Calembredaine Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 En l'occurrence si ton train de vie entraine des dégradations de l'environnement qui auront un coût futur (soit parceque l'adaptation entrainera des dépenses supplémentaire, soit parcequ'on devra les "réparer"), je ne vois pas trop quelle différence ça fait avec une dette de l'Etat qui retombera sur les contribuables. Dans les deux cas, c'est un transfert de richesse forcé d'une génération vers une autre. Minitax veut dire que la dette existe alors que les dégâts environnementaux sont plus du domaine du fantasme. Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 En l'occurrence si ton train de vie entraine des dégradations de l'environnement qui auront un coût futur (soit parceque l'adaptation entrainera des dépenses supplémentaire, soit parcequ'on devra les "réparer"), je ne vois pas trop quelle différence ça fait avec une dette de l'Etat qui retombera sur les contribuables. Dans les deux cas, c'est un transfert de richesse forcé d'une génération vers une autre. Mais nom de nom, ce n'est PAS le cas. C'est un fait que plus un pays est riche, plus il est capable et a le désir de protéger son environnement et plus l'environnement est protégé. L'air n'a jamais été aussi pur, les cours d'eau sont en train d'être dépollués grâce aux stations d'épuration (les Suisses l'avaient fait 40 ans avant nous), la forêt progresse chaque année, on réintroduit l'ours et le loup, on fait se reproduire des espèces en voie de disparition dans les zoos, on constitue des banques de graines et de plantes, on met en place des réserves naturelles, le nombre de disparition d'espèces n'a jamais autant baissé (regarde par toi même sur le site qui inventorie les espèces menacées et cite moi le nombre de mamifère disparu depuis 20 ans)… En fait, ce sempiternel discours culpabilisateur et moralisateur sur le mode de vie des AUTRES ne repose sur aucun fait concret si ce n'est des spéculations de menaces pour le futur qui relèvent du simple dogme reposant sur une méfiance congénitale de l'Homme. C'est juste du snobisme destiné à démontrer la prétendue supérioté morale des donneurs de leçon (je ne te vise pas hein). Les leçons à donner aux autres, c'est comme le trou du c…, tout le monde en a Lien vers le commentaire
alex6 Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 MiniTax, ta prose est un rayon de soleil dans cette ambiance pré-apocalyptique qui nous submerge. Merci! Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Minitax veut dire que la dette existe alors que les dégâts environnementaux sont plus du domaine du fantasme. Il n'a pas de preuve. Lien vers le commentaire
xxc Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 regarde par toi même sur le site qui inventorie les espèces menacées Tu as l'URL, s'il te plaît ? Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 "Explicitement", pas vraiment : si tu utilises le terme "probablement" Tu es de mauvaise foi. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Il n'a pas de preuve. Un peu comme toi somme toute … Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Tu as l'URL, s'il te plaît ?Je ne suis pas urologue mais je te donne quand même l'url : http://extinct.petermaas.nl/extinct/ Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Ca ne concerne que les oiseaux, pas toutes les espèces animales et végétales. Tu vois, ça c'est le genre de truc qui m'ennuie; après, je doute du sérieux de tes autres affirmations. Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Minitax veut dire que la dette existe alors que les dégâts environnementaux sont plus du domaine du fantasme. Il n'a pas de preuve. Je ne peux pas prouver que quelque chose n'existe PAS (comme par exemple que les parents extra-terrestres de Raël n'existent pas, que la catastrophe climatique n'exite PAS). Mais au moins j'ai la lucidité de le reconnaître, contrairement à ceux qui n'ont pas besoin de preuve pour croire que la catastrophe écologique (climatique, biologique, toxique …) existe.Par contre, les améliorations environnementales dont je parle, j'en ai des preuves bien tangible. Mais es tu prêt à les découvrir, les examiner voire seulement à savoir que ça existe , j'en doute Lien vers le commentaire
José Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Ca ne concerne que les oiseaux, pas toutes les espèces animales et végétales. Les oiseaux sont parmi les animaux les plus fragiles à tout changement environnemental. Ils sont de très bon témoins pour analyser l'évolution d'un écosystème. Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Ca ne concerne que les oiseaux, pas toutes les espèces animales et végétales.Tu vois, ça c'est le genre de truc qui m'ennuie; après, je doute du sérieux de tes autres affirmations. J'ai donné un exemple de graphe. Je ne prétends pas faire une démo sur l'évolution de la biodiversité dont je ne suis d'ailleurs pas expert. J'ai donné un lien pour que ceux qui veulent approfondir la question aille plus loin, faut pas me demander l'impossible non plus.D'ailleurs, c'est très bien que tu doutes de ce que je dis. Ca t'inciteras, si ton honnêteté intellectuelle est irréprochable et ta soif de vérité impérieuse, ce dont je ne doute pas, à creuser le problème et éventuellement à me contredire de manière argumentée. Ce sera avec plaisir. Une piste: le livre "L'écologiste sceptique de Lomborg". Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Les oiseaux sont parmi les animaux les plus fragiles à tout changement environnemental. Ils sont de très bon témoins pour analyser l'évolution d'un écosystème.A ce propos, je convie ceux qui sont persuadés de la catastrophe écologique en cours, notamment sur la biodiversité, de consulter l'état des lieux de la Ligue pour la Protection des Oiseaux, qu'on ne peut accuser de collusion avec le big business dans le viol contre la nature : http://www.lpo.fr/etudes/statut_especes/ac…xenfrance.shtmlOn y apprend notamment ceci: Parmi les éléments marquants évoqués dans la synthèse, on peut citer la situation de l'Aigle royal, du Faucon pèlerin et de la Cigogne blanche, qui ont failli disparaître durant les années 1970, avant de reconquérir une partie des territoires desquels ils avaient été éradiqués avant leur protection.Quarante-deux espèces d'oiseaux d'eau hivernants se portent nettement mieux (cygnes, oies) qu’il y a une trentaine d’années. Elles ont augmenté à la faveur de la protection des zones humides majeures. On observe une érosion des effectifs d’oiseaux devenus rares : Aigle de Bonelli, Râle des genêts, Outarde canepetière, Sterne de Dougall, Macareux moine, pour qui le statut de protection, suite au vote de la loi de 1976, n'a pas permis de changer les choses dans le bon sens. Il en va de même de bon nombre d’espèces communes, telles que le Bouvreuil pivoine, le Bruant jaune, le Moineau friquet, la Perdrix grise… qui souffrent d’une dégradation profonde de leurs habitats. Des espèces ont profité de la constitution du réseau d'espaces protégés, qui comprend à ce jour plus de 330 réserves naturelles nationales et régionales, dont la création a été promue par la loi sur la protection de la nature. Plusieurs espèces d’oiseaux marins ont directement bénéficié de la protection de leurs sites de reproduction, telles que la Sterne caugek, le Fou de Bassan, la Mouette mélanocéphale, le Héron cendré, le Héron gardeboeuf, l'Aigrette garzette… Ben mince alors, je reprendrais bien une louche de ce délicieux civet de palombe Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Les oiseaux sont parmi les animaux les plus fragiles à tout changement environnemental. Ils sont de très bon témoins pour analyser l'évolution d'un écosystème. Ah oui ? Ca ne change rien que les "espèces" se muent subitement en "oiseaux". J'ai donné un exemple de graphe. Je ne prétends pas faire une démo sur l'évolution de la biodiversité dont je ne suis d'ailleurs pas expert. J'ai donné un lien pour que ceux qui veulent approfondir la question aille plus loin, faut pas me demander l'impossible non plus.D'ailleurs, c'est très bien que tu doutes de ce que je dis. Ca t'inciteras, si ton honnêteté intellectuelle est irréprochable et ta soif de vérité impérieuse, ce dont je ne doute pas, à creuser le problème et éventuellement à me contredire de manière argumentée. Ce sera avec plaisir. Une piste: le livre "L'écologiste sceptique de Lomborg". Si tu n'es pas un expert, évite de faire de grandes déclarations… Lien vers le commentaire
wapiti Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Donc si j'ai bien compris cette citation, heureusement que quelques alarmistes écolo-fanatiques ont fait pression sur l'Etat pour qu'il mette en place des législation protégeant la biodiversité. Futé comme stratégie d'utiliser les succès passés de ses adversaires pour discréditer leur action présente … Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Donc si j'ai bien compris cette citation, heureusement que quelques alarmistes écolo-fanatiques ont fait pression sur l'Etat pour qu'il mette en place des législation protégeant la biodiversité.Ah bon, ce sont les éco-fanatiques qui sont à l'origine de la progression des forêts, de la mise en place des réserves, de l'entretien de la faune et des forêts, des législations pour protéger le biodiversité ? Les autres tels que les scientifiques, l'ONF, les vétos, les chasseurs, les paysans ne seraient que des exploiteurs avides de la nature. Je ne savais pas Tu as des noms, des sources, des exemples ? Parce qu'à ce compte, je peux aussi proclamer avoir été à l'origine du plan énergétique français basé sur 80% d'électricité nucléaire, d'être l'originateur du Plan Littoral, etc… Facile. Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Ah oui ? Ca ne change rien que les "espèces" se muent subitement en "oiseaux".Si tu n'es pas un expert, évite de faire de grandes déclarations… Tu sous-entends quoi là, parce que ça commence à bien faire Que la disparition des plantes, des mollusques, des mammifères… s'accélère ces dernières années, juste parce que j'ai montré uniquement la courbe des oiseaux ? Mais alors, quels sont tes chiffres. Si tu veux à tout prix persifler sur ce que je dis, c'est très simple. Il te suffit de montrer une courbe d'évolution du nombre de disparition par décennie qui atteste la prétendue détérioration de la situation. Pas besoin d'être expert en quoi que ce soit, un niveau de 6e suffit. Allez, j'attends parce qu'il ne faut pas que ce ne soit que moi qui me tappe le boulot. Pourquoi d'après toi, tous ces foutus sites qui ne cessent de parler de catastrophe sur la biodiversité, d'extinction de masse et autre fadaise ne montrent pas ce genre de courbe ? Lien vers le commentaire
José Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Ah oui ? Ca ne change rien que les "espèces" se muent subitement en "oiseaux". On estime que si la situation est bonne pour les oiseaux, elle l'est généralement aussi pour les autres espèces. Par leur mode d'alimentation, par leur statut intermédiaire dans la pyramide animale, les oiseaux sont bien un bon témoin de la vitalité d'un écosystème. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 @miniTAX Ne fais pas semblant de ne pas comprendre : tu dis en gros, tous les gens qui disent qu'il y a des dégradations de l'environnement sont des cons. Mais pour justifier qu'ils se trompent, tu invoques les résultats positifs de mesures prises pour protéger l'environnement. Si des mesures ont été prises, c'est bien qu'il y avait problème. Et magiquement, il n'y en a plus aucun maintenant ? Que tu dénonces le catastrophisme de certains écolos, c'est très bien. Il ne faudrait pas non plus tomber dans le défaut inverse : l'optimisme béat consistant à croire que l'environnement ne court aucun risque et qu'il n'y a aucune raison de s'en soucier. Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 On estime que si la situation est bonne pour les oiseaux, elle l'est généralement aussi pour les autres espèces. Par leur mode d'alimentation, par leur statut intermédiaire dans la pyramide animale, les oiseaux sont bien un bon témoin de la vitalité d'un écosystème. On estime tout ce qu'on veut mais quand on extrapole "d'oiseaux" vers "toutes les espèces", cela témoigne d'une bonne méthode de le préciser, histoire d'éviter de décevoir les ignorants, dont le soussigné. Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 On estime tout ce qu'on veut mais quand on extrapole "d'oiseaux" vers "toutes les espèces", cela témoigne d'une bonne méthode de le préciser, histoire d'éviter de décevoir les ignorants, dont le soussigné.La version française ("l'écologiste sceptique") étant épuisée depuis longtemps, je recommande la VO où on trouvera tous les chiffres sur le mythe de "l'extinction de masse" : Lien vers le commentaire
Jess Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 C'est un fait que plus un pays est riche, plus il est capable et a le désir de protéger son environnement et plus l'environnement est protégé. L'Australie est le pays le plus riche de l'hémisphère Sud et sans doute un de ceux qui ont le plus saccagé leur environnement : érosion et épuisement des sols par surpaturage et défrichage systématique, introduction volontaire (!) de nuisibles (lapins, renards) qui coutent aujourd'hui des fortunes à éradiquer, abattage des forêts, pollution des rivières par les rejets de l'industrie minière et par les pesticides, etc. Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Que tu dénonces le catastrophisme de certains écolos, c'est très bien. Il ne faudrait pas non plus tomber dans le défaut inverse : l'optimisme béat consistant à croire que l'environnement ne court aucun risque et qu'il n'y a aucune raison de s'en soucier. Je n'ai jamais dit ça même si j'ai tendance à le croire pour notre situation en France quand je la compare au désastre écologique REEL constaté dans certains pays pauvres.C'est plutôt symptomatique d'ailleurs de te voir assimiler un constat basé sur des faits à de "l'optimisme béat". Un gars comme moi qui me soucie des problèmes de pénurie d'eau, de maladie infectieuse, du déboisement dans certains pays, de la pauvreté, de la dette, du risque monétaire, du déséquilibre de la pyramide des âges serait traité de prophète de malheur au milieu 20e siècles où le positivisme et le scientisme étaient à la mode. Sans doute parce que tu as trop baigné dans cette ambiance virtuelle de fin du monde que nous servent tous les jours médias sensationalistes, écolos en mal d'annonces de catastrophe et hommes politiques démagogues. On n'échappe pas à sa condition humaine. L'Australie est le pays le plus riche de l'hémisphère Sud et sans doute un de ceux qui ont le plus saccagé leur environnement : érosion et épuisement des sols par surpaturage et défrichage systématique, introduction volontaire (!) de nuisibles (lapins, renards) qui coutent aujourd'hui des fortunes à éradiquer, abattage des forêts, pollution des rivières par les rejets de l'industrie minière et par les pesticides, etc.Tu parles de quand, de ces dernières décennies? Depuis quand l'Australie est devenu riche dis-moi ?Au passage, juste 2 petites choses: - c'est facile d'être le plus riche de l'hémisphère Sud où il n'y a que 20% des terres. Tout est relatif. - ca fait depuis 30 ans que l'Australie n'a pas construit de barrage à cause des lois pour protéger la nature, ce qui est d'ailleurs une des causes du manque d'eau et du rationnement pour les grandes villes ces dernières années. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Il n'a pas de preuve.Je ne peux pas prouver que quelque chose n'existe PAS Tu n'as pas de preuve, mais ça ne t'empêche pas d'être convaincu. Par contre, les améliorations environnementales dont je parle, j'en ai des preuves bien tangible. Mais es tu prêt à les découvrir, les examiner voire seulement à savoir que ça existe , j'en doute Tant mieux si l'environnement s'améliore. Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas le droit le laisser dans un état dégradé à nos descendants. Ton entêtement à vouloir prouver que l'environnement va bien, montre au moins que tu verrais un problème à ce qu'on le dégrade. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Je n'ai jamais dit ça même si j'ai tendance à le croire pour notre situation en France quand je la compare au désastre écologique REEL constaté dans certains pays pauvres. Ben si tu ne l'as jamais dit, c'est l'impression que tu donnes Au moins ici. C'est plutôt symptomatique d'ailleurs de te voir assimiler un constat basé sur des faits à de "l'optimisme béat". Un gars comme moi qui me soucie des problèmes de pénurie d'eau, de maladie infectieuse, du déboisement dans certains pays, de la pauvreté, de la dette, du risque monétaire, du déséquilibre de la pyramide des âges serait traité de prophète de malheur au milieu 20e siècles où le positivisme et le scientisme étaient à la mode.Sans doute parce que tu as trop baigné dans cette ambiance virtuelle de fin du monde que nous servent tous les jours médias sensationalistes, écolos en mal d'annonces de catastrophe et hommes politiques démagogues. On n'échappe pas à sa condition humaine. Toi par contre tu y échappe, t'es trop fort Lien vers le commentaire
alex6 Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas le droit le laisser dans un état dégradé à nos descendants. Typiquement le genre de faux-droit ouvrant la porte à tous les abus étatiques. Non mais franchement, vous avez tellement peur de la fin du monde pour lâcher tous les principes libéraux à la première frousse venue? Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 La construction intellectuelle est fausse et dangereuse, d'accord, mais l'idée qui l'inspire mérite réflexion je trouve. Lien vers le commentaire
Jess Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Tu parles de quand, de ces dernières décennies? Depuis quand l'Australie est devenu riche dis-moi ?Au passage, juste 2 petites choses: - c'est facile d'être le plus riche de l'hémisphère Sud où il n'y a que 20% des terres. Tout est relatif. - ca fait depuis 30 ans que l'Australie n'a pas construit de barrage à cause des lois pour protéger la nature, ce qui est d'ailleurs une des causes du manque d'eau et du rationnement pour les grandes villes ces dernières années. Bah, moi je dis ça comme je dirais que face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement… fausse, hein, rien de plus. Pour répondre à ta question, son PIB par habitant en $ constants a augmenté dans les mêmes proportions que celui des Etats-Unis depuis 1960, il faut croire qu'elle ne se portait déjà pas trop mal à l'époque. Si tu as des chiffres plus anciens je suis preneur. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Typiquement le genre de faux-droit ouvrant la porte à tous les abus étatiques. Non mais franchement, vous avez tellement peur de la fin du monde pour lâcher tous les principes libéraux à la première frousse venue? Reste à prouver que les principes libéraux sont contradictoire avec ça. Exemple : tu achète un terrain, tu y installes une activité qui pollue le sol localement, le rendant impropre à y construire des logements ou à le cultiver sans dépollution. As-tu le droit d'abandonner le terrain en l'état ? Ajourd'hui, il me semble que l'Etat impose la dépollution, est-ce que c'est contraire au libéralisme. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 5 décembre 2006 Signaler Share Posté 5 décembre 2006 Sur une base très instable, sur des certitudes proclamées beaucoup semblent prêt à accepter une intervention étatique visant à modifier leur vie tandis qu'ils râlent d'habitude contre le moindre pouvoir publique, c'est plutôt curieux. C'est l'attaque contre l'indépendance des individus qui me paraît dangereuse ici et le prétexte n'est pas plus valable qu'un autre puisque ni l'unanimité, ni la majorité scientifiques ne sont atteintes. Je revendique la primauté du droit à être libre de décider comment conduire ma vie sur celui des générations futures à pouvoir disposer d'une belle planète toute neuve. Qui définit ce qu'est une belle planète? Comment agir pour garantir de manière certaine la réussite d'un plan de sauvegarde? (cf les performants plans étatiques en général) Que l'on nous lâche avec la fin du monde, il y a des problèmes autrement plus urgent pour les générations vivantes actuelles et non-virtuelles, eux souffrent en ce moment. Lien vers le commentaire
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