Apollon Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 C'est un peu touffu : l'instinct, le sentiment et la raison sont des choses différentes, c'est sûr… de là à dire que l'un ou l'autre est "inférieur" : pourquoi ? On pourrait tout aussi bien dire que la raison est la puissance supérieure chez l'homme … J'ai donné plusieurs exemples. Ton constat m'est étranger, mais c'est peut-être parce que tu utilises le mot "société" dans un sens collectif : une sorte d'entité supérieure que chacun aurait reconnu nécessaire ou auquel chacun participerait ? Un tout plus grand que la somme des individus ?Ce qui fonde la société ce sont les actions des individus, s'il y a des croyances irrationnelles c'est parce que certains dans la société reconnaissent l'utilité de ces croyances ou tout au moins les utilisent dans les remettre en cause. Bref, ce qui fonde la société ce ne sont pas ces croyances mais les actions des individus. Puisque ces individus sont rationnels, il y a double bizarrerie à vouloir fonder la société sur des croyances irrationnelles, non ? C'est le préjugé qui précède le comportement (l'action) et non l'inverse. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Je vois pas le problème, c'est bien le nord qui a voulu la guerre, non ? C'était du second degré ? Même pas. En droit positif, le Sud avait certes le droit de faire sécession. Mais le DN donnait tort, absolument tort au Sud esclavagiste. Etonnamment, beaucoup de jusnaturalistes se mettent à défendre le Sud dans cette affaire, et j'avoue que ça me laisse pantois. Il est évident que ce sont les paléolibertariens qui défendent le néo-absolutisme bushien et qui veulent mettre le monde à feu et à sang au nom de la démocratie, de la paix et de la liberté… Ah, j'avais oublié que tu étais le seul à t'arroger le droit de commettre un strawman quasi-permanent contre tous tes opposants. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Même pas. En droit positif, le Sud avait certes le droit de faire sécession. Mais le DN donnait tort, absolument tort au Sud esclavagiste. Etonnamment, beaucoup de jusnaturalistes se mettent à défendre le Sud dans cette affaire, et j'avoue que ça me laisse pantois. Abolir l'esclavage n'était qu'un prétexte. Justifier une guerre par sa fin est de toute très façon délicat et en ce qui concerne la Guerre de Sécession, je doute qu'un million de morts en valait la peine. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Abolir l'esclavage n'était qu'un prétexte. Justifier une guerre par sa fin est de toute très façon délicat et en ce qui concerne la Guerre de Sécession, je doute qu'un million de morts en valait la peine. Certes, l'homme n'est pas un animal sacrificiel. Moi aussi, j'aurais préféré que ça se fasse en paix, et que tout le monde reconnaisse que l'esclavage était un système horrible dans son principe et qu'il fallait l'abolir. L'abolition de l'esclavage est-elle une avancée vers la liberté, oui ou non ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Ah, j'avais oublié que tu étais le seul à t'arroger le droit de commettre un strawman quasi-permanent contre tous tes opposants. Je te répondais très précisément sur ton appréciation des paléos censément "bien pires" que les néolibertariens (souvent de vrais néocons, en réalité). Entre parenthèses, je te renvoie à cette discussion antérieure : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=150575 Lien vers le commentaire
Harald Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Certes, l'homme n'est pas un animal sacrificiel. Moi aussi, j'aurais préféré que ça se fasse en paix, et que tout le monde reconnaisse que l'esclavage était un système horrible dans son principe et qu'il fallait l'abolir. L'abolition de l'esclavage est-elle une avancée vers la liberté, oui ou non ? Dans la pratique, on peut se poser la question, tout au moins en ce qui concerne les 100 ans qui ont suivi la guerre de sécession. La situation des afro-américains n'avait pas véritablement évolué dans les états du Sud, quant à leur condition dans les états du Nord, elle n'était pas véritablement meilleure. En revanche, ce qui a constitué une réelle avancée vers la liberté pour les afro-américains, ce fut la lutte pour les droits civiques. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Ce qui est énorme est que tu fais semblant de ne pas comprendre ce dont je parle. Ex : les néocons qui nous sortent des tirades lacrymales sur les pauvres femmes opprimées par les vilains barbus au Proche-Orient ou ailleurs, aux fins de justifier qu'on rase leur pays ou qu'on fasse voter des lois vexatoires ici. mais ça aussi, c'est bonhomme de paille comme argument. C'est comme si je disais que des gens à une époque ont au nom de Jesus colonisé des millions de personnes, et que du fait tous ceux qui se réclament de Jésus sont un danger. On peut dire la même chose avec les terroristes qui se réclament de l'islam et d'en conclure que l'islam est une religion guerrière. Tu m'as habitué à raisonnements plus solides Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Dans la pratique, on peut se poser la question, tout au moins en ce qui concerne les 100 ans qui ont suivi la guerre de sécession. La situation des afro-américains n'avait pas véritablement évolué dans les états du Sud, quant à leur condition dans les états du Nord, elle n'était pas véritablement meilleure. En revanche, ce qui a constitué une réelle avancée vers la liberté pour les afro-américains, ce fut la lutte pour les droits civiques. Lutte immédiatement suivie de l'affreuse affirmative action, malheureusement. En somme, elle a consisté à tomber de Charybde en Scylla, Charybde étant les restrictions imposées aux Noirs par les Etats du Sud, et Scylla étant le doute permanent quant à la compétence des Noirs. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Certes, l'homme n'est pas un animal sacrificiel. Moi aussi, j'aurais préféré que ça se fasse en paix, et que tout le monde reconnaisse que l'esclavage était un système horrible dans son principe et qu'il fallait l'abolir. L'abolition de l'esclavage est-elle une avancée vers la liberté, oui ou non ? La justification de lutter contre l'esclavage est apparue vers la fin de la guerre. Au début le sujet était que Lincoln, issu du Nord industrielo-mercantilisto-interventionniste, voulait faire des taxes fédérales pour payer un chemin de fer (ah oui, aussi, il était avocat d'affaires de sociétés de chemins de fer, ceci pouvant expliquer cela). De là, le Sud a dit que ce n'était par leur interprétation de la Constitution et considérant que l'union n'était pas inconditionnelle, ils ont dit qu'ils en sortaient. De là, les armées du Nord s'organisent. ça se chauffe de partout. l'Etat fédéral (donc le Nord) impose un blocus du Sud. et il est vrai du fait que c'est une armée du Sud qui a attaquée en premier un fort du Nord. Et là, guerre généralisée. Comprenant bien que justifier une guerre pour une histoire de taxes et de subventions étaient un peu pas terrible pour les livres d'histoires, Lincoln a trouvé l'argument de l'esclavage. Notons qu'il n'était pas contre l'esclavage avant vu qu'il avait signé le fugitive act quand il était gouverneur d'un état du nord visant à expulser les esclaves du sud en fuite. Il y a des tonnes d'histoires dans les articles et livres de DiLorenzo (comme que l'armée du nord était une conscription obligatoire, alors que celle du sud était une armée volontaire. or, j'ai du mal à connaître beaucoup d'armée d'invasion de masse qui soit volontaire). http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai…63/lewrockwell/ http://www.lewrockwell.com/orig2/lincoln-arch.html Le sujet de l'esclavage était un faux prétexte trouvé sur la fin de la guerre. donc dire que le sud avait raison ne concerne pas le sujet de l'esclavage. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 mais ça aussi, c'est bonhomme de paille comme argument.C'est comme si je disais que des gens à une époque ont au nom de Jesus colonisé des millions de personnes, et que du fait tous ceux qui se réclament de Jésus sont un danger. On peut dire la même chose avec les terroristes qui se réclament de l'islam et d'en conclure que l'islam est une religion guerrière. Tu m'as habitué à raisonnements plus solides Je te dis et je redis que l'invocation des "droits égaux entre hommes et femmes" est le cheval de Troie le plus efficace de l'étatisme de ces dernières décennies : à cause de cela, nous devons supporter des femmes politiques gnangnans, encore pire que les mecs ; l'égalitarisme sexuel et autres exemples de gender politics, des législations spoliatrices quand elles ne sont pas mortifères, etc. En fait, il n'y a jamais eu de nécessité d'instaurer une "égalité homme-femme", car la femme n'a jamais été considérée comme un sous-homme (sauf dans l'Antiquité païenne, ça remonte un peu loin). De par son appartenance à l'espèce humaine, elle a les mêmes droits qu'un mâle, ni plus ni moins. Or ce prétendu "combat pour la dignité et l'égalité" a consisté à ajouter de faux droits, et uniquement cela. Je note que pour tenter de contrer un argument dérangeant, tu te sens obligé de recourir à l'argumentaire anti-chrétien, c'est tellement trendy il faut dire… Lien vers le commentaire
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 RH je suis d'accord avec toi mais tu remontes bien loin avec ton antiquite Paienne… il y a quelques dizaine d'annee une femme n'avait pas legalement le droit d'avoir un carnet de cheque… Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Je me souviens de quelques chtarbés du Ludwig von Mises Institute (ils ne le sont pas tous, heureusement) qui disaient que, dans la Guerre Civile Américaine, c'était le Sud qui avait raison… Certains paléolibertariens sont vraiment capables de tout, et souvent de justifier des choses bien pires que les néolibertariens. Le problème est que tant les "chtarbés" que des types comme toi prétendent juger toute une période en l'observant par le petit bout de la lorgnette, mercantilisme et étatisme pour les uns, esclavage pour les autres. On peut également se demander s'il fallait vraiment une guerre civile pour mettre fin à l'esclavage qui disparaissait déjà un peu partout. Lien vers le commentaire
jabial Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 En fait, il n'y a jamais eu de nécessité d'instaurer une "égalité homme-femme", car la femme n'a jamais été considérée comme un sous-homme Ceci est tout simplement faux. Si la politique féministe moderne est une stupidité absolue (ce que les féministes individualistes reconnaissent d'ailleurs), ça ne signifie pas pour autant que le problème n'existe pas. Il existait et il existe encore. Et là, il s'agit simplement de faire respecter la loi de façon égale pour tous, non d'en créer de nouvelles. Par contre, les féministes (collectivistes et majoritairement hommes par ailleurs) ont très bien réussi à créer de nouvelles inégalités des sexes… Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Enough is enoughJe quitte ce forum. Ciao tout le monde. 1/ tu es bien délicat après tout ce que j'ai pu lire sous ta plume (au hasard, ta signature) 2/ ce serait bien que tu répondes plutôt que de jouer aux vertus outragées. Moi je constate que sur toutes les questions sociales non économiques, les "progressistes" se retrouvent du même côté que les socialistes. C'est un fait. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 1/ tu es bien délicat après tout ce que j'ai pu lire sous ta plume (au hasard, ta signature) 2/ ce serait bien que tu répondes plutôt que de jouer aux vertus outragées. Moi je constate que sur toutes les questions sociales non économiques, les "progressistes" se retrouvent du même côté que les socialistes. C'est un fait. Et encore, même sur les questions économiques, on a déjà eu droit ici (comme l'avait rappelé Kimon, d'ailleurs) à des réflexions du genre : "Dans une société libérale/libertarienne, il n'est pas certain que l'économie serait capitaliste". Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 La justification de lutter contre l'esclavage est apparue vers la fin de la guerre. Ahem. Le Parti Républicain dont est issu Lincoln a été fondé dans les années 1850 précisément pour s'opposer à l'expansion du système esclavagiste. Au début le sujet était que Lincoln, issu du Nord industrielo-mercantilisto-interventionniste, voulait faire des taxes fédérales pour payer un chemin de fer (ah oui, aussi, il était avocat d'affaires de sociétés de chemins de fer, ceci pouvant expliquer cela). Puisque de deux maux il faut choisir le moindre, entre l'esclavage et la politique industrielle, je choisis la deuxième, mais pas de gaieté de coeur. Comprenant bien que justifier une guerre pour une histoire de taxes et de subventions étaient un peu pas terrible pour les livres d'histoires, Lincoln a trouvé l'argument de l'esclavage. Notons qu'il n'était pas contre l'esclavage avant vu qu'il avait signé le fugitive act quand il était gouverneur d'un état du nord visant à expulser les esclaves du sud en fuite. Le Compromis de 1850 (dont l'instigateur est Henry Clay), tout comme le Compromis du Missouri de 1820 (du même Henry Clay), visait à équilibrer le Sénat entre Etats esclavagistes et abolitionnistes. Le compromis de 1820 prévoyait que les Etats situés au Sud de la ligne Mason-Dixon seraient esclavagistes, et que ceux situés au nord ne connaitraient pas l'esclavage. De plus, les nouveaux Etats entreraient par paire au sein de l'Union, pour garder cet équilibre. La question connut une nouvelle actualité avec la création de l'Etat de Californie, situé au sud de cette limite, mais abolitionniste. Au lieu d'imposer l'esclavage à ce nouvel Etat, il fut convenu d'un accord : la Califormie serait abolitionniste, l'Utah et le Nouveau-Mexique pourront choisir d'adopter ou non l'esclavage, l'esclavage sera supprimé dans le district de Columbia, mais en échange, les Etats abolitionnistes devront restituer aux esclavagistes les esclaves qui se seront réfugiés sur leur territoire. On peut également se demander s'il fallait vraiment une guerre civile pour mettre fin à l'esclavage qui disparaissait déjà un peu partout. En tout cas, il ne disparaissait pas aux Etats-Unis, il y était même florissant et hautement productif. J'ai déjà du faire un post sur le sujet. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 2/ ce serait bien que tu répondes plutôt que de jouer aux vertus outragées. Moi je constate que sur toutes les questions sociales non économiques, les "progressistes" se retrouvent du même côté que les socialistes. C'est un fait. Je constate que sur les questions de liberté d'expression, les libertariens se retrouvent du coté des antisémites, des nazis, etc. C'est un fait. Il faut en conclure quelquechose ? Cette logique "eux contre nous" est gerbante, inopérante, rhétorique et ridicule. Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Je constate que sur les questions de liberté d'expression, les libertariens se retrouvent du coté des antisémites, des nazis, etc. C'est un fait. Je ne comprends pas. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Je constate que sur les questions de liberté d'expression, les libertariens se retrouvent du coté des antisémites, des nazis, etc. C'est un fait.Il faut en conclure quelquechose ? Que tu t'emballes (sans qu'une canicule y soit pour quelque chose). Etre pour la liberté d'expression ne signifie pas que l'usage qui en sera fait sera nécessairement merveilleux. En revanche, le contenu idéologique des arguments socialistes et libéraux progressistes est fort proche, voire identique, sur plusieurs questions de société. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Je constate que sur les questions de liberté d'expression, les libertariens se retrouvent du coté des antisémites, des nazis, etc. C'est un fait.Il faut en conclure quelque chose ? Cette logique "eux contre nous" est gerbante, inopérante, rhétorique et ridicule. Un fait est un fait. Moi je peux t'expliquer pourquoi sur la question de la liberté d'expression, je peux ponctuellement me retrouver du côté des nazis et des antisémites. Quand on parle d'euthanasie, on n'a aucune explication, juste un refus total de prendre en compte les réalités dérangeantes. Si je rudoie un peu Schnappi, c'est parce que j'espère que ça le réveillera. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Etre pour la liberté d'expression des moeurs ne signifie pas que l'usage qui en sera fait sera nécessairement merveilleux. Tu disais ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Tu disais ? Tu sembles avoir raté quelques épisodes… La liberté des moeurs ? Partouzer sur une plage devant des centaines de gens; avorter tous les deux ans; décider qu'il n'y a plus de séparation entre vie privée et vie publique (outing homo dont sont victimes des personnalités, et compagnie), mise à égalité des sexualités "différentes" avec la sexualité normale, etc. ? Lien vers le commentaire
Etienne Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Tu sembles avoir raté quelques épisodes… Je pense que c'est ton manuel de rhétorique qui a loupé les leçons sur la subtilité. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Tu disais ? Moi ce qui me dérange, ce n'est pas par exemple que certaines personnes soient homosexuelles. Ce qui me dérange, c'est l'homosexualité politique. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Je pense que c'est ton manuel de rhétorique qui a loupé les leçons sur la subtilité. Je préfère ce manque supposé de subtilité à la stratégie A. B., consistant à troquer un mot pour un autre dans l'espoir de réfuter ses contradicteurs. A ce jeu langagier, n'est pas Jean Tardieu qui veut. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 En tout cas, il ne disparaissait pas aux Etats-Unis, il y était même florissant et hautement productif. J'ai déjà du faire un post sur le sujet. Tu persistes; je te dis qu'il n'y avait pas que l'esclavagisme. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Je préfère ce manque supposé de subtilité à la stratégie A. B., consistant à troquer un mot pour un autre dans l'espoir de réfuter ses contradicteurs. Elephant Banane ! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Elephant Banane ! A tes souhaits. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 Moi ce qui me dérange, ce n'est pas par exemple que certaines personnes soient homosexuelles. Ce qui me dérange, c'est l'homosexualité politique. Parce que l'homosexualité politique et l'instrumentalisation du pouvoir par certains groupes d'individus à leur propre avantage, ça ne dérange pas les "libéraux progressistes" ? Première nouvelle. Tu te crées des opposants fantasmés, là. @ RH : Ca serait bien que tu te rendes compte que l'argument que tu as utilisé pour défendre la liberté d'expression peut être utilisé pour défendre la liberté des moeurs, alors tu ne peux pas adopter l'un et récuser l'autre sans te contredire. Là aussi, c'est un fait. Lien vers le commentaire
Harald Posté 27 décembre 2006 Signaler Share Posté 27 décembre 2006 La liberté des moeurs ? Partouzer sur une plage devant des centaines de gens; avorter tous les deux ans; décider qu'il n'y a plus de séparation entre vie privée et vie publique (outing homo dont sont victimes des personnalités, et compagnie), mise à égalité des sexualités "différentes" avec la sexualité normale, etc. ? Comment peut-on encore douter que ces libertés soient à ranger au chapitre des grandes avancées servant l'humanité!! Lien vers le commentaire
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