Climat et Charlotte aux fraises

[melodius]

Tout à fait.

Kyoto est clairement débile, et date du temps où les Etats ne prenaient pas au sérieux la question climatique, parce que main dans la main avec les pétroliers et industriels.

Kyoto c'est une réponse médiatique datée, qui ne résoud rien sur le fond, et permet de repousser à plus tard le vrai changement de conduite.

C'est une façon pour l'Etat de dire au peuple : "on gère le problème", sans trop gêner les industriels, tout en engageant un débat sans fin sur "qui signera ? qui ne signera pas ?" qui permet de ne rien changer pendant des années.

La grande découverte.

Moi j'aimerais déjà qu'on m'explique en quoi le réchauffement climatique, si tant est qu'il se produira, est nuisible, s'il est possible de l'éviter et à quel prix.

Ensuite on calcule s'il est moins cher de s'en accomoder moyennant quelques interventions ponctuelles ou s'il est plus économique de renverser le cours des choses. Désolé d'être aussi terre-a-terre.

[Taranne]

Moi j'aimerais déjà qu'on m'explique en quoi le réchauffement climatique, si tant est qu'il se produira, est nuisible, s'il est possible de l'éviter et à quel prix.

On ne peut pas l'éviter, puisque nous sommes en plein dedans et qu'en l'état actuel de nos connaissances le phénomène est irréversible; les noëls blancs c'est fini. Ce qu'on peut faire, en revanche, c'est faire en sorte que le processus n'aille pas en s'aggravant.

Ensuite on calcule s'il est moins cher de s'en accomoder moyennant quelques interventions ponctuelles ou s'il est plus économique de renverser le cours des choses. Désolé d'être aussi terre-a-terre.

Un nommé Stern a fait un rapport sur la question. Et il y a le discours d'Al Gore que j'ai posté, où celui-ci propose quelques solutions accessibles.

[alex6]

On ne peut pas l'éviter, puisque nous sommes en plein dedans et qu'en l'état actuel de nos connaissances le phénomène est irréversible; les noëls blancs c'est fini.

On voit que tu n'étais pas en Alsace fin 2005, jamais vu autant de neige en plaine et en montagne depuis 20ans là-bas.

[melodius]

Nous aussi on a été gâtés question neige l'année dernière. Anormalement d'ailleurs.

[Ronnie Hayek]

On voit que tu n'étais pas en Alsace fin 2005, jamais vu autant de neige en plaine et en montagne depuis 20ans là-bas.

Involontairement, Taranne vient d'inventer le successeur du "straw man" : le "snow man" - sans doute promis à un beau succès dans certains débats.

[Salatomatonion]

Nous aussi on a été gâtés question neige l'année dernière. Anormalement d'ailleurs.

Catastrophe, la terre se refroidit ! Vite, un consensus scientifique et un plan d'action très onéreux des pouvoirs publics pour éviter la gelée testiculaire des générations à venir. (*)

(*) : mais peut-être qu'une manipulation génétique appropriée résoudrait déjà le problème à ce niveau de la ceinture ?

[melodius]

Catastrophe, la terre se refroidit ! Vite, un consensus scientifique et un plan d'action trs onéreux des pouvoirs publics pour éviter la gelée testiculaire des générations à venir. (*)

(*) : mais peut-être qu'une manipulation génétique appropriée résoudrait déjà le problème à ce niveau de la ceinture ?

[alex6]

Involontairement, Taranne vient d'inventer le successeur du "straw man" : le "snow man" - sans doute promis à un beau succès dans certains débats.

Oui enfin ne ricanons pas trop vite car à l'évidence, il s'agit d'un complot visant à faire croire aux libéraux qu'il y a beaucoup de neige chez eux et dont Mélodius et moi-même sommes les premières victimes

Je soupçonne Exxon d'avoir fait mettre cette neige chez mes parents, mais jusqu'où iront-ils?

[miniTAX]

On voit que tu n'étais pas en Alsace fin 2005, jamais vu autant de neige en plaine et en montagne depuis 20ans là-bas.

Oh Alex, ta vision franchouillarde me déçoit.

Froid exceptionnel en Australie, neige en Afrique du Sud, vague de froid qui a tué des dizaines de sans abris en Argentine ou l'Uruguay cette année, record de froid en Floride, en Alaska, Oregon…, tout ça cette année, c'est quoi ??? La variabilité naturelle ?

D'ailleurs, je voudrais que ceux qui affirment tout haut que le réchauffement est "incontestable" m'expliquent d'abord, avant d'embrayer sur le discours politique moralisateur, pourquoi:

1. Les températures aux USA, qui disposent du réseau de capteur le plus complet et le mieux entretenu au monde (pour info, le Sahara, qui fait presque 20x la surface de la France ne dispose tout au plus qu'une dizaines de station de mesure au sol) évoluent de façon bizarre: entre 1900 et 2000, il y a une hausse de température dans 32 Etats: +0,50°C et une BAISSE dans 16 états: - 0,33°C (source)

2. Pourquoi la température par satellite qui concerne TOUTE la troposphère à l'inverse de la température de surface qui sert au GIEC à "démontrer" la hausse de température ne montre PAS justement de tendance à la hausse alors que le CO2 lui, ne cessent de "s'accumuler" dans l'atmosphère (il est passé de 0,028% à 0,038% en 1 siècle.

Je pose la question surtout à Taranne et Melodius. Je n'espère aucune réponse d'AK72 qui ne semble pas avoir réfléchi à la question, qui a soigneusement évité le débat de fond malgré plusieurs questions précises et qui se contente de recopier le discours convenu des médias de masse (en plus des attaques perso qui lui permettent de détourner de sujet).

Source

Source

Un nommé Stern a fait un rapport sur la question. Et il y a le discours d'Al Gore que j'ai posté, où celui-ci propose quelques solutions accessibles.

J'espère que tu n'es pas en train de croire qu'Al Gore représente le "consensus scientifique" sur la question du RC. C'est un avocat !

[Calembredaine]

C'est une façon pour l'Etat de dire au peuple : "on gère le problème", sans trop gêner les industriels,

Tu es vraiment à côté de la plaque.

[xavdr]

Tu m'excuseras, mais être financé par l'Etat ou par Exxon quand on fait des recherches sur les conséquences climatiques de la pollution, ça fait une sacrée différence.

Eh ben non. Explication :

L'ONU a triché dans la sélection des travaux pertinents ; on a des témoignage de manipulations en commissions et des preuves de travaux verrolés à l'avance de façon très étonnante. Devant une telle disymétrie, les entreprises menacées injustement ont réagi et soutenu les équipes scientifiques qui avaient des thèses contraires aux visées de l'ONU.

Ce qui compte c'est l'indépendance des chercheurs, le sérieux reconnu de leurs recherches, le caractère contradictoire et libre du débat, … et aussi les sanctions réputationnelles de ceux qui se sont trompés et les sanctions disciplinaires de ceux qui ont menti. Il faut bien sur être vigilant sur le caractère modéré de leur dépendance aux contrats avec conflit d'intéret. La plupart des scientifiques sont payés par les états. Simplement il y a des contrats qui mettent du beurre dans les épinards : voyages, conférences, matériel informatiques… Les contrats sur catastrophisme onusiens sont avec conflit d'intéret, du fait de ce qui s'est passé lors des commissions et dont on a des témoignages.

Parmi mes diplômes, j'ai un doctorat d'informatique et statistiques. Cela me permet de comprendre comment fonctionnent les commissions qui attribuent des crédits et des satisfecits, donc de riogoler doucement devant ce qui se déroule en matière de climatologie.

1- J'ai pu voir à quel point certains chercheurs étaient prets à piétiner leurs confrères pour que leur équipe ait quelques milliers d'euros en plus. Chaque laboratoire réparti des crédits entre ses équipes, et les rivalités de couloir complètement hystérisées donnent envie de rire ou de pleurer, selon le point de vue que l'on adopte.

2- Pour obtenir des crédits, il faut suivre les modes, et se prétendre utile. On utilise donc de termes hyperboliques pour décrire l'importance des résultats obtenus, on décrit des applications mirifiques que l'on serait bien incapable de mettre en oeuvre même si on obtenait les résultats les meilleurs à l'isue de ses recherches etc. De l'autre coté du stylo qui signe le chèque, les fonctionnaires distributeurs de crédits publics le savent et signent le chèque sans broncher. Les plus sérieux se sont les compagnies privées parcequ'elles font beaucoup plus attention à leurs sous et que les effets de modes, elles les vivent souvent mais s'en méfient encore plus souvent.

3- J'ai vu des chercheurs gradés se comporter comme des charlatants. Je me souviens ainsi d'un petit malfisant à la tête d'une grosse équipe publique (et d'une start-iup installée au frais du contribuable dans ses locaux public sur du matériel public et avec des doctorants publics reconvertis en programmeurs gratuits de logiciels copyrightés privés), crevant de rage de ne pouvoir faire ce que nous faisions, et prétendant en conséquence que faire de ridicules petits trucs chapeautant un bidule rigide était équivalent, et utilisant des bases de données enfantines pour pouvoir obtenir les mêmes scores statistiques que les modèles venus de notre technologie privée/publique et passée pour applications dans des labos US privés. Ridicule, mais les regards extérieurs ne peuvent s'en rendre compte qu'en écoutant les uns et les autres, à l'issue d'une démarche contradictoire. beaucoup ne font pas cette démarche contradictoire et se contentent d'être des gogos.

4- Nombre de poles d'excellences ne sont rien d'autre que des bousins à crédits suplémentaires, reprenant les même chercheurs de qualité moyenne et les repeignant aux couleurs tonitruantes du phrasé attendu par le législateur attributeur de budget. Nous avons tous pu constater les cohortes de marxistes se coopter au son de l'excellence, puis les cohortes de keynésiens altermondialsites débilotrucs, nous pouvons en rire objectivement, et je ne fait donc aucune confiance aux corporations et aux cooptations partisanes pour sélectionner de façon administative la vérité scientifique dans des dmaines trop confus, ce qu'est (était ?) la climatologie et ce qu'est l'économie. Einstein expliquait que la relativité ne serait enseignée que par les nouveaux enseignants pareque la précédente génération ne l'admettait pas au plan intellectuel.

Donc : ce qui m'importe, c'est la multiplicité des sources de financement assurant une indépendance globale à la communauté des chercheurs, l'éthique d'indépendance intellectuelle et morale des chercheurs face à leurs commanditaires qu'ils soient publics ou privés, leur réputation de sérieux, l'existence d'un débat contraditoire, la pérénité des réputation avec sanction réputationnelle de ceux qui se sont trompés de bonne foi et exclusion de ceux qui ont menti. Dans le cas de certains rapports de l'ONU, on est très proche du mensonge prouvé.

[xavdr]

Sur le fond :

- durant les millénaires qui nous ont précédé, il y a bien corrélation entre le CO2 et la température. Simplement cette corrélation fait apparatire un délage temporel qui suggère plutot une causalité à l'horizon de quelques années Tempréature -> CO2 et non une causalité inverse… D'ailleurs on peut penser que cete corrélation à "court" terme disparait à long terme (les puis à carbone physiques et biologiques oeuvrent)

- (argument subsidiaire) on a tout lieu (?) de penser que le CO2 atmosphérique avait jadis (il y a des millions d'années) des proportions beaucoup plus importantes qu'aujourd'hui : la terre aurait été bouillante si le CO2 avait eu l'effet de serre prétendus par les modèles anthropo-alarmistes. Or à cette époque la vie (non bouillie) existait déjà !

[ULYSSE]

Je n'espère aucune réponse d'AK72 qui ne semble pas avoir réfléchi à la question, qui a soigneusement évité le débat de fond malgré plusieurs questions précises

Vos "questions précises" sont tellement malhonnêtes, que cela n'incite effectivement pas à perdre du temps à couper les cheveux en 4.

Par ailleurs, cette opposition à la thèse du réchauffement d'origine humaine est profondément stérile et bête.

Réduire l'émission de CO2 dans l'atmosphère, réduire la pollution, ne peut qu'être bénéfique.

Chaque année des gens meurent des conséquences de la pollution automobile et autre.

Dynamiser la recherche et mettre en circulation des énergies propres est bénéfique à 100%.

Total mène des recherches sur le solaire pour l'après pétrole, mais en attendant l'impératif pour Total c'est de continuer à vendre du pétrole, aussi longtemps qu'il y en a.

Vous coupez les cheveux en 4 pour rien, votre thèse n'avance à rien, ne mène à rien, sinon à laisser en l'état la pollution.

Je préfère encore un socialiste qui m'augmentera mes taxes de quelques %, à un "libéral" qui augmentera la pollution de mon air quotidien au nom de son pseudo droit à polluer. Les conséquences ne sont pas les mêmes. Avec six milliards d'habitants, on ne peut plus faire ce que l'on veut en matière de pollution, la pollution d'un individu a des conséquences sur le voisin.

La thèse du réchauffement humain, non seulement est la plus probable au vu des données, mais encore ses conséquences sont extrêmement bénéfiques, en invitant à moins polluer, en invitant à aller plus vite dans la mise en circulation d'énergies propres.

L'art se développe sous la contrainte. La contrainte climatique est une chance de développer la technique, plus rapidement, de mettre au point des produits d'avant-garde, au lieu de continuer encore 50 ans avec le pétrole jusqu'à épuisement complet.

C'est aussi une formidable chance de croissance propre, puisque des secteurs entiers d'industrie pourraient être concernés par la mise au point de ces énergies propres. Tout est à inventer. Technologiquement c'est passionnant. C'est accélérer le futur, alors que nous restons dans un monde immobile à cause des "avantages acquis des pétroliers".

L'alternative ce n'est pas croissance // décroissance.

C'est croissance archaïque // croissance d'avant garde, novatrice.

Ceux qui sont hostiles à cette thèse du réchauffement ne font que freiner le progrès et défendre un modèle archaïque, aussi sûrement que les gauchistes qui défendent leurs avantages sociaux acquis.

[miniTAX]

Sur le fond :

- durant les millénaires qui nous ont précédé, il y a bien corrélation entre le CO2 et la température. Simplement cette corrélation fait apparatire un délage temporel qui suggère plutot une causalité à l'horizon de quelques années Tempréature -> CO2 et non une causalité inverse… D'ailleurs on peut penser que cete corrélation à "court" terme disparait à long terme (les puis à carbone physiques et biologiques oeuvrent)

Foutaise, dans l'ancien temps, les dinausores enfourchaient périodiquement les 4x4 et émettaient régulièrement du CO2 (en plus de leur méthane qui provient de tu sais où) ce qui expliquait les variations cycliques de température tous les 100.000 ans. L'homme n'a fait que remplacer les dinausores dans ce viol de la nature

[miniTAX]

Vos "questions précises" sont tellement malhonnêtes, que cela n'incite effectivement pas à perdre du temps à couper les cheveux en 4.

Par ailleurs, cette opposition à la thèse du réchauffement d'origine humaine est profondément stérile et bête.

D'accord soit, mes questions précises sont malhonnêtes. Mais alors dites moi où exactement afin que je m'améliore. Parce qu'avant de me convaincre que votre position sur la taxation EST juste, je voudrais d'abord qu'on fasse un état des lieux précis, histoire de savoir ce qui va mal et ce qu'on veut améliorer.

Réduire l'émission de CO2 dans l'atmosphère, réduire la pollution, ne peut qu'être bénéfique.

Chaque année des gens meurent des conséquences de la pollution automobile et autre.

Ca tombe bien, l'air des villes n'a jamais été aussi pur depuis le moyen âge. Quant au CO2, je suis convaincu que vous savez que ce n'est pas un polluant, que c'est la matière première principale des plantes et des planctons et que c'est un gaz en aucun cas nocif pour l'homme (sinon, il faudrait interdire aux gens de vivre à l'intérieur ou dans les bureaux car la concentration dans ces lieux fermés peut atteindre le double ou le triple (jusqu'à 1000 ppm) de celle dans l'atmosphère).

[glace]

Je suis de l'avis de ceux qui estiment qu'il s'agit là d'une grande plaisanterie.

Pour s'en convaincre il suffit de se demander comment on peut prétendre, et à partir de quoi, on peut estimer que la planete se rechauffe (d'un degré pourquoi pas d'un dixieme de degré pendant qu'on y est!!!).

Pour cela il aurait fallu disposer des thermomètres tous les 100 mètres sur la planete et cela depuis 100 ans… sinon autant se fier aux prédictions des astrologues pour prévoir un éventuel rechauffement de la terre.

A ceci s'ajoute que dans les années 70 on parlait d'un refroidissement de la planete.

Enfin demandons-nous pourquoi cette mascarade a été mise en place. Selon moi ce n'est que pour justifier, la fin imminente de l'utilisation du pétrole laquelle plongera des millions d'individus dans la plus grande des misères, ceux dont les pays ne vivaient que du pétrole notamment. Il faudra bien avancer une raison forte (la survie de la planete) pour justifier une telle mise en souffrance de millions d'individus.

A noter que les esprits sont en train d'etre préparés à cette fin du non pétrole par les médias. (Tout à coup, merlin l'enchanteur a du passer par là!!!, des moteurs sans pétrole sont présentés à la TV..tout à coup on songe a travailler sur une énergie nucléaire non polluante…)

[wapiti]

L'art se développe sous la contrainte. La contrainte climatique est une chance de développer la technique, plus rapidement, de mettre au point des produits d'avant-garde, au lieu de continuer encore 50 ans avec le pétrole jusqu'à épuisement complet.

C'est aussi une formidable chance de croissance propre, puisque des secteurs entiers d'industrie pourraient être concernés par la mise au point de ces énergies propres. Tout est à inventer. Technologiquement c'est passionnant. C'est accélérer le futur, alors que nous restons dans un monde immobile à cause des "avantages acquis des pétroliers".

Et si on taxait les claviers ? Ça donnerait un coup de fouet bénéfique à la recherche sur les interface homme-machine télépathiques, un secteur à inventer, technologiquement passionant à n'en point douter.

Et la glace à la vanille, peut-être qu'on pourrait en faire qui ne ramollit pas le cornet en fondant, une petite taxe sur les glaces à la vanille qui fondent ?

[Taranne]

On voit que tu n'étais pas en Alsace fin 2005, jamais vu autant de neige en plaine et en montagne depuis 20ans là-bas.

Tant mieux pour les Alsaciens.

J'espère que tu n'es pas en train de croire qu'Al Gore représente le "consensus scientifique" sur la question du RC. C'est un avocat !

Vraiment? Et moi qui le croyais climatologue, c'est fou tout de même ce qu'on peut être mal renseigné.

Si je citais Gore, c'est en réponse à Melo qui se demandait ce que les partisans du réchauffement global proposaient afin d'y remédier, en dehors de la décroissance chère aux excités verdâtres. On peut très bien accepter la réalité du réchauffement sans vouloir la mort de la bagnole et le végétalisme pour tous.

[L'affreux]

2. Que l'attitude systématiquement dénonciatrice et totalement irréaliste des alarmistes ne mène à rien. Elle n'est au final que leur désir de voir Exxon & co disparaître

Disons que quoi qu'ils disent, je ne peux m'empêcher de soupçonner les pétroliers de ne pas être objectifs dans les études sur le climat. Ensuite on trouve difficilement plus de copinage avec les politiques, que dans ces entreprises. Et donc il est vrai que je m'intéresse assez peu à ce qu'ils pensent ou affichent. Mais du coup peut-être que je me trompe et tu fais bien de mettre les choses au point. Ce qui est sûr, si AL s'appuie seulement sur des scientifiques financés par des pétroliers, ça suffit à mes yeux pour les discréditer. Mais il est possible aussi que la miss n'ait pas vérifié cette info.

(pour info, le Sahara, qui fait presque 20x la surface de la France ne dispose tout au plus qu'une dizaines de station de mesure au sol)

Par contre au Sahel le désert avance rapidemment, il suffit de demander à ceux qui y vivent. Mais c'est probablement plus du fait de l'agriculture modernisée et du déboisement.

[miniTAX]

Disons que quoi qu'ils disent, je ne peux m'empêcher de soupçonner les pétroliers de ne pas être objectifs dans les études sur le climat. Ensuite on trouve difficilement plus de copinage avec les politiques, que dans ces entreprises. Et donc il est vrai que je m'intéresse assez peu à ce qu'ils pensent ou affichent. Mais du coup peut-être que je me trompe et tu fais bien de mettre les choses au point. Ce qui est sûr, si AL s'appuie seulement sur des scientifiques financés par des pétroliers, ça suffit à mes yeux pour les discréditer. Mais il est possible aussi que la miss n'ait pas vérifié cette info.

Oui mais bon l'argument du financement par le big business pour "nier" le RC, ça ne vole pas très haut. Je le vois revenir aussi sûrement que les poux sur les chiens dès que les alarmistes sont à court d'argument, c'est à dire très vite. Par contre, l'industrie de la peur et de la culpabilisation qui permet aux ONG alarmistes, au hasard Greenpeace, WWF, Friends of the Earth… de récolter des dons massifs (ça se chiffre en milliards), aux scientifiques dont les travaux douteux et sans aucune portée scientifique n'auraient autrement jamais été financés d'obtenir des postes et des budgets de recherche, aux chercheurs les plus en vue d'être généreusement financés par les fondations gauchistes (tel Hansen qui a reçu 250.000$ de la fondation Heinz de la belle-famille de Kerry), aux business ou courtiers du vent comme Enron d'arroser l'internationale alarmiste de subsides (Enron avait très vite vu que Kyoto était un moyen idéal de se faire un max de blé en vendant de l'air) … ça on se garde bien de le signaler.

Tu veux un exemple? Voici une publi qui n'apporte strictement rien de nouveau, qui consiste en une synthèse de travaux antérieurs dont certains sont largement discrédités qui prétend reconstituer l'évolution 2000 ans en arrière sous forme d'une crosse de hockey alors que des statiticiens (cf les critiques de Wegman et de la NSA) ont montré que la méthodologie employée est erronnée et les données non fiable :

Cette publi qui représente tout au plus 2 semaines de travail d'un chercheur, dont le seul intérêt est de soutenir que la dernière décennie est la plus chaude du millénaire alors que pleins de travaux ont démontré le contraire a été récemment financée par la NSF à hauteur de, tiens-toi bien, $146.755 .

Alors quand je vois les alarmistes oser accuser les scientifiques qui ont le malheur de ne pas conclure à l'apocalypse d'être à la solde de je ne sais quel lobby, je trouve ça carrément écoeurant.

Par contre au Sahel le désert avance rapidemment, il suffit de demander à ceux qui y vivent. Mais c'est probablement plus du fait de l'agriculture modernisée et du déboisement.

"Demander à ceux qui y vivent", ce n'est pas un argument crédible, Thomas!!! Il est bien connu (par les scientifiques en tout cas) que le Sahel, dans l'ensemble, est en train de reverdir car les précipitations augmentent. Quelques exemples d'études récentes sur le Sahel :

- Hutchinson, C.F., Herrmann, S.M., Maukonen, T. and Weber, J. 2005. Introduction: The "Greening" of the Sahel. Journal of Arid Environments 63: 535-537.

- Olsson, L., Eklundh, L. and Ardo, J. 2005. A recent greening of the Sahel - trends, patterns and potential causes. Journal of Arid Environments 63: 556-566.

[L'affreux]

"Demander à ceux qui y vivent", ce n'est pas un argument crédible, Thomas!!!

Disons du moins que aux quelques endroits où je suis allé, et selon les gens que j'ai rencontrés, le désert a grandement progressé en juste quelques dizaines d'années. Par exemple à N'Djamena il y a quelques années, il parait qu'il n'y avait pas de sable. Ce qui parait assez inimaginable maintenant. Et les chiffres de tes statisticiens ne réconforteront pas les gens qui vivent là.

[miniTAX]

On peut très bien accepter la réalité du réchauffement sans vouloir la mort de la bagnole et le végétalisme pour tous.

Le climat n'a jamais été stable et n'a aucune raison de l'être. Donc il lui reste 2 possibilités: soit se refroidir, soit se réchauffer. "Accepter la réalité du réchauffement" n'a donc strictement aucun sens tout comme "accepter que le soleil se couche".

Après on peut discuter du bien-fondé ou non de l'intervention du législateur pour nous prévenir d'un danger imminent malgré nous, selon le bon vieux "principe de précaution". Mais dans ce cas, pourquoi ne pas aussi discuter du bien fondé de législations plus restrictives concernant la vente d'alcool genre prohibition (l'alcool est responsable direct de dizaines de millers de morts par an), de la vente de la nourriture (première cause de mortalité par maladie cardiovasculaire), de la vente de téléphone portable (risque de cancer énorme qui tarde toujours à se matérialiser sur plusieurs milliards d'utilisateurs)… ? Ces dangers là, certains sont bien avérés et les morts sont bien réels. Seraient ils moins nobles que le danger du RC pour qu'on s'en occupe après.

D'ailleurs, tant qu'à faire, il faudrait aussi qu'on passe une législation visant à interdire de vivre dans le froid qui chaque année fait des dizaines de milliers de victimes, en tout cas, bien plus qu'une malheureuse canicule qui ne se produit même pas tous les ans et qui souvent ne dure que quelques semaines. Qu'attend on ???

Disons du moins que aux quelques endroits où je suis allé, et selon les gens que j'ai rencontrés, le désert a grandement progressé en juste quelques dizaines d'années. Par exemple à N'Djamena il y a quelques années, il parait qu'il n'y avait pas de sable. Ce qui parait assez inimaginable maintenant. Et les chiffres de tes statisticiens ne réconforteront pas les gens qui vivent là.

Oui mais tu confonds tout. Il faut élever un peu le débat.

Tu me cites un endroit dont les causes de désertification sont bien connues: déforestation, surpâturage, surpopulation (même dans les grandes villes du Sahel, les gens utilisent le bois pour cuisiner !!!), surexploitation agricole ou méthode culturale inadapté e(au Bénin, le coton est une des premières source d'export alors que c'est une des plantes les plus voraces en eau !).

Si tu lies le malheur bien réel de ces gens au RC, c'est que tu as fait un mauvais diagnostic. On ne fait pas un bon raisonnement avec des exemples restreints et on ne prend pas de bonnes décisions avec un mauvais diagnostic.

[L'affreux]

Si tu lies le malheur bien réel de ces gens au RC

Je ne le lie pas.

[L'affreux]

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas aussi discuter du bien fondé de législations plus restrictives concernant la vente d'alcool genre prohibition (…)

Parce que dans le cas du climat, les personnes concernées ne sont pas consentantes, vu qu'elles n'existent pas encore.

[miniTAX]

Si tu lies le malheur bien réel de ces gens au RC

Je ne le lie pas

Bah si, tu lies implicitement la désertification au RC. Sinon, je ne vois pas pourquoi le sujet de la désertification surgit dans une discussion sur le RC.

Parce que dans le cas du climat, les personnes concernées ne sont pas consentantes, vu qu'elles n'existent pas encore.

"Consentantes" de quoi? Qui te dit qu'ils n'ont pas envie d'un climat plus chaud ?

Qui te dit que les personnes qui existent ont envie de se sacrifier MAINTENANT pour éviter d'hypothétiques dangers du futur? (surtout qu'à chaque génération, il y aura toujours une foule de prophète de malheurs pour prédire les pires catastrophes à venir). Dans ce cas, pourquoi ne pas taxer préventivement les gens qui ont des résidences aux bords de l'eau sous prétexte qu'il y AURAIT une montée des eaux, ne pas évacuer préventivement les Antilles sous prétexte qu'il y AURAIT plus de cyclone, ne pas obliger les gens obèses à maigrir sous prétexte qu'ils SERAIENT plus vulnérables face à la chaleur, pourquoi ne pas rendre les riches plus pauvre sous prétexte qu'ils auront moins à perdre?

Si tu te sens investis de la mission de décider pour le bien de ces gens malgré eux, dis toi tout de suite que ta mission est vouée à l'échec. On ne décide pas du bonheur des gens ou de la manière de l'atteindre et encore moins pour les "générations futures". Ce genre de vanité totalitaire ne se produit que dans les paradis socialistes avec le résultat qu'on connaît.

[Rincevent]

Vos "questions précises" sont tellement malhonnêtes, que cela n'incite effectivement pas à perdre du temps à couper les cheveux en 4.

Ben tiens. On est tous des fripouilles intellectuelles, et on ne mérite pas ton temps si précieux.

Réduire l'émission de CO2 dans l'atmosphère, réduire la pollution, ne peut qu'être bénéfique.

Ben tiens. Tu en causeras aux paysans qui n'ont jamais eu de meilleurs rendements depuis que le taux de CO2 est si élevé.

Chaque année des gens meurent des conséquences de la pollution automobile et autre.

Chaque année des gens meurent de la mort. Les libéraux qui refusent d'interdire la mort sont donc des crétins nuisibles à notre (ton ?) image.

Dynamiser la recherche et mettre en circulation des énergies propres est bénéfique à 100%.

Pas si c'est l'Etat qui le fait. Si des hommes libres peuvent faire du bien ou du mal, il est certain que l'Etat ne peut faire que du mal.

Je préfère encore un socialiste qui m'augmentera mes taxes de quelques %, à un "libéral" qui augmentera la pollution de mon air quotidien au nom de son pseudo droit à polluer.

Merci d'avoir précisé ta pensée. Je vois mieux où tu veux en venir, à présent.

Les conséquences ne sont pas les mêmes. Avec six milliards d'habitants, on ne peut plus faire ce que l'on veut en matière de pollution, la pollution d'un individu a des conséquences sur le voisin.

Tiens, le sophisme du "céplukomavant". En quoi les choses ont-elles changé ? Si la Terre n'était habitée que par moi et mon voisin, est-ce que ça me donnerait davantage le droit d'aller lui péter sous le nez polluer son chez-lui ? Est-ce que ma pollution aurait moins de conséquences sur lui ?

L'art se développe sous la contrainte. La contrainte climatique est une chance de développer la technique, plus rapidement, de mettre au point des produits d'avant-garde, au lieu de continuer encore 50 ans avec le pétrole jusqu'à épuisement complet.

C'est aussi une formidable chance de croissance propre, puisque des secteurs entiers d'industrie pourraient être concernés par la mise au point de ces énergies propres. Tout est à inventer. Technologiquement c'est passionnant. C'est accélérer le futur, alors que nous restons dans un monde immobile à cause des "avantages acquis des pétroliers".

Tu confonds contrainte et nécessité. Les idées des savants ne viennent pas au bout d'un canon de fusil, mais parce que quelqu'un, quelque part, en a besoin.

Ceux qui sont hostiles à cette thèse du réchauffement ne font que freiner le progrès […]

Je comprend mieux pourquoi certains se méfient du progressisme. L'inaction ne freine rien ni personne… sauf si tu comptes m'obliger à faire comme toi.

[L'affreux]

@miniTAX : Au fait j'y pense, pourquoi l'exemple du Bénin ?

Qui te dit que les personnes qui existent ont envie de se sacrifier MAINTENANT pour éviter d'hypothétiques dangers du futur?

Il ne s'agit pas de se sacrifier. Tu raisonnes comme les étatistes qui justifient l'endettement de l'Etat pour améliorer le sort des citoyens d'aujourd'hui. Il n'est pas moral de faire payer aux futures générations notre train de vie d'aujourd'hui. Même si ça constitue un investissement technologique ou je ne sais quoi qui bénéficiera aussi à ces générations.

Bah si, tu lies implicitement la désertification au RC. Sinon, je ne vois pas pourquoi le sujet de la désertification surgit dans une discussion sur le RC.

C'est plutôt que j'ai explicitement délié le sujet. Tu peux relire, ce que j'ai écrit n'est pas long. Une petite phrase..

[alex6]

Vos "questions précises" sont tellement malhonnêtes, que cela n'incite effectivement pas à perdre du temps à couper les cheveux en 4.

Par ailleurs, cette opposition à la thèse du réchauffement d'origine humaine est profondément stérile et bête.

Tu commences à devenir vraiment désagréable. Pourrais-tu prendre un instant pour démonter les liens et argumentations qui sont donnés ici plutôt que de nous répèter jusqu'à saturation ta complainte "écolo sure de lui"?

Réduire l'émission de CO2 dans l'atmosphère, réduire la pollution, ne peut qu'être bénéfique.

AK72 l'a dit, c'est donc vrai, n'en jetez plus.

Chaque année des gens meurent des conséquences de la pollution automobile et autre.

Est-ce que lorsque tu dis ça tu réfléchies et vas au bout de ta "logique"?

Si des gens meurent à cause de la pollution, combien sont sauvés parcequ'un véhicule a permis de les amener rapidement à l'hôpital?

Tu dois raisonner en année de vie pour être honnête, partant de là, j'attends tes chiffres pour appuyer ton propos.

Je préfère encore un socialiste qui m'augmentera mes taxes de quelques %, à un "libéral" qui augmentera la pollution de mon air quotidien au nom de son pseudo droit à polluer.

Complétement à côté de la plaque, je ne lis même pas la suite.

[miniTAX]

Il n'est pas moral de faire payer aux futures générations notre train de vie d'aujourd'hui. Même si ça constitue un investissement technologique ou je ne sais quoi qui bénéficiera aussi à ces générations.

Moi, perso, je trouve au contraire très moral d'avoir plus de richesse, de faire en sorte d'avoir une maison solide et confortable, d'accumuler plus de bien matériel, de livres, de meubles, de patrimoine pour les laisser à mes enfants. Tout comme le gaspillage comme par exemple les amener voir des spectacles, les musée, les faire visiter et vivre dans les bidonvilles ou les orphelinats à l'autre bout du monde pour leur ouvrir l'esprit. Ils seront bien moins vulnérables en cas de coup dur (guerre, maladie, catastrophe climatique, collision de météorite, prise du pouvoir par la LCR…) que si j'étais pauvre, dilapidé et aigri. D'autant plus qu'avec cette richesse accumulée, je serais moins dépendant d'eux quand moi et ma femme seront à la fin de notre vie. Ce que je trouve pas moral par contre, c'est de leur laisser une dette (et c'est réel, pas fictif ni spéculatif comme avec les prétendus problèmes climatiques) de plus de 17.000 € par personne qu'il faut bien payer sous une forme et une autre.

Ca c'est mon avis perso et je le respecte Par contre, toi qui utilise les formules péremptoire du genre "il n'est pas moral de", tu ne sembles pas très désireux de respecter la manière de penser des autres. Etre aussi imbu de sa supériorité morale autoproclamée, ce n'est pas très modeste et encore moins libéral. Question de maturité sans doute ?

C'est plutôt que j'ai explicitement délié le sujet. Tu peux relire, ce que j'ai écrit n'est pas long. Une petite phrase..

"Explicitement", pas vraiment : si tu utilises le terme "probablement" (tu peux TE relire, les lapsus involontaires, ça trahit souvent ta vraie pensée), c'est que tu crois que le RC est pour quelque chose dans la désertification. Or par acquis de conscience, tu aurais dû aller vérifier l'évolution de température de la région (par mesures satellite et au sol): tu aurais vu qu'elle n'a pas bougé depuis des décennies. Par conséquent, laisser planer le moindre doute que le réchauffement climatique est pour quelque chose dans la désertification du Sahel (en oubliant de dire qu'une grande part du Sahel reverdit), ça relève au mieux de la paresse intellectuelle, au pire de la pure désinformation.

[wapiti]

Ca c'est mon avis perso et je le respecte Par contre, toi qui utilise les formules péremptoire du genre "il n'est pas moral de", tu ne sembles pas très désireux de respecter la manière de penser des autres. Etre aussi imbu de sa supériorité morale autoproclamée, ce n'est pas très modeste et encore moins libéral. Question de maturité sans doute ?

En l'occurrence si ton train de vie entraine des dégradations de l'environnement qui auront un coût futur (soit parceque l'adaptation entrainera des dépenses supplémentaire, soit parcequ'on devra les "réparer"), je ne vois pas trop quelle différence ça fait avec une dette de l'Etat qui retombera sur les contribuables.

Dans les deux cas, c'est un transfert de richesse forcé d'une génération vers une autre.

Tu vas sans doute répondre à ça que c'est un investissement qui sera au final rentabilisé, mais les défenseurs du déficit public disent de même ; mais même en supposant que ce soit vrai, rien ne dis que ceux qui bénéficieront de l'investissement seront les mêmes que ceux qui paieront la dette.