Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme

[melodius]

Tiens, Nick, toi tu ne lis peut-être pas ta signature, mais moi elle me frappe douloureusement l'oeil à chaque fois.

Or, d'après tes propres critères, le mot "socialiste" est une insulte…

Deux poids, deux mesures ?

[Nick de Cusa]

En quoi est-ce une insulte de relever que chaque fois qu'il y a débat sur des sujets éthiques, certains se trouvent systématiquement sur la même ligne que les bobos socialistes ? Soit c'est vrai, soit c'est faux. Personne ne semble dire que c'est faux (il faut dire que ce serait difficile ) et les principaux concernés préfèrent faire la gueule pour toute réponse. S'ils se sentent insultés, ils feraient mieux de remettre en cause leur idéologie. Ou alors ils assument et n'ont pas besoin de se sentir insultés. Je remarque par ailleurs que ceux-là mêmes qui ne sont jamais en reste pour affirmer que tout curé serait nécessairement pédophile ou encore que la foi est la manière qu'ont trouvé les ignorants pour expliquer le monde sont les plus vite vexés quand on ose s'intéresser à leurs contradictions.

Je tiens par ailleurs à signaler que j'ai déjà pu lire plusieurs fois ici de la basse polémique anti-religieuse et que personne n'a alors relevé l'intolérance du propos ou le fait qu'on pourrait faire progresser ensemble la liberté. Alors hein…

Bien sûr qu'on peut partager tes valeurs sans être socialiste. Bien sûr que ton idée du socle de valeurs commune, les tiennes exactement comme par hasard, sans lequel la liberté ne peut exister, est fausse.

Quant à répondre du tac au tac, il faut bien arrrêter un jour. Ou alors, continuer jusqu'à la fin des temps.

Je sais que tu te soucies beaucoup de comment faire avancer la liberté au delà de nos blablateries interminables. Je n'ai pas la réponse, mais je peux te dire avec certitude: pas comme ça.

[melodius]

"C'est un roman pour la masse catholique socialiste." Gustave Flaubert au sujet des Misérables de Victor Hugo.

[Nick de Cusa]

Tiens, Nick, toi tu ne lis peut-être pas ta signature, mais moi elle me frappe douloureusement l'oeil à chaque fois.

Or, d'après tes propres critères, le mot "socialiste" est une insulte…

Deux poids, deux mesures ?

Il ne me semble pas que Flaubert pensait à des gens comme toi. J'imagine que tu ne tiens pas dans ton coeur les cathos socialos de type Télérama. Cette signature est là parceque c'est une des rares remises en causes d'un des grands mythes de la France socialiste.

Ceci dit, si elle fait obstacle au débat, je n'en fais pas une question personnelle, je ne m'y accrocherai pas à tout prix.

[melodius]

Bien sûr qu'on peut partager tes valeurs sans être socialiste. Bien sûr que ton idée du socle de valeurs commune, les tiennes exactement comme par hasard, sans lequel la liberté ne peut exister, est fausse.

Et c'est toi qui en appelles à l'unité "nationale".

Trop fort.

Je crois que tu as - très gentiment, je le reconnais - illustré de manière très précise où se situe le problème. Et un de ceux-ci est que le progressisme, ça ne se discute pas, c'est au-dessus de toute critique, puisque, "comme par hasard", c'est le sens de l'histoire.

[melodius]

Il ne me semble pas que Flaubert pensait à des gens comme toi. J'imagine que tu ne tiens pas dans ton coeur les cathos socialos de type Télérama. Cette signature est là parceque c'est une des rares remises en causes d'un des grands mythes de la France socialiste.

Ceci dit, si elle fait obstacle au débat, je n'en fais pas une question personnelle, je ne m'y accrocherai pas à tout prix.

Ce qui fait obstacle au débat, c'est de le refuser. Or, sur ce forum, dès qu'on discute des préjugés progressistes, c'est la levée de boucliers.

Echantillon du type de réponse qu'on reçoit : "Il n'y a que ceux qui ont des enfants qui ont écrit des choses intelligentes", "Infâme", "antisémite", etc. On remarque aussi que tout fait dérangeant est systématiquement ignoré, et que les contestataires doivent sans cesse se défendre contre des procès d'intention. Gadrel relevait que la discussion tournait en rond. C'est vrai, mais si elle tourne en rond, c'est parce qu'elle n'a jamais commencé. Difficile de développer une pensée dans un environnement hostile.

[Nick de Cusa]

Et c'est toi qui en appelles à l'unité "nationale".

Trop fort.

Je crois que tu as - très gentiment, je le reconnais - illustré de manière très précise où se situe le problème. Et un de ceux-ci est que le progressisme, ça ne se discute pas, c'est au-dessus de toute critique, puisque, "comme par hasard", c'est le sens de l'histoire.

Non, là tu me perds. Je ne pense pas avoir écrit ça. Je ne crois pas à un sens de l'histoire, même si je pense que le progrès est possible, mesuré par exemple en termes de mortalité infantile, et que j'avoue espérer que la Belgique ne retombera pas dans le futur, vers des chiffres de pays pauvres. Je sais que ce n'est pas à exclure (guerre, catastrophe, épdémie), mais je pense quand même qu'un progrès a été accompli et qu'il a de bonnes chances de ne pas disparaître.

A part ça, ne peut-on critiquer le progressisme sans s'envoyer des "socialistes" ou des "tu menaces l'existence même de la civilisation" à la gueule?

[melodius]

Non, là tu me perds. Je ne pense pas avoir écrit ça. Je ne crois pas à un sens de l'histoire, même si je pense que le progrès est possible, mesuré par exemple en termes de mortalité infantile, et que j'avoue espérer que la Belgique ne retombera pas dans le futur, vers des chiffres de pays pauvres. Je sais que ce n'est pas à exclure (guerre, catastrophe, épdémie), mais je pense quand même qu'un progrès a été accompli et qu'il a de bonnes chances de ne pas disparaître.

A part ça, ne peut-on critiquer le progressisme sans s'envoyer des "socialistes" ou des "tu menaces l'existence même de la civilisation" à la gueule?

Traduction : ne pourrait-on discuter en évitant d'aborder ce qui pose problème ?

[Nick de Cusa]

Ce qui fait obstacle au débat, c'est de le refuser. Or, sur ce forum, dès qu'on discute des préjugés progressistes, c'est la levée de boucliers.

Echantillon du type de réponse qu'on reçoit : "Il n'y a que ceux qui ont des enfants qui ont écrit des choses intelligentes", "Infâme", "antisémite", etc. On remarque aussi que tout fait dérangeant est systématiquement ignoré, et que les contestataires doivent sans cesse se défendre contre des procès d'intention. Gadrel relevait que la discussion tournait en rond. C'est vrai, mais si elle tourne en rond, c'est parce qu'elle n'a jamais commencé. Difficile de développer une pensée dans un environnement hostile.

En ce qui me concerne, j'essaie d'éviter ce type d'insulte, quoique je me permets de me moquer de temps en temps.

Et, pour moi toujours, la discussion existe et elle est intéressante. Je n'avais pas eu l'occasion de discuter avec des cathos, j'ai beaucoup appris, j'ai abandonné des positions simplistes.

Il me semble cependant que si on pose sa métaphysique personnelle comme condition si ne qua none du libéralisme, alors on restera dans l'inefficacité. Pourquoi pas, c'est un choix.

L'alternative serait d'admettre les sujets sur lesquels nous ne nous rejoindrons pas, et de réfléchir à ce qu'on peut faire malgré ça.

Quant à mes accents Gaulliens rassembleurs, j'en perçois le ridicule, mais je l'avais sur la patate.

[Nick de Cusa]

Traduction : ne pourrait-on discuter en évitant d'aborder ce qui pose problème ?

Parfois, oui.

Sinon, mais là je doute notre capacité à nous enfants chamailleurs, de respecter des règles, comme d'éviter l'insulte et les procès d'intention. Fat chance.

Avant que tu ne t'énerves, je ne fais pas reposer cette faute sur toi seul.

[melodius]

Il me semble cependant que si on pose sa métaphysique personnelle comme condition si ne qua none du libéralisme, alors on restera dans l'inefficacité. Pourquoi pas, c'est un choix.

Ce n'est pas le mien. Mon propos est nettement plus subtil : le socle de valeurs que j'estime être indispensable à une société libérale n'est pas en soi religieux (le DN, remember ?), mais il se fait que seule l'Eglise le défend encore de manière systématique et sans compromis. Seul le Pape ose encore parler de DN lorsqu'on aborde un débat de société comme le mariage homo, par exemple.

Mon propos n'est donc pas "les athées sont nécessairement anti-libéraux", mon propos est que l'anticléricalisme et le projet de société qu'il défend sont profondément gauchistes et anti-libéraux. Des athées comme Lucilio, Taisei, Gadrel, et d'autres encore ont parfaitement saisi cela. Mais eux, évidemment, sont athées plutôt qu'anticléricaux. Si je montre, preuves à l'appui, que le combat de l'Eglise aujourd'hui est à 99% identique à celui d'un libéralisme bien compris (pour le libertarianisme, c'est plus compliqué, d'accord, mais soyons "catholiques" dans notre libéralisme) et que contre toute évidence et sans l'ombre d'un argument on me dit "non-non" et on attaque vicieusement ce combat, eh bien pour citer un auteur connu, "je doute du libéralisme de mes interlocuteurs". Pourquoi ne pourrais-je le dire clairement, d'autant que je ne compte plus le nombre de fois où on m'a dit à moi que je n'étais pas libéral ?

L'alternative serait d'admettre les sujets sur lesquels nous ne nous rejoindrons pas, et de réfléchir à ce qu'on peut faire malgré ça.

Si on ne reconnait pas la valeur de la vie humaine, et donc la liberté de chaque individu, si on ne reconnait pas qu'il y a des normes intangibles - et on peut discuter de l'identité de ces normes, ça c'est un autre problème - je ne vois pas trop ce qu'on peut faire ensemble. Je remarque par ailleurs que sur les sujets sensibles, jamais on n'a tâché de me convaincre, juste de me faire comprendre combien je suis profondément réac et infâme. Est-ce anormal que je déduise de ce refus de convaincre qu'on ne se situe pas dans un cadre rationnel et de dialogue ?

Je ne défends pas des idées libérales parce que j'y trouve un avantage économique, ou parce que je trouve que ça fait chic; je les défends parce que je les crois vraies. Une personne qui combat l'idée-même de vérité me pose donc un gros problème.

Quant à mes accents Gaulliens rassembleurs, j'en perçois le ridicule, mais je l'avais sur la patate.

C'est bien de vouloir rassembler, mais en l'occurrence tu veux rassembler sur tes positions… Eh bien moi aussi !

[Harald]

Il me semble cependant que si on pose sa métaphysique personnelle comme condition si ne qua none du libéralisme, alors on restera dans l'inefficacité. Pourquoi pas, c'est un choix.

Je ne pense pas qu'il faille faire ce reproche aux croyants du forum. Je n'ai pas souvenir que ces derniers aient tenté d'imposer quoique ce soit aux autres. A contrario dès que l'on tente de faire valoir notre point de vue, les quolibets fusent. Mais comme de juste, ce sont les "bigots" qui sont intolérants, rétrogrades, etc.

[Nick de Cusa]

Je ne pense pas qu'il faille faire ce reproche aux croyants du forum. Je n'ai pas souvenir que ces derniers aient tenté d'imposer quoique ce soit aux autres. A contrario dès que l'on tente de faire valoir notre point de vue, les quolibets fusent. Mais comme de juste, ce sont les "bigots" qui sont intolérants, rétrogrades, etc.

Imposer non. Par contre, il y a une ligne de postings, massive, quasi millénariste, qui affirme sans cesse que ce qui de fait n'est pas en accord avec le catholicisme, ne peut-être qu'un pente glissante vers le collectivisme et la destruction de la civilisation.

Quant aux quolibets, je pense que tu seras d'accord qu'il ne faut pas interdire l'humour. Sens toi libre en tout cas de te foutre de ma gueule.

@Mélo: plutôt d'accord avec l'ensemble de ton dernier post. Bien sûr, il reste la bombe A du "respect de la vie humaine". Là encore, sur un point où nous ne serons jamais d'accord, l'embryon, là nous avons un choix: est-ce une de ces valeurs qui fait que nous ne pouvons en aucun cas agir ensemble. Dans ce cas, soit, bien noté.

Tu es injuste de dire que je cherche à rassembler sur mes valeurs. Ma question est vraiment de savoir si nous pouvons choisir d'agir en connaissant nos différences, ou non. C'est ça que je cherche à comprendre.

[melodius]

Je vais le répéter clairement : une personne qui combat cette partie de l'argumentaire catholique en matière éthique qui se fonde sur le DN en arguant que cet argumentaire serait "religieux" (ce qui est faux, puisqu'il s'agit du DN) et donc débile (ce qui ne l'est pas moins), le tout agrémenté de saillies du genre "imposer la pseudo-morale de curés pédophiles à tout le monde" est en route vers le collectivisme et la fin de toute civilisation, parce qu'elle refuse le DN ET toute discussion rationnelle, c'est-à-dire qui reconnaît l'égalité entre interlocuteurs. Tu auras remarqué que pour certains, on est ipso facto un imbécile qui n'a pas voix au chapitre si on est un tant soit peu religieux.

Si ça ne fait pas plaisir à certains que je l'écrive clairement, j'assume.

[Nick de Cusa]

C'est de moi qu'il s'agit, là? Je pense que non, mais à tout hasard.

[melodius]

C'est de moi qu'il s'agit, là? Je pense que non, mais à tout hasard.

Non. J'ai agrégé un certain nombre de choses pour en arriver à un argumentaire-type que seules une ou deux personnes, récemment arrivées sur ce forum, tiennent ici.

[Nick de Cusa]

Ma question reste ouverte.

[melodius]

Je suggère que ceux qui sont choqués par le fait que j'écrive ne pas voir de différence entre leur monde idéal et celui des socialistes m'expliquent la différence. Inutile d'insister sur les moyens économiques d'arriver au résultat souhaîté, j'ai écrit d'emblée que c'était la grosse différence.

Peut-être cela permettra-t-il de clarifier le débat.

[Nick de Cusa]

Je suggère que ceux qui sont choqués par le fait que j'écrive ne pas voir de différence entre leur monde idéal et celui des socialistes m'expliquent la différence. Inutile d'insister sur les moyens économiques d'arriver au résultat souhaîté, j'ai écrit d'emblée que c'était la grosse différence.

Peut-être cela permettra-t-il de clarifier le débat.

Tu me re-perds. Késako "leur monde idéal"?

[melodius]

J'aimerais le savoir; j'aimerais comprendre quel est le résultat qu'ils visent en détruisant consciencieusement les institutions qui nous ont permis de nous civiliser.

[Nick de Cusa]

J'aimerais le savoir; j'aimerais comprendre quel est le résultat qu'ils visent en détruisant consciencieusement les institutions qui nous ont permis de nous civiliser.

Tu parles par exemple de la famille?

Personnellement, il me semble que la famille que nous percevons aujourd'hui comme traditionnelle, avec son noyau parental, est un pas en arrière par rapport à une situation antérieure de type village où les enfants étaient sous la surveillance de plus d'adultes, et où les deux parents n'avaient pas sur leurs épaules autant de pression qu'aujourd'hui.

Un autre angle d'approche: je connais des familles recomposées aujourd'hui, y compris un couple homosexuel avec enfant, qui ne sont pas détruites, loin de là. Les exemples que j'ai en tête sont des gens qui fonctionnent justement beaucoup en groupe, en "village", et les enfants y ont des repères structurés (au passage, je te parles d'enfants qui vont au cathé, ce dont je me gausse parfois, et dans le couple homosexuel, il y a une personne catholique très traditionaliste, que de plus j'aime beaucoup).

Je ne sais pas si ça rejoint ce que tu avais en tête. Mais les recompositions en cours ne sont pas forcément tout "doom and gloom".

Dans d'autre domaines que les valeurs, un des grands repoussoirs du libéralisme chez la plupart des gens, c'est qu'on ne sait pas où ça mène. De fait, un attitude libérale doit s'accomoder de plus de changements dont on ne connait pas les résultats, avec pour la confiance théorique que la responsabilité des individus aboutira à de meilleurs jugements que toute superstructure.

Es-tu prêt à considérer la possiblité que des choses qui semblent s'éloigner de la tradition ne sont pas forcément des destructions?

[Nick de Cusa]

Un monde où les plages seraient transformées en baisodrome à ciel ouvert où les animaux seraient également conviés (en attendant la création de centaures et de sirènes), endroits que jouxteraient des centres de planning familial comprenant une salle d'op' "Willy Peers" où l'avortement serait quotidiennement pratiqué sous les vivats de l'Amicale Michel Onfray et sponsorisé privativement par le Club Roger Lallemand. Afin de résorber la dette résultant de la sécu, un restaurant serait établi non loin de là, et dans lequel des serveurs-infirmiers (modifiés génétiquement, of course) administreraient du poison dilué dans le vin et le thé aux clients âgés et handicapés.

RH utilise l'humour face à un athée. L'athée trouve ça amusant, sourit, et ne s'en offusque pas.

Je marque le coup parceque plus tard on me dira que ça va toujours dans le même sens.

[Ronnie Hayek]

RH utilise l'humour face à un athée. L'athée trouve ça amusant, sourit, et ne s'en offusque pas.

Schnappi aurait sans doute recouru à ce smiley :

[Nick de Cusa]

Il te manque déjà tant que ça?

[Ronnie Hayek]

Il te manque déjà tant que ça?

Je ne me suis pas réjoui de son départ si brusque - petit rappel utile.

[xxc]

Il te manque déjà tant que ça?

Ça n’est pas la question. La question, c’est que le tableau dressé par RH te fasse sourire. Pourquoi souris-tu ? RH n’a pourtant rien inventé, il n’a forcé le trait en rien : chaque élément de son tableau a été défendu ici comme un modèle acceptable, —voire comme un idéal à atteindre—, par plusieurs membres du forum. En quoi la réunion de ces éléments fait-elle sourire ? Si le tableau de RH semble énorme et grotesque, en quoi l’est-il ?

[Sous-Commandant Marco]

Pour que le tableau soit parfait, il manque la possibilité de rouler à toute berzingue, sans ceinture de sécurité, bourré et drogué, sur des routes privées sans aucun panneau.

[jabial]

D'un côté, ce type de route existera forcément à un moment ou à un autre de l'histoire de l'anarcapie.

De l'autre, je ne lui prédis pas une grande taille, une grande fréquentation ni une vie très longue.

[Ronnie Hayek]

Pour que le tableau soit parfait, il manque la possibilité de rouler à toute berzingue, sans ceinture de sécurité, bourré et drogué, sur des routes privées sans aucun panneau.

Et en mettant du défoliant dans le carbu, histoire de montrer qu'ils se foutent des problèmes de pollution.

[Nick de Cusa]

Ça n’est pas la question. La question, c’est que le tableau dressé par RH te fasse sourire. Pourquoi souris-tu ? RH n’a pourtant rien inventé, il n’a forcé le trait en rien : chaque élément de son tableau a été défendu ici comme un modèle acceptable, —voire comme un idéal à atteindre—, par plusieurs membres du forum. En quoi la réunion de ces éléments fait-elle sourire ? Si le tableau de RH semble énorme et grotesque, en quoi l’est-il ?

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