Un Peu De Dissidence?

[Apollon]

J'ai mis un smiley, je te charriais…

Ok

quelle poilade ce fil.

[Ronnie Hayek]

Parole de fonctionnaire…

Non, simple question de logique et de connaissance historique.

Question : le FN, tu le ranges parmi les socialistes ou parmi les libéraux ?

[melodius]

Parole de fonctionnaire…

Toi t'es vraiment un con de compétition.

[Taisei Yokusankai]

Parole de fonctionnaire…

Ca, c'est vraiment super malin. Tu pourrais arrêter ce petit jeu?

[h16]

Parole de fonctionnaire…

C'est quoi, exactement, cette petite poussée d'urticaire ?

[Invité jabial]

Que vaut la logique, si l'on accorde aussi peu de valeur au sens des mots ?

C'est pourtant pas compliqué : nous parlons de socialisme en tant que concept général permettant de recouvrir tous les socialismes, dans la tradition hayekienne. Une fois ce concept défini, il est facile de constater qu'il recouvre aussi des idéologies antérieures à l'usage du mot socialisme. Le socialisme se fonde sur des principes qui ont été très bien dégagés par Hayek.

L'étatisme est beaucoup plus général. Comme son nom l'indique, l'étatiste considère que l'Etat est nécessaire, souhaitable, etc, par opposition à l'anarchiste qui ne souhaite pas de centralisation de l'oppression - ce qui ne signifie pas qu'il ne souhaite pas d'oppression, voir le cas des anarchistes-anomistes qui souhaitent une oppression décentralisée exercée par la masse ou par des groupuscules violents.

On peut donc être socialiste sans être étatiste ; on peut aussi être étatiste sans être socialiste, comme le sont les minarchistes. Les minarchistes commettent trois erreurs : premièrement ils justifient l'oppression par la nécessité (position morale utilitariste qui aboutit à des conséquences inacceptables), deuxièmement ils refusent de considérer la contradiction interne d'une violation de la liberté pour faire respecter la liberté et ses conséquences, et troisièmement ils présentent leur système comme plus réaliste que l'anarcapie alors même que pour y arriver il faudrait un changement quasiment aussi radical.

Il ne faut tout de même pas confondre les minarchistes, qui ont compris les enjeux politiques mais pas leurs prémisses philosophiques et par conséquent, comme dirait l'autre, broutent les verdoyants paturages de l'erreur, avec les personnes qui se réclament du libéralisme classique et qui sont en fait des socialistes de sensibilité libérale. Il ne faut pas oublier que la position libérale classique, à l'époque où elle a été formulée, était aussi révolutionnaire que l'anarcapie aujourd'hui ; si nous autres anarcaps avions vécu à cette époque, nous aurions sans doute été des classiques. Les classiques, aujourd'hui, le seraient-ils encore? Quand on voit l'évolution historique de leurs écrits, on peut en doute ; Bastiat, Mises et d'autres ont écrit des choses qu'un anarcap ne renierait pas.

[Apollon]

C'est pourtant pas compliqué : nous parlons de socialisme en tant que concept général permettant de recouvrir tous les socialismes, dans la tradition hayekienne. Une fois ce concept défini, il est facile de constater qu'il recouvre aussi des idéologies antérieures à l'usage du mot socialisme.

Et hop. Triple salto arrière

[melodius]

C'est pourtant pas compliqué : nous parlons de socialisme en tant que concept général permettant de recouvrir tous les socialismes, dans la tradition hayekienne. Une fois ce concept défini, il est facile de constater qu'il recouvre aussi des idéologies antérieures à l'usage du mot socialisme. Le socialisme se fonde sur des principes qui ont été très bien dégagés par Hayek.

C'était la chose à ne pas retenir chez Hayek.

[alex6]

Il ne faut tout de même pas confondre les minarchistes, qui ont compris les enjeux politiques mais pas leurs prémisses philosophiques et par conséquent, comme dirait l'autre, broutent les verdoyants paturages de l'erreur, avec les personnes qui se réclament du libéralisme classique et qui sont en fait des socialistes de sensibilité libérale.

Tu délires complétement. L'enfermement dans tes certitudes ressemblent de plus en plus à un sectarisme grossier et caricatural.

Je ne prends même pas la peine de démonter ta thèse, souhaitant que tu fasses le cheminement seul, ça sera bien plus constructif

[Ronnie Hayek]

Tu délires complétement. L'enfermement dans tes certitudes ressemblent de plus en plus à un sectarisme grossier et caricatural.

Je ne prends même pas la peine de démonter ta thèse, souhaitant que tu fasses le cheminement seul, ça sera bien plus constructif

Il est déjà en chemin (même si son post peut laisser penser le contraire).

[alex6]

Ah oui? Et donc qualifier les libéraux classiques de "socialistes de sensibilité libérales" doit être pris comment?

Si ça n'avait été Jabial, j'aurais demandé qu'il soit averti dans la foulée pour ce propos.

[Ronnie Hayek]

Ah oui? Et donc qualifier les libéraux classiques de "socialistes de sensibilité libérales" doit être pris comment?

C'est pourquoi j'ai précisé : "même si son post peut laisser penser le contraire". Il s'extrait peu à peu de sa gangue binaire, mais la mutation prend évidemment du temps. Il faut être patient.

[Invité jabial]

Tu délires complétement. L'enfermement dans tes certitudes ressemblent de plus en plus à un sectarisme grossier et caricatural.

Je ne prends même pas la peine de démonter ta thèse, souhaitant que tu fasses le cheminement seul, ça sera bien plus constructif

Rigolo.

Ah oui? Et donc qualifier les libéraux classiques de "socialistes de sensibilité libérales" doit être pris comment?

Si ça n'avait été Jabial, j'aurais demandé qu'il soit averti dans la foulée pour ce propos.

La vérité dérange, hein

Demande toujours, il n'y a pas de règle spéciale pour les modérateurs et j'y tiens.

Ceci dit, je pense que si l'expression d'une opinion sur une théorie politique n'était pas autorisé, ce serait étonnant.

C'est pourquoi j'ai précisé : "même si son post peut laisser penser le contraire". Il s'extrait peu à peu de sa gangue binaire, mais la mutation prend évidemment du temps. Il faut être patient.

Entre nous deux, je doute que le plus binaire soit moi, donc tu peux garder tes commentaires condescendants.

[Jeeves]

Et hop. Triple salto arrière

En fait, il faudrait dire que TOUT (et non pas ceux…) qui n'est pas libéral est CONSTRUCTIVISTE!!!

Cela si l'on prend point par point, cas par cas, les faits, élements et mesures d'une société, d'un programme, les convictions d'une personne.

Les dégrés se détermnent par rapport à l'ensemble. Je sais, c'est du relativisme…

On peut dire que le régime monarchique français d'avant révolution, le directoire, l'empire etc… était des régimes constructiviste (Colbert…).

Le terme Constructiviste existait-il vraiment? N'est-ce pas Hayek qui l'a véritablement inscrit dans le vocabulaire de science politique?

Pour schématiser, je dirais que le socialisme est une sorte de constructivisme , avec la particularité d'oganiser la société en groupes, classes, collectifs et corporations….

J'imagine très bien qu'il pourrait exister un constructivisme organisant la société sur la base de l'individu, il ferait ainsi de l'égalité de droit pour ainsi dire, sans laisser la liberté, et donc en violant tout ou partie de la propriété.

Pour autant, je pense que tous les système constructiviste que l'on peut voir créent des classes, des groupes, des corporations…

et sont donc socialistes…

Les notions de Travaillisme et de Nationalisme (dans le sens 100% public…) sont elle incluses explicitement dans la def de socialisme?

Si non, alors tout ce qui n'est pas libéral est socialiste… (constructiviste dans l'absolu, socialiste dans les faits…)

[Etienne]

En fait, il faudrait dire que TOUT (et non pas ceux…) qui n'est pas libéral est CONSTRUCTIVISTE!!!

Non, ça ne marche pas non plus : les théories politiques du conservatisme "traditionnel" ne sont pas constructivistes, sans être pour autant libérales. Soutenir, admettons, je dis n'importe quoi, un régime de droit divin sur le principe du droit divin, ce n'est pas une position constructiviste. Il faudra s'y faire, on ne peut pas analyser les phénomènes politiques et les théories politiques en termes de "eux" et "nous". Et pour finir sur le socialisme, ça n'a aucun sens de parler de socialisme dans un contexte qui n'est pas celui du capitalisme, de même que le socialisme est apparu en réaction au capitalisme, et ses problématiques sont liées au capitalisme.

[melodius]

Merci de ne pas écrire ou dire "problématiques", ça me crispe. Qu'est-ce que tu reproches à "problèmes" ?

[Etienne]

Merci de ne pas écrire ou dire "problématiques", ça me crispe. Qu'est-ce que tu reproches à "problèmes" ?

Que ce n'est pas la même chose. Une problématique, c'est une manière d'envisager un problème, ça n'est pas le problème en lui-même. Et il y a plusieures manières différentes d'envisager un problème.

(A choisir, ici, si tu veux remplacer "problématique" par quelque chose, ça serait plus "question" que "problème". )

[alex6]

Rigolo.

Amusant que tu trouves ça drôle, à ta place je ressentirais une profonde gêne.

La vérité dérange, hein

Tu y crois franchement à ce type de causalité?

Ceci dit, je pense que si l'expression d'une opinion sur une théorie politique n'était pas autorisé, ce serait étonnant.

Ca n'est absolument pas une opinion politique mais directement une insulte. Me qualifier de socialiste (et par la même les libéraux dit classiques) ne peut que traduire deux choses, soit l'abandon total de toute raison dans l'usage des mots soit une volonté de refermement orthodoxe. J'avoue ne pas savoir lequel des deux est le plus grave.

Si tu penses vraiment ce que tu as écrit, je crois que tu as besoin de sérieusement prendre du recul sur tes opinions.

[Calembredaine]

Ridicule.

C'est pourtant la position d'Hayek pour qui étatisme et socialisme sont synonymes.

Edit: doublé par Jabial

[melodius]

Que ce n'est pas la même chose. Une problématique, c'est une manière d'envisager un problème, ça n'est pas le problème en lui-même. Et il y a plusieures manières différentes d'envisager un problème.

(A choisir, ici, si tu veux remplacer "problématique" par quelque chose, ça serait plus "question" que "problème". )

C'est un mot affreux. Je me demande d'ailleurs si on peut l'utiliser au pluriel comme tu l'as fait.

[Invité jabial]

Amusant que tu trouves ça drôle, à ta place je ressentirais une profonde gêne.

Tu y crois franchement à ce type de causalité?

Ca n'est absolument pas une opinion politique mais directement une insulte. Me qualifier de socialiste (et par la même les libéraux dit classiques) ne peut que traduire deux choses, soit l'abandon total de toute raison dans l'usage des mots soit une volonté de refermement orthodoxe. J'avoue ne pas savoir lequel des deux est le plus grave.

Si tu penses vraiment ce que tu as écrit, je crois que tu as besoin de sérieusement prendre du recul sur tes opinions.

Si ça t'amuse de continuer à te croire libéral alors que tu es obligé de sauter d'un classique à l'autre, et parfois de refuser des apports classiques, sans doute trop libertariens à ton goût, c'est ton problème, mais à ma place je me poserai des questions. Libertarien, Hayek?

[alex6]

Si ça t'amuse de continuer à te croire libéral alors que tu es obligé de sauter d'un classique à l'autre, et parfois de refuser des apports classiques, sans doute trop libertariens à ton goût, c'est ton problème, mais à ma place je me poserai des questions.

Ca c'est un beau procès qui demande des liens et surtout des preuves précises de ce que tu avances. Quels sont par exemple les apports "classiques" que je refuse?

Dans le cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je me tamponne complétement du qualificatif qui se trouve derrière libéral. Tu peux sans problème remplacer "classique" par "tarte à la rubarbe", l'essentiel n'est absolument pas là.

Libertarien, Hayek?

Où veux-tu en venir? Tu n'essayerais quand même pas de noyer le poisson, ton erreur initiale?

[Invité jabial]

Ca c'est un beau procès qui demande des liens et surtout des preuves précises de ce que tu avances. Quels sont par exemple les apports "classiques" que je refuse?

La définition hayekienne du socialisme

Où veux-tu en venir? Tu n'essayerais quand même pas de noyer le poisson, ton erreur initiale?

Il n'y a pas d'erreur initiale, sauf les nombreuses tiennes. Mais je ne t'en veux pas.

[Ronnie Hayek]

C'est pourtant la position d'Hayek pour qui étatisme et socialisme sont synonymes.

Edit: doublé par Jabial

Hé bien, si c'est le cas, Hayek s'est planté *. Le monde et l'histoire politique ne se résument pas à "libéralisme" et "socialisme".

____

* Il est comique que ce soient probablement les mêmes qui voient en lui un soc-dem, à la suite de Hoppe, qui se réclament du vieux Friedrich pour appuyer leur opinion….

[Etienne]

C'est pourtant la position d'Hayek pour qui étatisme et socialisme sont synonymes.

A ma connaissance, il ne l'a jamais écrit explicitement - à moins que tu me trouves un passage où il le fait.

C'est un mot affreux. Je me demande d'ailleurs si on peut l'utiliser au pluriel comme tu l'as fait.

Mon dictionnaire n'a pas de contre-indications de ce genre, en tout cas.

Jabial, je sais que je ne te convaincrai pas puisque, de toute façon, tu estimes que je suis un cas désespéré, néanmoins, je souhaiterai te dire qu'il faudrait que tu revoies tes jugements de valeur, parce que, de fait, tout le monde n'a pas besoin d'une cohérence systèmatique (au sens de système) pour agir de manière libérale et pour avoir des positions politiques libérales. Or, ça, visiblement, tu as du mal à le prendre en compte.

[Invité jabial]

Hé bien, si c'est le cas, Hayek s'est planté *.

Ce n'est pas le cas. Hayek a donnée une caractérisation générale du socialisme qui inclut la plupart des régimes d'oppression. Il n'a pas dit "tout état est socialiste", vous voyez Hayek écrire ça???

[Invité jabial]

Jabial, je sais que je ne te convaincrai pas puisque, de toute façon, tu estimes que je suis un cas désespéré, néanmoins, je souhaiterai te dire qu'il faudrait que tu revoies tes jugements de valeur, parce que, de fait, tout le monde n'a pas besoin d'une cohérence systèmatique (au sens de système) pour agir de manière libérale et pour avoir des positions politiques libérales. Or, ça, visiblement, tu as du mal à le prendre en compte.

Tout système incohérent est imprévisible. Et c'est pas dur de comprendre pourquoi. Regardez ce qu'est devenue la République des Etats-Unis d'Amérique. La seule chose qui peut sauver le libéralisme, c'est un ensemble de principes indiscutables, cohérents et incontournables. Sinon, tout eddifice n'est pas plus solide que le maillon le plus faible de la chaîne.

Je comprend très bien comment on peut sortir du libéralisme par facilité. Le libéralisme est ce qu'il est, et on ne peut pas le changer au gré de nos envies. Et c'est dur de l'accepter. Et c'est facile de se trouver des raisons de transiger, de prendre l'accessoire pour l'essentiel et de s'appuyer dessus pour tout casser, après quoi on peut faire la fête et se rassurer.

Seulement, c'est pas comme ça qu'on arrivera à la liberté. Quelque soit la façon dont on souhaite prendre ou faire disparaître le pouvoir, le travail sera à moitié fait si on a convaincu suffisamment de monde. Je suis de ceux qui croient qu'il vaut mieux un système cohérent qui ne se répand pas facilement mais dont il est difficile de sortir que le contraire.

Il ne faut pas croire que les dissenssions entre libertariens signifient qu'il y a plusieurs visions de l'anarcapie. Il ne peut y avoir qu'une seule vérité. Utilisez votre cerveau, et jugez par vous-mêmes.

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas le cas. Hayek a donnée une caractérisation générale du socialisme qui inclut la plupart des régimes d'oppression. Il n'a pas dit "tout état est socialiste", vous voyez Hayek écrire ça???

Non, Hayek n'a jamais dit que tout Etat était socialiste. Mais cela n'a pas de rapport avec l'égalité "étatisme" et "socialisme" que lui prête Rocou.

De toute manière, ce n'est pas ce qui est le plus intéressant : je relève comme d'autres que Rocou et toi (enfin, si j'ai bien compris, sinon désolé de t'imputer à tort cette idée) vous établissez un raisonnement binaire selon lequel tout non libéral est nécessairement socialiste. Cela n'a historiquement et politiquement aucun fondement.

[Invité jabial]

Non, Hayek n'a jamais dit que tout Etat était socialiste. Mais cela n'a pas de rapport avec l'égalité "étatisme" et "socialisme" que lui prête Rocou.

De toute manière, ce n'est pas ce qui est le plus intéressant : je relève comme d'autres que Rocou et toi (enfin, si j'ai bien compris, sinon désolé de t'imputer à tort cette idée) vous établissez un raisonnement binaire selon lequel tout non libéral est nécessairement socialiste. Cela n'a historiquement et politiquement aucun fondement.

Blablabla

[melodius]

Non, Hayek n'a jamais dit que tout Etat était socialiste. Mais cela n'a pas de rapport avec l'égalité "étatisme" et "socialisme" que lui prête Rocou.

Hayek n'était pas anarchiste et je doute qu'il se serait qualifié de socialiste.

Reconnaissons cependant qu'il a donné au terme "socialiste" une extension très large (voir sa dédicace de LRS par exemple).