamment en terme de moyens de recherche, de prestige, de voyages en conférences internationales, et de bourses pour les doctorants. Ainsi les administrations e.g. ministère de la recherche, instances européennes, ministère de la défense etc. ont des tonnes de rapports mobilisateurs leur indiquant à quel point d'onéreuses recherches complémentaires seraient très très utiles, voire presque sûrement absolument nécessaires.

Enfin rappelons que la science hyper-spécialisée conduit chacun à creuser profondément un petit bout de vérité ce qui ne fournit pas de compétence particulière pour traiter du schéma d’ensemble. Donc quand les médias complaisants et pleins d’une bonne volonté aux visées collectivistes et « morales » évidentes interrogent des « climatologues », encore faut-il se poser la question, je suppose, de quel climatologie il s’agit, sauf à admettre que ceux-ci sont simplement des « témoins bien informés » et non des spécialistes du schéma d’ensemble des températures planétaires aux échelles géologiques et contemporaines…

Bah il y en a plein, 3 secondes de google.

http://www.pcsi.ird.fr/sempcsi2/communications/Perez.pdf

ça rejoint ta propre remarque précédente sur le manque d'eau pour les villes australiennes, posées là sans un arrière-pays capable de les alimenter.

D'ailleurs,

http://www.guardian.co.uk/international/st…1941861,00.html

Mais bon, je sais par avance que tu réfuteras n'importe quelle source que je pourrai te proposer en sortant de son contexte LA ligne qui t'arrangera, donc inutile de te fatiguer.

Le cash à la banque ne se mange pas. Visiblement tu n'as pas compris que l'export du blé ne pourra pas se poursuivre longtemps s'il ne pousse plus.

C'est quoi ces bricoles ? En gros : l'Australie fait face à l'émergence d'un problème de salinité d'un fleuve qui alimente Adélaïde. C'est potentiellement malheureux, mais rien ne dit que cela n'était pas le cas il y a 800 ans, ni que cela ne vient pas d'une surexploitation liée à une population excessive pour le malheureux fleuve, ni que des solutions locales ne seront pas trouvées (désalinisation, etc.). Seulement voila : dans la plus parfaite malhonnêteté intellectuelle, l'article phare que tu cites titre en *gros* caractères "Australia suffers worst drought in 1,000 years" et conclu en *petits* caractères par "But Mr Howard played down the assessment that the drought was the worst in 1,000 years, saying he doubted if anybody really knew". Donc : de gros titres alarmistes, mais l'aveu qu'en réalité il n'y a aucune information sur ce qu'il y avait ou pas il y a 1000 ans… et le pire c'est qu'ils le disent mais d'intelligents internautes de ce forum citent cet article quand on leur demande des éléments de preuve !!!

Ca me rappelle le débat sur la "lutte contre le réchauffement climatique" organisé hier par BFM avec des participants dont certains poussaient la bêtise ou la malhonnêteté en se fondant sur la douceur de cet fin d'automne pour déduire que cela seul suffisait à prouver (foutaise n°1) que le réchauffement climatique était de grande amplitude thermique et s'accélérait (foutaise n°2) et qu'il fallait de toute urgence (foutaise n°3) réduire les émissions de CO2 (foutaise n°4).

- réponse à la foutaise n°1 : le climat local est toujours soumis à des fluctuations de forte amplitude au regard des fluctuations globales, les fluctuations d'une année sur l'autre sont soumises à de relativement fortes fluctuations par rapport aux fluctuations d'une décennie sur l'autre),

- réponse à la foutaise n°2 : le réchauffement de ces dernières décennies est de petite ampleur

- réponse à la foutaise n°3 : on a tout le temps nécessaire, le Moyen-âge chaud en est la preuve

- réponse à la foutaisne n°4 : le facteur dominant n'est vraisemblablement pas le CO2 mais l'activité solaire (ou alors montrez moi des travaux qui montrent que ceux relatifs à l'activité solaire seraient erronnées, dont DomP, MiniTax et moi-même avons postés des références au fil de cette ligne forum laissant les alarmistes sans réponse autre que "[ils ont surement été corrompus par les suppots du grand capital]")

Bref, la malhonnêteté intellectuelle de nombreux catastrophistes (dont sont exempts d’autres nombreux catastrophistes) s'affiche chaque jour un peu plus, sous le regard des immunisés anti-propagandistes que sont les libéraux, rodés à faire face à la malhonnêteté par la culture comportementale acquise lors des décennies de guerre froide où les délires marxisants ont battu leur plein…

[Metropolis]

Mais si ça ne concerne que la dite propriété, en quoi ce qui se passe dessus te regarde? Crois-tu vraiment que les hommes soient assez stupides pour aimer vivre sur un terrain pollué et immonde?

Pour le reste, et si la pollution touche indirectement d'autres propriétaires, ils peuvent se retourner contre le pollueur.

Si ce genre de comportement irresponsable à l'intérieur d'une propriété privée te laisse stoïque.

Si au nom du droit de la propriété, tout est acceptable à tes yeux et qu’il n’y à rien redire ou à critiquer, libre à toi de penser ainsi.

Concernant les atteintes aux autres propriétés, pourquoi faudrait il attendre que le mal soit fait alors que, dans la plupart des cas, une pollution reste rarement confinée derrière les limites d’une propriété mais se répand le plus souvent aux alentours sans que cela est été voulu au départ pas le responsable de la dite pollution.

Pourquoi ne pas agir avant, dés l’apparition du phénomène à l’intérieur du périmètre d’une propriété, lorsque l’on sait que celle-ci à très forte chance de contaminer les propriétés voisines. Il ne s’agit pas du principe de précaution mais d’une simple question de bon sens. A moins que tu ne préféres laisser les choses trainer et fournir ainsi un prétexte à l'intervention étatique qui ne demande pas mieux

[wapiti]

Wapiti : mal raisonné.

La dépolution est "justifiée" d'une part pour éviter que des nigauds aillent se poluer sans en avoir conscience en batifolant sur un terrain vague très polué qui ne leur appartient pas et où ils ne devraient pas aller mais où ils vont quand même, d'autre part pour éviter la contagion parceque certaines formes de polution circulent avec les eaux de pluies, et enfin pour simplifier les choses pour les administrations civiles et judiciaires avec un cahier des charges (ici carément imposé au lieu d'être seulementune norme par défaut, contractuellement dérogeable), etc.

Par contre il n'y a aucune justification liée à la gestion du prix de vente, dont l'optimisation par prévention de la polution est le choix du propiétaire qui gère ses risques, sa produtction, son espérance de prix de revente. Rocou a tout à fait raison de signaler que la législation anti-polution prive les acheteurs peu génés par la polution (e.g. pour y installer une décharge poluante ou un centre d'expérimentation sur la résistance des plantes transgéniques à la polution, ou sur les bactéries dépoluantes, ou une installation industrielle robotisée ou dispiosant de fondations étanches ou ce qu'on voudra) de terrains à prix décotés mais ayant permis de sérieux gains de productivité avant leur revente.

Je n'ai jamais dit que se justifiait la dépollution par la gestion du prix de vente. Un terrain pollué, tant qu'il a un propriétaire identifié contre qui on pourra se retourner au cas ou cette pollution pose problème au voisin. Si le terrain est trop pollué pour qu'il soit intéressant de l'acheter, même pour zéro et que le propriétaire a disparu, on se retrouve avec un truc dangereux et aucun responsable en cas de dommage.

[Invité Arn0]

Pourquoi ne pas agir avant, dés l’apparition du phénomène à l’intérieur du périmètre d’une propriété, lorsque l’on sait que celle-ci à très forte chance de contaminer les propriétés voisines.

Si il y a une menace directe, même différée dans le temps, contre d'autre propriété c'est déjà un autre problème. Encore faut-il prouver au-delà de tout doute raisonnable que cette menace existe, autrement dit que la pollution d'un terrain va nécessairement contaminer les autres propriété et ce même en prenant en compte les progrès plausible de la technique. Et dans ce cas on peut toujours demander la permission aux propriétaires des terrains qui seront pollués dans le futur.

[alex6]

Je crois que xavier a été complet, je n'ai rien à ajouter.

Si ce genre de comportement irresponsable à l'intérieur d'une propriété privée te laisse stoïque.

Si au nom du droit de la propriété, tout est acceptable à tes yeux et qu’il n’y à rien redire ou à critiquer, libre à toi de penser ainsi.

Oui, tant que ça ne me gêne pas, pourquoi est-ce que j'irais gonfler le propriétaire au nom de mes grands principes?

Pourquoi ne pas agir avant, dés l’apparition du phénomène à l’intérieur du périmètre d’une propriété, lorsque l’on sait que celle-ci à très forte chance de contaminer les propriétés voisines. Il ne s’agit pas du principe de précaution mais d’une simple question de bon sens. A moins que tu ne préféres laisser les choses trainer et fournir ainsi un prétexte à l'intervention étatique qui ne demande pas mieux

Revoilà la menace de la future intervention étatique inévitable qu'il s'agit de contrer par une action étatique immédiate. Non mais franchement, vous vous relisez?

Où est-ce que vous voyez tous ces terrains privés ultra-pollués? Vous jetez parfois un oeil sur les terrains des industries? il n'y a pas plus vert!

[Metropolis]

Si il y a une menace directe, même différée dans le temps, contre d'autre propriété c'est déjà un autre problème. Encore faut-il prouver au-delà de tout doute raisonnable que cette menace existe, autrement dit que la pollution d'un terrain va nécessairement contaminer les autres propriété et ce même en prenant en compte les progrès plausible de la technique. Et dans ce cas on peut toujours demander la permission aux propriétaires des terrains qui seront pollués dans le futur.

En effet, en théorie c'est ce que tout bon liberal ferait.

Cependant, le jour où votre voisin s’amusera à polluer sa propriété, alors que vos enfants s’ébattent dans le jardin à coté de cette possible menace, je suis curieux de voir si certains participants à ce forum vont garder le même discours.

Mais bon, on peut toujours se rassurer en se disant que si la pollution atteint notre terrain dans le futur, on gagnera assez d’argent au procès intenté contre le pollueur afin de payer les frais d’hospitalisation et les médicaments pour ses enfants contaminés.

[Metropolis]

Je crois que xavier a été complet, je n'ai rien à ajouter.

Oui, tant que ça ne me gêne pas, pourquoi est-ce que j'irais gonfler le propriétaire au nom de mes grands principes?

Revoilà la menace de la future intervention étatique inévitable qu'il s'agit de contrer par une action étatique immédiate. Non mais franchement, vous vous relisez?

Où est-ce que vous voyez tous ces terrains privés ultra-pollués? Vous jetez parfois un oeil sur les terrains des industries? il n'y a pas plus vert!

Où avez vous lu que je demandais une intervention étatique immédiate?

Si un pollureur et ses victimes potentielles ne sont pas capables de prendre par eux même les décisions qui s'imposent, en effet il y a fort à parier que l'Etat intervienne à leur place et ce n'est en rien une surprise.

Si l'on veut éviter cela, alors mieux vaut agir avant ou sinon on peut aussi adopter la posture de la vierge effarouchée lorsque l'Etat se décide à intervenir (c'est très en vogue dans les milieux libéraux lorsque l'on laisse faire l'inévitable du fait de son inaction).

[alex6]

Où avez vous lu que je demandais une intervention étatique immédiate?

Et qui va se charger de s'assurer du respect de l'environnement? Vous même en personne pour l'ensemble de la planète?

Depuis le début je répète que toute volonté de coller à une morale écologiste entraîne forcément le recours à l'état, j'attends maintenant que l'on me montre le contraire.

[Calembredaine]

En effet, en théorie c'est ce que tout bon liberal ferait.

Cependant, le jour où votre voisin s’amusera à polluer sa propriété, alors que vos enfants s’ébattent dans le jardin à coté de cette possible menace, je suis curieux de voir si certains participants à ce forum vont garder le même discours.

Mais bon, on peut toujours se rassurer en se disant que si la pollution atteint notre terrain dans le futur, on gagnera assez d’argent au procès intenté contre le pollueur afin de payer les frais d’hospitalisation et les médicaments pour ses enfants contaminés.

Cela devient grotesque dès que l'on commence à évoquer les p'tits nenfants. On commence par imbriquer une suite de "si" à n'en plus finir dans le but de justifier la coercition.

Pour répondre à Wapiti sur une éventuelle pollution si lente qu'elle ne commencerait à polluer les propriétés voisines qu'après la mort du proprio, je répondrais ceci:

* Si le proprio est mort depuis longtemps, les proprios voisins le sont également. Les héritiers, d'un côté comme de l'autre, héritent d'un bien, en l'état. Il n'y a donc pas violation de propriété.

* Si le proprio meurt avant les voisins et que les héritiers refusent l'héritage, il ne peut y avoir violation de propriété puisque le terrain "pollué" n'a plus de propriétaire.

Maintenant, il me semble logique que si les voisins parviennent à démontrer que le processus de dissémination lent de la pollution finira par atteindre leur propriété, ils doivent porter l'affaire en justice afin d'exiger des mesures préventives

Et pour finir, il existera certainement des situations plus complexes sans responsable dont l'unique issue sera l'acceptation du changement d'Etat de sa propriété. Par exemple, un terrain exploité pendant des années sans soucis, vendu puis revendu plusieurs fois, finit par "polluer" les terres avoisinantes par dissémination lente d'un produit.

[Metropolis]

Cela devient grotesque dès que l'on commence à évoquer les p'tits nenfants. On commence par imbriquer une suite de "si" à n'en plus finir dans le but de justifier la coercition.

Ma remarque était juste du second degré par rapport à certains intervenants de ce topic qui aiment par dessus tout jouer les gardiens du temple et les libéraux incorruptibles.

C'est si facile de copier/coller à tout va le contenu de la bible libérale afin de faire bonne figure.

Cependant, lorsque ces mêmes personnes se trouvent être personnellement confrontés à une problématique telle que la pollution, on peut fortement douter qu'ils tiennent les mêmes positons.

Certe, on pourrait m'accuser de me livrer ici à un procès d'intention, ce qui je dois bien l’admettre est vrai. Néanmoins, comme je l'ai constaté, la mode sur ce forum étant de lancer à son contradicteur des remarques telles que "faux libéral" ou "étatiste" dés que ce dernier ose s'écarter des chemins balisés du libéralisme politiquement correct, je pense que concernant le grotesque, j'ai encore beaucoup à apprendre ici.

[alex6]

Il n'y a pas de Bible libérale, simplement une volonté de respecter des droits dont un est la liberté. Invoquer la survie de la planète sur un ton larmoyant ne suffit pas à les balancer d'un geste.

Mais plutôt que de vous plaindre de votre traitement, est-ce que vous pourriez nous donner vos propositions concrêtes qui permettront de nous sauver de la fin prochaine qui nous est promise?

[Metropolis]

Il n'y a pas de Bible libérale, simplement une volonté de respecter des droits dont un est la liberté. Invoquer la survie de la planète sur un ton larmoyant ne suffit pas à les balancer d'un geste.

Mais plutôt que de vous plaindre de votre traitement, est-ce que vous pourriez nous donner vos propositions concrêtes qui permettront de nous sauver de la fin prochaine qui nous est promise?

Tout d’abord, je ne me suis jamais plaint du traitement plus que correct qui m’est réservé sur ce forum. Ma remarque concernant les propos tels que « faux libéraux » ou « étatiste » provient de la lecture de ce forum et non de mon expérience personnelle sur celui –ci.

De plus, vous me prêtez des propos concernant un prétendu ton larmoyant sur l’avenir écologique de la planète que je n’ai jamais tenu. De la même façon, je n’ai jamais parlé d’une fin prochaine à propos de notre belle planète. Vous devez me confondre avec un autre intervenant.

Dans le cadre de propositions concrètes, hors cadre étatique, j’ai bien quelques pistes. Rien de révolutionnaire.

Dans le cadre des entreprises, une meilleure culture du risque aurait souvent était la bienvenue afin de prévenir certaines catastrophes ayant ensuite « obligé » l’Etat à intervenir sous la pression de certains éléments de la société civile (associations écologiques …). Cette culture du risque, ainsi que les mesures s’y raccrochant, auraient pu être mise en œuvre à partir des associations et autres groupements professionnels ( exemple : Association de l’Industrie Pétrolière…) qui se chargeraient de cette tache en plus de leur mission traditionnelle de « représentation professionnelle. ». Cependant, afin d’être efficace, celles-ci devraient être pourvues de moyens de sanctions à l’encontre des récalcitrants.

Concernant les particuliers, hors cas des co-propriétés ou un règlement en matière de pollution peut être « plus facilement rédigé », c’est plus compliqué. Il est difficile de monter des « conseils de quartier » qui auraient pour mission, pas exclusivement mais parmi d’autres bien sûr, de se pencher sur cette problématique car on ne pourrait obliger l’ensemble des propriétaires d’y adhérer. Or l’intérêt est que tout le monde y adhère, autrement un particulier pollueur non adhérant pourra continuer d'agir à sa guise sans que cette association ne puisse faire quoique se soit.

Voilà, rien de révolutionnaire ou d’inédit.

[Invité Arn0]

Maintenant, il me semble logique que si les voisins parviennent à démontrer que le processus de dissémination lent de la pollution finira par atteindre leur propriété, ils doivent porter l'affaire en justice afin d'exiger des mesures préventives

Exactement !

[alex6]

Dans le cadre de propositions concrètes, hors cadre étatique, j’ai bien quelques pistes. Rien de révolutionnaire.

Nous sommes là bien loin de ce que veulent nous administrer les écologistes.

Quand à l'usage du qualificatif "étatiste", je n'ai pas pour habitude d'en abuser mais concernant l'écologisme il lui est presque toujours nécessairement associé dès que l'on discute du comment.

[Metropolis]

Nous sommes là bien loin de ce que veulent nous administrer les écologistes.

Quand à l'usage du qualificatif "étatiste", je n'ai pas pour habitude d'en abuser mais concernant l'écologisme il lui est presque toujours nécessairement associé dès que l'on discute du comment.

En effet, nous sommes loin de ce que veulent nous administrer les écologistes. Néanmoins, l'intervention de l'Etat par rapport à cette problématique est en partie la conséquence directe du manque d'initiative privée dans ce domaine. Pendant des années les industriels se sont plus ou moins désintéréssés de la variable environnementale propre à leur secteur d'activité. Il n'y a rien de surprenant à ce que l'Etat, sous la pression de la société civile, se soit alors engoufré dans cette thématique avec plus ou moins de bonheur. Maintenant, il est un peu tard pour se reveiller car à la façon dont les hommes politiques se sont emparés de l'écologie comme théme de campagne, on peut parier que les initiatives étatiques dans ce domaines vont se multiplier.

Quand à savoir si le résultat de telles initiatives sera positif ou non, je ne peux y répondre.

[miniTAX]

En effet, nous sommes loin de ce que veulent nous administrer les écologistes. Néanmoins, l'intervention de l'Etat par rapport à cette problématique est en partie la conséquence directe du manque d'initiative privée dans ce domaine. Pendant des années les industriels se sont plus ou moins désintéréssés de la variable environnementale propre à leur secteur d'activité. Il n'y a rien de surprenant à ce que l'Etat, sous la pression de la société civile, se soit alors engoufré dans cette thématique avec plus ou moins de bonheur. Maintenant, il est un peu tard pour se reveiller car à la façon dont les hommes politiques se sont emparés de l'écologie comme théme de campagne, on peut parier que les initiatives étatiques dans ce domaines vont se multiplier.

Quand à savoir si le résultat de telles initiatives sera positif ou non, je ne peux y répondre.

Tu sous-entends que l'environnement va mal, qu'il est urgent d'agir, qu'on a fait plein de dégâts et qu'il est grand temps de réparer ? Foutaise. On nous a fait le coup depuis 30 ans sur "l'urgence d'agir" pour planifier dans la plus pure tradition bureaucratique des mesures stupides, couteuses et le plus souvent liberticide (interdiction du DDT, construction d'un parc nucléaire surdimensionné, taxe astronomique sur le carburant, recyclage forcené qui coûte les yeux de la tête et qui au final constitue un gaspillage monstre d'énergie et de ressource humaine…).

Montre nous concrètement ce qu'il y a d'urgent et on en reparle. Le réchauffement climatique? Pas de pot, je n'ai vu ici aucun argument sérieux sur l'urgence climatique de la part des donneurs de leçon environnemetale, à part de multiples catastrophes… au futur conditionnel.

[miniTAX]

Cependant, lorsque ces mêmes personnes se trouvent être personnellement confrontés à une problématique telle que la pollution, on peut fortement douter qu'ils tiennent les mêmes positons.

Ah la fameuse pollution qui permet de culpabiliser un max les gens et de justifier encore et toujours plus de l'interventionnisme d'état. Bientôt, sous prétexte qu'on pollue l'eau, l'Etat va venir nous apprendre à nous torcher.

Définition de la pollution: c'est ce qui est insupportable pour l'homme (la nature, elle s'en tape, elle change et s'adapte quitte à dépérir).

Exemples de pollution: du purin pour un amoureux de voiture, de la fumée de voiture pour un amoureux des vaches. Des vaches pour un citadin. Un citadin pour un écologiste. Un écologiste pour un homme de bon sens.

Et qui va se charger de s'assurer du respect de l'environnement? Vous même en personne pour l'ensemble de la planète?

Depuis le début je répète que toute volonté de coller à une morale écologiste entraîne forcément le recours à l'état, j'attends maintenant que l'on me montre le contraire.

Et puis avant cela, qui va définir quel niveau de respect de l'environnement il faudrait?

Ca me fait bien rire les absolutistes de la pureté originelle. Il y avait 30 ans, on trouvait normal des niveaux de pollution qui ferait sauter au plafond le citoyen de maintenant, que ce soit pour la pollution de l'air, de l'eau, de l'intérieur des maisons, du taux de pesticides dans les aliments. Et ni nous, ni la nature en étaient morts. On se porte même plus que bien puisque l'espérance de vie n'a jamais cessé de s'allonger. Et maintenant, on va même jusqu'à nous dire "c'est pas assez, il faut agir pour les générations futures". Ce discours moralisateur totalement déconnecté de la réalité mais omniprésent, il y a carrément overdose.

Ca me rappelle le débat sur la "lutte contre le réchauffement climatique" organisé hier par BFM avec des participants dont certains poussaient la bêtise ou la malhonnêteté en se fondant sur la douceur de cet fin d'automne pour déduire que cela seul suffisait à prouver (foutaise n°1) que le réchauffement climatique était de grande amplitude thermique et s'accélérait (foutaise n°2) et qu'il fallait de toute urgence (foutaise n°3) réduire les émissions de CO2 (foutaise n°4).

Merci Xav pour le tuyau. Mais je ne trouve pas l'émission sur les podcasts de BFM. C'était quel animateur et à quelle heure? Ca m'intéresse car je suis en train de collectionner des "best-of" sur la question du RC.

Bref, la malhonnêteté intellectuelle de nombreux catastrophistes (dont sont exempts d’autres nombreux catastrophistes) s'affiche chaque jour un peu plus, sous le regard des immunisés anti-propagandistes que sont les libéraux, rodés à faire face à la malhonnêteté par la culture comportementale acquise lors des décennies de guerre froide où les délires marxisants ont battu leur plein…

Hummm, ce genre de poussée lyrique auto-glorificatrice est plus coutumier des discours de gauchiste non? Dis, t'es pas une taupe ou un reconverti par hasard?

[Metropolis]

Tu sous-entends que l'environnement va mal, qu'il est urgent d'agir, qu'on a fait plein de dégâts et qu'il est grand temps de réparer ? Foutaise. On nous a fait le coup depuis 30 ans sur "l'urgence d'agir" pour planifier dans la plus pure tradition bureaucratique des mesures stupides, couteuses et le plus souvent liberticide (interdiction du DDT, construction d'un parc nucléaire surdimensionné, taxe astronomique sur le carburant, recyclage forcené qui coûte les yeux de la tête et qui au final constitue un gaspillage monstre d'énergie et de ressource humaine…).

Montre nous concrètement ce qu'il y a d'urgent et on en reparle. Le réchauffement climatique? Pas de pot, je n'ai vu ici aucun argument sérieux sur l'urgence climatique de la part des donneurs de leçon environnemetale, à part de multiples catastrophes… au futur conditionnel.

Ai-je parlé du réchauffement climatique ou alerter la race humaine de sa fin prochaine du fait d’une catastrophe écologique éminente dans mes précédents posts ?

Non, ton post n’a donc aucun intérêt étant donné que tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenu.

Ah la fameuse pollution qui permet de culpabiliser un max les gens et de justifier encore et toujours plus de l'interventionnisme d'état. Bientôt, sous prétexte qu'on pollue l'eau, l'Etat va venir nous apprendre à nous torcher.

Définition de la pollution: c'est ce qui est insupportable pour l'homme (la nature, elle s'en tape, elle change et s'adapte quitte à dépérir).

Exemples de pollution: du purin pour un amoureux de voiture, de la fumée de voiture pour un amoureux des vaches. Des vaches pour un citadin. Un citadin pour un écologiste. Un écologiste pour un homme de bon sens.

Tu as tout à fait raison, d'ailleur la dégradation de la qualité de l'eau du fait d'une agriculture intensive dans l'ouest de la France est une légende urbaine. Il parait que la qualité de celle-ci s'est modifié toute seule. Ah … les secrets de la nature sont impénétrables.

Bon voilà, tu es content, Tu as fais ton petit tour de piste : MiniTax versus le reste du monde (celui -ci regroupant l'ensemble des ignares manipulés par la propagande et la désinformation).

Mais dis moi, comment fais tu pour rester imperméable à toute cette propagande ? Quel est ton secret ? Il faut que tu le partages avec les pauvres ignorants que nous sommes.

Quelle chance tu as de détenir la vérité cachée. Un tel poids ferait basculer n'importe qui dans un comportement hautain et condescendant vis à vis de ces congénères .Heureusement que tu as été épargné par ce mal. Je ne peux que saluer la profonde humilité dont tu fais preuve dans tes posts, cela force l'admiration de tous.

[Apollon]

N'oubliez pas que le libéralisme est une philosophie du Droit.

Je vous assure que cette phrase ne veut rien dire et quand bien même elle aurait un sens je doute que beaucoup de monde ne s'accorde dessus.

Il n'y a pas de consensus sur le réchauffement climatique, et cela concerne aussi les chercheurs publics. L'ONU a menti […]

Dès la première phrase il y a contradiction, ne niez pas à la fois le consensus et l'honnêteté des acteurs. Votre argumentation ne sert à rien sans source d'autant plus qu'elle parait bien orientée par la cause.

Dis, t'es pas une taupe ou un reconverti par hasard?

Bien vu. J'avoue préférer ton argumentation qui pêche par passion plutôt que d'autres qui pêchent par dogmatisme.