Des riches plus riches, des pauvres moins pauvres ?

[HP.]

Bonjour à tous.

Je suis nouveau ici. J'ai conculté et écrit un temps sur le forum de Liberté Chérie. Ravi de retrouver certains de LC, et pas les plus gauchistes qui avaient fini par être majoritaires… et pénibles.

Pour revenir au sujet, je crois qu'il est toujours difficile et réfutable d'avancer des chiffres argentiers pour exposer son opinion sur la richesse, la pauvreté et vers où tout cela va. Non qu'on ne puisse proposer des chiffres et graphiques justes et honnêtes, mais parce que l'argent, la monnaie ne sont que des instruments de mesure de cette foutue richesse ou pauvreté. Ainsi, je préfère recenser la richesse des uns et des autres (du voisin ou des pays lointains) par les biens, services et leur qualité dont chacun dispose. Biens vitaux, immobilier privé, équipement domestique, biens secondaires (tourisme, culture), services de santé, d'éducation, routes, etc. Comme certains graphiques montrés, les questions d'éducation, de santé sont plus persuasifs qu'un revenu par tête ou pouvoir d'achat en monnaie de singe, toujours contestés par une autre stat contradictoire. Et effectivement, les chiffres, on en fait ce qu'on veut, surtout en étant malhonnête, mais en étant honnête aussi tellement 1 ou 2 chiffres n'ont pas de valeur générale et universelle.

HP.

[Sous-Commandant Marco]

Ce sont les banques centrales qui créent de la monnaie, que je sache.

Je vais tenter de vous mettre d'accord (parce que je vous aime bien tous). J'avais lu un article intéressant de Gary North à ce sujet, il y un mois ou deux sur la nature exacte de la banque centrale. Comme je suis en vacances, j'ai la flemme de le retrouver.

Vincponcet et xara ont raison de dire que le business des banques privées actuelles n'est pas net car la réserve fractionnaire peut fort légitimement se comparer à une fraude (ce fut un sujet de débat très intéressant dans le fil consacré à Rothbard et la réserve fractionnaire). C'est une fraude qui passe à peu près inaperçue parce que les banquiers ont trouvé le bon ratio de réserve fractionnaire et ont inventé la banque centrale, ce qui fait que, à part l'inflation, on ne remarque pas grand-chose. Un des rôles de la banque centrale est de réguler et d'arbitrer entre les banquiers, mais ce n'est pas elle qui augmente la masse monétaire. Il s'en déduit (et j'appuie xara sur ce point) que la répartition de la richesse est sensiblement modifiée, en faveur des pouvoir publics, des banquiers et des marchés financiers et en défaveur des épargnants et des vrais entrepreneurs.

Ronnie Hayek a lui raison lorsqu'il rappelle que la banque centrale crée la monnaie physique et que le vrai coupable et l'un des principaux profiteurs de ce monopole est l'état, qui impose l'utilisation d'une monnaie pas très nette et utilise la banque centrale et l'inflation pour se financer à bon compte. Les banquiers ne sont vraiment coupables que de la fraude de la réserve fractionnaire.

[Ronnie Hayek]

Je vais tenter de vous mettre d'accord (parce que je vous aime bien tous). J'avais lu un article intéressant de Gary North à ce sujet, il y un mois ou deux sur la nature exacte de la banque centrale. Comme je suis en vacances, j'ai la flemme de le retrouver.

Vincponcet et xara ont raison de dire que le business des banques privées actuelles n'est pas net car la réserve fractionnaire peut fort légitimement se comparer à une fraude (ce fut un sujet de débat très intéressant dans le fil consacré à Rothbard et la réserve fractionnaire). C'est une fraude qui passe à peu près inaperçue parce que les banquiers ont trouvé le bon ratio de réserve fractionnaire et ont inventé la banque centrale, ce qui fait que, à part l'inflation, on ne remarque pas grand-chose. Un des rôles de la banque centrale est de réguler et d'arbitrer entre les banquiers, mais ce n'est pas elle qui augmente la masse monétaire. Il s'en déduit (et j'appuie xara sur ce point) que la répartition de la richesse est sensiblement modifiée, en faveur des pouvoir publics, des banquiers et des marchés financiers et en défaveur des épargnants et des vrais entrepreneurs.

Ronnie Hayek a lui raison lorsqu'il rappelle que la banque centrale crée la monnaie physique et que le vrai coupable et l'un des principaux profiteurs de ce monopole est l'état, qui impose l'utilisation d'une monnaie pas très nette et utilise la banque centrale et l'inflation pour se financer à bon compte. Les banquiers ne sont vraiment coupables que de la fraude de la réserve fractionnaire.

Les banquiers privés actuels ne sont pas fautifs de la création des banques centrales, voilà surtout ce sur quoi je tenais à insister. En d'autres termes, ils débarquent dans une situation qui leur est préexistante et qu'ils n'ont pas choisie.

Dans cette optique, Vincent et xara vont-ils également gueuler sur les profs comme tels ? J'en doute.

[xara]

Les banquiers privés actuels ne sont pas fautifs de la création des banques centrales, voilà surtout ce sur quoi je tenais à insister. En d'autres termes, ils débarquent dans une situation qui leur est préexistante et qu'ils n'ont pas choisie.

Dans cette optique, Vincent et xara vont-ils également gueuler sur les profs comme tels ? J'en doute.

Certes, les banquiers actuels qui se livrent à la création monétaire ne sont pas responsables de la création des banques centrales. Ils sont néanmoins responsables de ce qu'ils font tous les jours, prêter les dépôts et créer ainsi de la monnaie. J'ai du mal à voir une différence entre cette activité et celle de contrefacteurs amateurs dans une cave, si ce n'est que l'activité des banquiers est légale et se fait à une échelle gigantesque.

Et il y a une différence clé avec les profs. Les profs ne sont pas occupés à une activité en soi liberticide, si ce n'est dans la mesure où ils sont impliqués dans l'application des lois relatives à l'obligation scolaire en dessous d'un certain âge.

[xara]

Bonjour,

Avez-vous connaissance d'une étude montrant que moins on dissuade les "riches" de s'enrichir (IR progressif, ISF…), plus les "pauvres" s'enrichissent ?

Les empiristes/positivistes croient qu'on peut démontrer quelque chose en économoie via des corrélations. Les a prioristes pensent que les explications viennent en amont de l'expérience et que les corrélations en question ne fourniront au mieux qu'une illustration de ce qui a été préalablement démontré sur la base de la logique de l'action (à la Mises, Rothbard, Hülsmann, etc.)

Ce n'est pas le débat ici mais comme je ne crois pas à l'empirisme, je ne peux pas pousser une quelconque "étude" du genre (est-ce malgré ou grâce à un ISF plus bas que les pauvres tirent leur épingle du jeu dans telle ou telle corrélation? Aucune corrélation ne saurait répondre à cette question, qui est après tout ce qu'on cherche à savoir). Une version courte de l'explication est ici: Réforme fiscale: un "cadeau aux riches" serait-il nécessairement antisocial?

Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités.

Contre les inégalités en général? Inequality Matters, by Sheldon Richman

[xara]

Le simple bon sens et l'expérience de la vie quotidienne (nombre de personnes vivantes sur terre, nombre de téléphones portables, espérance de vie etc.) le montrent bien mieux que n'importe quelle série de chiffre, car si tu veux convaincre on te dira : mais les chiffres ont leur fait dire ce qu'on veut. La citation de Mises va très bien : "L'économie de marché n'a pas besoin d'apologistes ni de propagandistes. (…) Si vous cherchez son monument, regardez autour de vous"

Cette citation de Mises est problématique. Comme lui même le disait, le capitalisme libéral n'a jamais été pleinement de mise. Et Mises était un a prioriste extrême. Comment alors le simple fait de regarder autour de soi permettrait de montrer que l'économie de marché n'a pas besoin de défenseur? Les réussites observables ne pourraient-elles pas être dues à l'interventionnisme? Enfin, pourquoi Mises se serait lui-même lancé dans l'apologie du capitalisme si sa défense n'était pas requise?

[Ronnie Hayek]

Certes, les banquiers actuels qui se livrent à la création monétaire ne sont pas responsables de la création des banques centrales. Ils sont néanmoins responsables de ce qu'ils font tous les jours, prêter les dépôts et créer ainsi de la monnaie. J'ai du mal à voir une différence entre cette activité et celle de contrefacteurs amateurs dans une cave, si ce n'est que l'activité des banquiers est légale et se fait à une échelle gigantesque.

Et il y a une différence clé avec les profs. Les profs ne sont pas occupés à une activité en soi liberticide, si ce n'est dans la mesure où ils sont impliqués dans l'application des lois relatives à l'obligation scolaire en dessous d'un certain âge.

Donc, si je dois résumer ton propos, tu considères que les banquiers se livrent à une activité liberticide en soi ?

[Invité jabial]

Parce qu'il voit les choses avec un fort a-priori. La concurrence entre banques existe bel et bien quoi qu'on en dise et malgré ses limites, et le marché corrige progressivement les déséqulibires que l'Etat crée - exactement comme avec les congés payés, à l'origine un vol des patrons, devenu partie intégrante du salaire qu'il réduit assurément à tel point qu'il serait aujourd'hui criminel (mais tout aussi temporairement) de les abolir sans contrepartie.

Ainsi, je doute qu'une banque qui ne mélange pas les deux fonctions offre ses services aux prix actuels. Il y aura probablement en plus des frais de tenue de compte, des frais de garde, etc. En plus de ça, de nombreuses banques proposent des intérêts sur les dépôts. S'ils sont moins élevés que sur les comptes dits d'épargne pour compenser la liquidité, qui fait que la banque ne peut savoir quand elle sera forcée de rembourser, ils existent tout de même, et si la règle du ni-ni en fait une nouveauté en France, je ne doute pas qu'ils deviennent chose courante comme partout ailleurs, processus qui a déja commencé.

En bref, oui, nous vivons dans une économie de marché, et même si quelques règles sont bel et bien tordues par l'usage de la violence illégitime, il ne faut pas sous-estimer la capacité du marché à corriger, et passer de l'exigence de l'abolition des privilèges à l'exigence de privilèges pour soi.

[Invité jabial]

Finalement tout ceci me fait comprendre que Mélodius avait partiellement raison au sujet de la servitude de passage. C'est une personne qui est la victime du vol, non une propriété. La personne à qui il faudrait rendre cette servitude est donc l'héritier du propriétaire volé par le Roi, et non le propriétaire actuel si les deux ne sont pas confondus. Dans l'hypothèse où les héritiers ne peuvent être retrouvés, la servitude, comme tout bien public, devra être mise aux enchères.

[melodius]

EDIT : pourquoi "partiellement", c'est pile-poil ce que j'écrivais !

[Invité jabial]

On notera tout de même que la mise aux enchères, si elle est un moyen commode d'obtenir une valuation, n'est pas forcément le moyen le plus juste de libéraliser un bien public - mais elle est assurément celui qui offre le moins de risques de commettre de nouvelles injustices en règle générale.

Je pense qu'il y a un débat pas inutile entre ce mode de libéralisation et l'appropriation du plus proche (= de celui qui de fait payait l'entretien), qui n'est pas non plus totalement stupide.

[melodius]

On notera tout de même que la mise aux enchères, si elle est un moyen commode d'obtenir une valuation, n'est pas forcément le moyen le plus juste de libéraliser un bien public - mais elle est assurément celui qui offre le moins de risques de commettre de nouvelles injustices en règle générale.

Je pense qu'il y a un débat pas inutile entre ce mode de libéralisation et l'appropriation du plus proche (= de celui qui de fait payait l'entretien), qui n'est pas non plus totalement stupide.

N'oublie pas non plus que nous avons l'exemple de la privatisation (partielle) des économies d'Europe centrale et orientale qui peut nous donner bien des indications sur les avantages de telle ou telle solution.

[Calembredaine]

Finalement tout ceci me fait comprendre que Mélodius avait partiellement raison au sujet de la servitude de passage. C'est une personne qui est la victime du vol, non une propriété. La personne à qui il faudrait rendre cette servitude est donc l'héritier du propriétaire volé par le Roi, et non le propriétaire actuel si les deux ne sont pas confondus. Dans l'hypothèse où les héritiers ne peuvent être retrouvés, la servitude, comme tout bien public, devra être mise aux enchères.

Oui, je suis revenu également sur ma position néanmoins une "servitude" n'est pas forcément un bout de terrain à la disposition des utilisateurs.

Cela peut-être un "droit": celui de "faire son bois de chauffage", celui d'aller cueillir des champignons, de chasser, etc.

[melodius]

Oui, je suis revenu également sur ma position néanmoins une "servitude" n'est pas forcément un bout de terrain à la disposition des utilisateurs.

Cela peut-être un "droit": celui de "faire son bois de chauffage", celui d'aller cueillir des champignons, de chasser, etc.

Comme pour Jabial : "Noël !" et "c'est bien ce que j'essayais d'expliquer".

[Invité jabial]

N'oublie pas non plus que nous avons l'exemple de la privatisation (partielle) des économies d'Europe centrale et orientale qui peut nous donner bien des indications sur les avantages de telle ou telle solution.

Quelle conclusion en tires-tu?

[melodius]

Quelle conclusion en tires-tu?

Aucune; je ne suis pas un expert en économie.

Ceci étant, j'aime bien l'idée de tout regrouper sous l'égide d'un machin qui doit tout revendre et dont les actions ont été remises aux contribuables.

[Invité jabial]

Why not, mais ne devrait-on pas au moins donner un droit de préemption au prix de l'enchère max (peut-être +10% pour dédommager le meilleur enchérisseur) au "propriétaire théorique"? En plus, si tu donnes la même action à, soyons politiquement incorrects, l'immigré qui a débarqué il y a un an et le retraité qui a payé des impôts toute sa vie, et toute sa famille avant lui sur n générations, tu ne penses pas que c'est injuste?

[melodius]

Ca dépend qui est le "propriétaire théorique". Pour moi il y a un vrai propriétaire et puis il y a les autres.

Sinon, en effet, la privatisation doit se faire au bénéfice du contribuable et selon ce qu'il a contribué; c'est logique.

[Invité jabial]

Ca dépend qui est le "propriétaire théorique". Pour moi il y a un vrai propriétaire et puis il y a les autres.

Le "propriétaire théorique", c'est celui qui serait très probablement (99%) propriétaire dans l'hypothèse farfelue où l'Etat n'aurait jamais existé. Dans le cadre de notre servitude, le propriétaire théorique, c'est le propriétaire du bien sur lequel la servitude s'applique. Dans le cadre d'une rue dans une ville, ce sont les riverains.

Sinon, en effet, la privatisation doit se faire au bénéfice du contribuable et selon ce qu'il a contribué; c'est logique.

Ca ne va probablement pas être facile de mesurer ça.

[melodius]

Au vu de tes explications, je propose de bazarder le "propriétaire théorique" sur le même dépôt d'ordures que celui où se trouve déjà le "socialisme à visage humain".

[Invité jabial]

Au vu de tes explications, je propose de bazarder le "propriétaire théorique" sur le même dépôt d'ordures que celui où se trouve déjà le "socialisme à visage humain".

OK. Mais par exemple, en ce qui concerne les éléments locaux, ne serait-il pas logique d'en limiter la privatisation aux gens qui paient les impôts locaux de cet endroit? Ca me paraît très bizarre de mettre aux enchères la rue qu'après tout un nombre limité de gens paient pour entretenir depuis des lustres.

[melodius]

Pourquoi est-ce bizarre ? La propriété collective est rarement une bonne solution. Vendre et partager les sous par contre l'est. Mais on peut imaginer en effet que ce serait aux contribuables concernés de décider.

[Timur]

N'oublie pas non plus que nous avons l'exemple de la privatisation (partielle) des économies d'Europe centrale et orientale qui peut nous donner bien des indications sur les avantages de telle ou telle solution.

Ce qui s'est passé en Russie n'était pas si mal que cela. Certains plus intelligents que les autres (qui avaient réussi à accumuler un capital et qui étaient proches du pouvoir) ont pu acheter ces biens à bon prix. Le problème c'est que l'argent aurait du être reversé à la population (cela n'aurait cependant pas fait beaucoup par personne) et non gardé par l'Etat. Aujourd'hui, la jalousie fait que de nombreuses personnes, en comparant la valeur actuelle des entreprises privatisées et leur prix d'achat, contestent cette privatisation. Et puis le fait que les acheteurs devenus milliardaires sont à 90% juifs favorise l'antisémitisme.

[h16]

Ce qui s'est passé en Russie n'était pas si mal que cela. Certains plus intelligents que les autres (qui avaient réussi à accumuler un capital et qui étaient proches du pouvoir)

Je ne mettrai pas cela sur le compte de leur intelligence mais sur la souplesse de leur morale, plutôt.

[melodius]

Ce qui s'est passé en Russie n'était pas si mal que cela. Certains plus intelligents que les autres (qui avaient réussi à accumuler un capital et qui étaient proches du pouvoir) ont pu acheter ces biens à bon prix. Le problème c'est que l'argent aurait du être reversé à la population (cela n'aurait cependant pas fait beaucoup par personne) et non gardé par l'Etat. Aujourd'hui, la jalousie fait que de nombreuses personnes, en comparant la valeur actuelle des entreprises privatisées et leur prix d'achat, contestent cette privatisation. Et puis le fait que les acheteurs devenus milliardaires sont à 90% juifs favorise l'antisémitisme.

Je me demande comment tu es parvenu à ne pas voir que cette "privatisation" a été faite au bénéfice quasi exclusif de membres de la nomenklatura communiste. C'est donc LE contre-exemple par excellence. La lecture de HHH est mauvaise pour votre libéralisme dirait-on.

[NL1]

Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités.

C'est utilitariste, mais c'est parfois utile pour convaincre…

Celà dépend de quelles inégalités tu parles. Si se sont les inégalités en droit, alors il faut les combattre. La lutte contre toutes les autres sortent d'inégalités sont stériles et il est facile de dénoncer leurs effets pervers.

[Invité jabial]

Je me demande comment tu es parvenu à ne pas voir que cette "privatisation" a été faite au bénéfice quasi exclusif de membres de la nomenklatura communiste.

En pratique, ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont proposé à des gens pauvre de l'argent tout de suite contre un bout de papier dont ils ignoraient la valeur. Ca a marché une fois, ça ne marcherait pas deux. Les américains ont fait pareil avec les amérindiens pour les champs pétrolifères il y a quelques centaines d'années, aujourd'hui ça ne se passe plus du tout comme ça. Ce n'est qu'une exploitation de l'ignorance, ignorance dont, en la matière, je pense qu'elle a disparu.

[Timur]

Je me demande comment tu es parvenu à ne pas voir que cette "privatisation" a été faite au bénéfice quasi exclusif de membres de la nomenklatura communiste.

Mais je ne l'ai pas nié. Les types qui avaient suffisamment d'argent pour remporter les enchères faisaient forcément parti de la nomenklatura à cette époque, par définition. Il n'en reste pas moins que la méthode fut la meilleure pour tout le monde.

Je ne mettrai pas cela sur le compte de leur intelligence mais sur la souplesse de leur morale, plutôt.

Il n'y a rien d'immoral à ce qu'un esclave parvienne à se faire affranchir. Comme dirait A.B. il ne faut pas chercher l'isonomie.

Non, définitivement, je mets cela sur le compte de l'intelligence. Et de la chance bien sûr.

[A.B.]

Non, définitivement, je mets cela sur le compte de l'intelligence. Et de la chance bien sûr.

…et le droit de posséder des dollars dans un contexte où le rouble dégringolait.

Bien sur il ne s'agit pas de souhaiter que ces personnes n'aient pas disposé de dollars, mais de fait on peut difficilement dire vu la réglementation que l'ensemble des entreprise soviétiques aient été équitablement distribué à la population.

[Timur]

…et le droit de posséder des dollars dans un contexte où le rouble dégringolait.

Bien sur il ne s'agit pas de souhaiter que ces personnes n'aient pas disposé de dollars, mais de fait on peut difficilement dire vu la réglementation que l'ensemble des entreprise soviétiques aient été équitablement distribué à la population.

Le plus équitablement possible, non. Mais comme je l'ai dit, ce ne fut pas si mal que cela. Si ces entreprises avaient été distribuées à la population sous forme d'actions, que seraient-elles devenues? Là, des businessmen ont pu acheter à un bon prix (pour l'acheteur et le vendeur, i.e. la société via l'Etat) et ensuite investir et développer des entreprises pleines de potentiel, mais à l'époque très vétustes et mauribondes.