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[dévié]Le communisme n'aurait jamais été *véritablement* appliqué

101 messages dans ce sujet

Je me retrouve souvent confronté au problème suivant :

quand je tente de démoncer le communisme comme idéologie mortifère on me retorque souvent la chose suivante : "le communisme n'a jamais été vraiment appliqué". Staline, Lénine, Pol Pot, se réclamait du communisme mais n'était pas de "véritables" communistes. Par exemple à la question "Comparons le communisme à une équation mathématique censée donner le bonheur à tous : à chaque tentative d’application de l’équation, le résultat n’a été que la catastrophe (millions de morts, famines…). Est ce que c'est parce que l’équation n’a jamais été "véritablement" appliquée, ou parce que cette équation est tout simplement FAUSSE ?" La réponse est invariablement : "la première raison".

Autre argument que j'entends souvent : "à partir du moment où, par exemple, il y a des exécutions et que les hommes de l'état s'en mettent plein les poches et se posent en dictateurs : ce n'est plus du communisme"

Alors, j'ai bien quelques arguments dans mon sac. Mais vous…

Que répondriez-vous si quelqu'un vous soutenait des choses pareilles ?

NL

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Je me retrouve souvent confronté au problème suivant :

quand je tente de démoncer le communisme comme idéologie mortifère on me retorque souvent la chose suivante : "le communisme n'a jamais été vraiment appliqué". Staline, Lénine, Pol Pot, se réclamait du communisme mais n'était pas de "véritables" communistes. Par exemple à la question "Comparons le communisme à une équation mathématique censée donner le bonheur à tous : à chaque tentative d’application de l’équation, le résultat n’a été que la catastrophe (millions de morts, famines…). Est ce que c'est parce que l’équation n’a jamais été "véritablement" appliquée, ou parce que cette équation est tout simplement FAUSSE ?" La réponse est invariablement : "la première raison".

Autre argument que j'entends souvent : "à partir du moment où, par exemple, il y a des exécutions et que les hommes de l'état s'en mettent plein les poches et se posent en dictateurs : ce n'est plus du communisme"

Alors, j'ai bien quelques arguments dans mon sac. Mais vous…

Que répondriez-vous si quelqu'un vous soutenait des choses pareilles ?

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Face aux marxistes, citons les marxistes eux mêmes:

Karl Marx et Freidrich Engels, manifeste du PC, 1848: les communistes ne se cachent pas de vouloir une révolution violente.

Dzerjinski à Martov : pour faire avancer la lutte de classes, il faut éliminer physiquement la classe adverse

Zinoviev: il faut obtenir que 90% de la population russe collabore avec les communistes. Rien à dire aux 10% restants, il faut les exterminer.

Slogan des gardes rouges, 1966: Tu es né d'un ventre bourgeois, tu es un bourgeois.

De toute façon, discuter avec un révisionniste rouge est une perte de temps. On lui déterrerait tous les charniers ukrainiens, vietnamiens ou éthipiens qu'il prouverait que c'est la faute du néolibéralisme.

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Moi je repond que c'est peut etre pas du communisme en effet mais c'est comme ca que ca tourne. En politique, il n'y a pas que les intentions qui compte (en tout cas pour moi).

Exemple : tu donnes des pommes et de la pate a un handicape, ca te fera pas une tarte au pommes a la fin.

Ce n'est peut etre pas la meilleure reponse alors je laisse la main a qqcl d'autre.

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Les questions qu'il faut poser sont : pourquoi tous les régimes sans exceptions qui se disaient communistes furent tyranniques ? Pourquoi se réclamaient-t-il du communisme si ils ne l'étaient pas ? Pourquoi la majorité des millions de personnes qui se disaient communistes dans les pays occidentaux considéraient-ils ces pays comme communistes ? Et en admettant que ces pays ne furent pas communiste : pourquoi le communisme ne fut-il jamais appliqué alors que tant de pays se réclamait de lui, alors que tant de personnes à travers le monde en étaient et en sont encore partisan, alors que plus encore éprouvaient et éprouve encore une sympathie à son égard et alors que beaucoup étaient et sont encore prêt à tuer et à mourir pour lui ?

Mais bon cela ne servira à rien…

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Staline, Lénine, Pol Pot, se réclamait du communisme mais n'était pas de "véritables" communistes.

C’est marrant cet argument, car avec celui d’Enver Hoxha en Albanie, les régimes de Staline et Pol Pot sont précisément les seuls à avoir eu une économie réellement communiste, avec élimination de la classe bourgeoise. Les autres pays, comme chez Mao ou Castro, ont toujours préconisé une alliance de classe, sans dictature du prolétariat "pure", donc sans être véritablement communistes au sens orthodoxe.

Sur la peine de mort, tu peux toujours répondre en marxiste qu’instaurer ou non la peine capitale dans un pays relève de la superstructure idéologique des sociétés, superstructure indépendante du mode de production (en plus, c'est vrai).

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On peut parler des projets de ce cher Etienne Cabet au XIXème siècle, qui avait tenté de mettre en place des communautés utopiques aux Etats-Unis, isolées et autonomes. On a vu comment ça a fini, et là c'est pas la faute des grands méchants Staline et Mao.

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Je me retrouve souvent confronté au problème suivant :

quand je tente de démoncer le communisme comme idéologie mortifère on me retorque souvent la chose suivante : "le communisme n'a jamais été vraiment appliqué". Staline, Lénine, Pol Pot, se réclamait du communisme mais n'était pas de "véritables" communistes. Par exemple à la question "Comparons le communisme à une équation mathématique censée donner le bonheur à tous : à chaque tentative d’application de l’équation, le résultat n’a été que la catastrophe (millions de morts, famines…). Est ce que c'est parce que l’équation n’a jamais été "véritablement" appliquée, ou parce que cette équation est tout simplement FAUSSE ?" La réponse est invariablement : "la première raison".

Autre argument que j'entends souvent : "à partir du moment où, par exemple, il y a des exécutions et que les hommes de l'état s'en mettent plein les poches et se posent en dictateurs : ce n'est plus du communisme"

Alors, j'ai bien quelques arguments dans mon sac. Mais vous…

Que répondriez-vous si quelqu'un vous soutenait des choses pareilles ?

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On juge l'arbre à ses fruits.

Tous les régimes s'étant réclamés du communisme ont été au mieux des dictatures, au pire des système totalitaire et meurtriers. Et ces régimes ont longtemps été reconnus comme communistes par la quasi-totalité des communistes.

Ou alors on ne juge pas l'arbre à ses fruit : pourquoi donc ?

Le communisme réel est monstrueux mais ce n'est pas tout : au plan scientifique, les idées de Marx reposent sur la valeur-travail, réfutée depuis des lustres sans que ça dérange les communistes. En fin de compte, le communisme est pour ses partisans qqch d'irréfutable ce qui montre que leur idéologie repose sur l'irrationnel et que la discussion est vaine.

Mais ce n'est pas tout : même au plan théorique, qu'y a-t-il de si excitant à tout partager, comme si il n'était pas juste que celui qui a plus de talent ou travaille davantage ait plus ? Le préjugé communiste le plus courant est que le riche ne pourrait être riche qu'en ayant volé le pauvre… Il attise et prétend justifier l'envie.

Partant, affirmer que le communisme est un idéal irréalisable c'est commettre une double erreur : il est réalisable et il est infernal.

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Moi, je leur cite Engels.

Engels a écrit les phases pour atteindre le communisme. Ces phases ont toutes été exécutées dans les pays communistes, y compris en France. Ce qui importe pour définir le communisme n'est pas seulement son résultat ou la façon plus ou moins intense de l'application des préceptes communistes.

Je te conseille le site: Marxist.org

Tu as tout plein de références incontestables pour les communistes et quand le mensonge du "jamais appliqué" est dissipé, on peut leur rentrer dedans avec les conséquences de l'application des préceptes communistes.

Le préjugé communiste le plus courant est que le riche ne pourrait être riche qu'en ayant volé le pauvre… Il attise et prétend justifier l'envie.

Le préjugé le plus courant est surtout le découpage de la société en classes et que l'une de ces classes vole l'autre.

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Alors, j'ai bien quelques arguments dans mon sac. Mais vous…

Que répondriez-vous si quelqu'un vous soutenait des choses pareilles ?

Il faut simplement répondre que "l'application du communisme" passe forcément par une dictature puisqu'il s'agit d'empêcher les individus d'échanger comme bon leur semble. Par conséquent l'avènement du communisme (collaboration volontaire entre les individus) est une impossibilité logique.

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Merci à tous pour vos réponses.

Continuez ! je vais essayer de tous regrouper et de faire une synthèse

NL

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Il faut simplement répondre que "l'application du communisme" passe forcément par une dictature puisqu'il s'agit d'empêcher les individus d'échanger comme bon leur semble. Par conséquent l'avènement du communisme (collaboration volontaire entre les individus) est une impossibilité logique.

Oui mais pour un communiste, l'acte volontaire est mauvais pour celui même qui l'exécute. En utilisant cet argument, on ne fait que de le conforter.

Dans l'Internationale, les paroles sont: "L'internationale sera le genre humain".

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Le préjugé le plus courant est surtout le découpage de la société en classes et que l'une de ces classes vole l'autre.

Ce n'est que la première idée en plus sophistiquée afin de dissimuler l'envie contre les meilleurs.

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Ce n'est que la première idée en plus sophistiquée afin de dissimuler l'envie contre les meilleurs.

J'ai fait cette précision que dans le but d'évacuer toute les formes de communisme.

C'est vrai que mon propos dépasse le domaine du communisme au sens propre mais c'est tout de même le mécanisme de lutte de classe qui détruira l'argumentaire communiste. L'opposition entre riche/pauvre, droite/gauche, noble/gueux, dirigeant/dirigé etc… sont toutes des formes de dirigisme. Et remplacer la haine du riche par la haine du pauvre ne résoudra pas le problème.

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Les questions qu'il faut poser sont : pourquoi tous les régimes sans exceptions qui se disaient communistes furent tyranniques ? Pourquoi se réclamaient-t-il du communisme si ils ne l'étaient pas ? Pourquoi la majorité des millions de personnes qui se disaient communistes dans les pays occidentaux considéraient-ils ces pays comme communistes ? Et en admettant que ces pays ne furent pas communiste : pourquoi le communisme ne fut-il jamais appliqué alors que tant de pays se réclamait de lui, alors que tant de personnes à travers le monde en étaient et en sont encore partisan, alors que plus encore éprouvaient et éprouve encore une sympathie à son égard et alors que beaucoup étaient et sont encore prêt à tuer et à mourir pour lui ?

Mais bon cela ne servira à rien…

Oui c'est assez frappant, mais ça c'est une spécialité socialo-communiste : la modification de la réalité.

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Le système des deux classes, pas plus, pas moins, se démonte assez facilement. Dans quelle catégorie se classe ton interlocuteur de lui-même ? Se considère-t-il comme exploiteur ou exploité ? (généralement les raisonnements révisionnistes sont tenus par des garçons et filles de familles aisées et à l'université). Et Karl Marx, ce grand bourgeois ? Se considérait-il comme un exploiteur destiné à disparaître ou comme un pauvre exploité ?

Quant aux exemples de régimes communistes dans le monde, tu peux dire que si des personnes résistaient à l'instauration totale du communisme il aurait fallu encore plus de morts pour y arriver.

De toute façon comme cela a été dit c'est une perte de temps de dialoguer avec un révisionniste, à moins que ce ne soit devant un public, auquel cas il faut le mettre plus bas que terre. :icon_up:

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Je me retrouve souvent confronté au problème suivant :

quand je tente de démoncer le communisme comme idéologie mortifère on me retorque souvent la chose suivante : "le communisme n'a jamais été vraiment appliqué". Staline, Lénine, Pol Pot, se réclamait du communisme mais n'était pas de "véritables" communistes. Par exemple à la question "Comparons le communisme à une équation mathématique censée donner le bonheur à tous : à chaque tentative d’application de l’équation, le résultat n’a été que la catastrophe (millions de morts, famines…). Est ce que c'est parce que l’équation n’a jamais été "véritablement" appliquée, ou parce que cette équation est tout simplement FAUSSE ?" La réponse est invariablement : "la première raison".

Autre argument que j'entends souvent : "à partir du moment où, par exemple, il y a des exécutions et que les hommes de l'état s'en mettent plein les poches et se posent en dictateurs : ce n'est plus du communisme"

Alors, j'ai bien quelques arguments dans mon sac. Mais vous…

Que répondriez-vous si quelqu'un vous soutenait des choses pareilles ?

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Il faut lire le soustexte du livre de cet idiot (qui est malheureusement pris au sérieux par beaucoup de monde et en plus dégage l'air de la respectabilité) pour avoir la plus clair réponse à cette question : Emmanuel Terray, Le troisième jour du communisme

Interrogé par Andrei Plesu, un philosophe roumain assez connu, devant une bouteille de vin rouge (Terray est un grand amateur de vin rouge; qui est d'ailleurs certainement produit par des moyens capitalistes) lors d'un colloque de philosophie tenu à Berlin en 1992 sur l'évaluation extraordinaire qu'il fait à l'expérience communiste oubliant que dans le Manifeste du parti communiste - la Vulgata du communisme mondial - il est bien écrit que le seule voie d'arriver au communisme est par la violence (et de le maintenir, il s'est avéré), sa seule réaction fut de couper la conversation jusqu'alors amicale et de quitter la chambre en jetant un regard agressif.

C'est très difficile pour quelqu'un qui a défendu toute sa vie le communisme de reconnaître qu'il a défendu une erreur; une erreur criminelle; on a besoin du courage et de la sincérité pour laisser de coté ce qui a donné jusqu'alors sens à ton destin.

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Quant à moi, je dis simplement que si l'on arrive pas à l'appliquer autrement que comme il l'a été en un siècle, c'est que c'est inapplicable.

Au vu du nombre de morts occasionnés par ces multiples expériences, je suggère de s'arrêter là. Le jour où l'homme sera différent, et qu'il ne sera donc pas nécessaire de le changer pour parvenir au paradis communiste, on pourra remettre ça sur le tapis.

C'est pas demain la veille.

C'est très difficile pour quelqu'un qui a défendu toute sa vie le communisme de reconnaître qu'il a défendu une erreur; une erreur criminelle; on a besoin du courage et de la sincérité pour laisser de coté ce qui a donné jusqu'alors sens à ton destin.

A lire à se sujet : Le passé d'une illusion, de François Furet. Il y décrit son propre parcours d'ancien communiste, avec ses désillusions et tout et tout…

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Normalement, ce genre de débat se règle d'une balle dans la nuque, tchéka-style. Mais soit.

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quand je tente de démoncer le communisme comme idéologie mortifère on me retorque souvent la chose suivante : "le communisme n'a jamais été vraiment appliqué". Staline, Lénine, Pol Pot, se réclamait du communisme mais n'était pas de "véritables" communistes.

Dans ce cas, je dis simplement que le libéralisme et le capitalisme n'ont eux aussi jamais été appliqués. Généralement, les contradicteurs se taisent subitement.

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Normalement, ce genre de débat se règle d'une balle dans la nuque, tchéka-style. Mais soit.

Vu le niveau je dirais plutôt : une bonne fessée, un supo et au lit.

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Tiens en parlant de ça…

Je cherche depuis quelques temps un argumentaire anti-tito/titisme.

J'ai regardé un peu sur le forum mais n'ai rien pu trouver et pareil sur le wikibéral. Certains ont des idées?

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Tiens en parlant de ça…

Je cherche depuis quelques temps un argumentaire anti-tito/titisme.

C'est d'une actualité criante, il faut bien le dire ! :icon_up:

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Le jour où l'homme sera différent, et qu'il ne sera donc pas nécessaire de le changer pour parvenir au paradis communiste, on pourra remettre ça sur le tapis.

C'est pas demain la veille.

Et pourtant… "l'homme moyen se hissera au niveau d'un Aristote, d'un Goethe ou d'un Marx. Et de nouvelles cimes s'élèveront à partir de ses sommets." Léon Trotski

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Tiens en parlant de ça…

Je cherche depuis quelques temps un argumentaire anti-tito/titisme.

J'ai regardé un peu sur le forum mais n'ai rien pu trouver et pareil sur le wikibéral. Certains ont des idées?

N'importe quelle histoire de Yougoslavie.

Ou alors les passages qui ont trait à la Yougoslavie dans ce livre :

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C'est d'une actualité criante, il faut bien le dire ! :doigt:

Que veux tu… j'ai encore des amis qui s'en réclame :icon_up::warez:

Edit : Merci Melodius je pense commander le bouquin…

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Que veux tu… j'ai encore des amis qui s'en réclame :icon_up:

Je ne sais qui se rend coupable de la plus grosse faute de discernement.

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Tout n'est pas à jeter non plus dans le titisme.

C'est vrai, il y a des trucs qu'il vaut mieux flinguer, histoire d'être certain qu'ils ne survivent pas.

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J'assume mon titisme sans aucun problème.

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Je demande que la modération intervienne dans les plus brefs délais : ce titisme revendiqué est ecoeurant ! Un gros-minetiste comme moi ne peut et ne doit pas l'accepter. Je réclame l'exclusion définitive.

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