Sexual behaviour

[pierreyves]

Mais dites moi, les putes … elles répondent à une demande non ?

Comment qualifier les hommes qui consomment ? Malhonnêtes ?

C'est un peu comme le porno, il n'existe pas sans consommateurs . Donc c'est sans doute aussi à nous mâles de ce forum, de nous poser les questions :

. ai-je déjà consommé du porno ?

. ai-je déjà payé une femme pour coucher avec ?

A-t'on le droit de déconsidérer une femme lorsqu'on la paie ? Cela ressemblerait à de la perversion consciente …

Kékidi ?

Je dis que celui qui consomme participe du mouvement (trop compliqué pour ton éthique ).

[melodius]

Je dis que celui qui consomme participe du mouvement (trop compliqué pour ton éthique ).

iléoulerappor ?

[pierreyves]

Je suis fasciné par ta capacité à perdre le fil de ma pensée… ça frise la mauvaise foi…

Vous avez sans doute raison pour les maths, mais le point fondamental est que dans une société traditionnelle, il y a des putes et des femmes honnêtes (les dernières formant l'écrasante majorité, rapport à l'oppression machiste dont elles sont les victimes), tandis que chez nous, tout le monde est une pute, et si par malheur on ne l'est pas, on est sans doute en traitement chez un psy pour le devenir.

Je dis que celui qui consomme participe du mouvement (trop compliqué pour ton éthique ).

iléoulerappor ?

Il me semble clair que le comportement sexuel des femmes malhonnêtes (selon ton acceptation) n'est pas indépendant de l'existence du marché associé. Pas de demande, pas d'échange.

Je m'interroge alors sur ce qu'on doit penser de celui qui consomme du porno ou paie une femme pour coucher avec lui tout en condamnant ces femmes malhonnêtes.

Ce que je fais c'est prendre le point de vue du catholique (que je connais assez bien, mais je peux me tromper) pour étudier cette question morale. Comment appellerais tu un catholique qui consomme du porno ou va aux putes ? Ca me semble pire qu'être femme malhonnête non ?

[José]

Comment appellerais tu un catholique qui consomme du porno ou va aux putes ?

Un pécheur.

[walter-rebuttand]

J'allais le dire.

Il y a ici des gens pour qui le summum du libéralisme c'est de tirer sur son prochain s'il a le malheur de pointer son nez dans ton jardin, de tuer des enfants et des vieillards non désirés, de soutenir l'état pour qu'il instaure l'apartheid, et j'en passe et des meilleures, mais ce qui est réellement choquant c'est qu'une nana pourrait se faire traiter de pute. Par contre on peut la traiter de b.ougnoule ou de youpine, car ça c'est la liberté d'opinion (et sur ce dernier point, je suis d'accord).

Désolé si la logique m'échappe quelque peu.

Une parole et un acte sont deux choses différentes, il s'agirait de ne pas l'oublier.

D'abord je ne vois pas où j'aurais écrit toutes les horreurs dont tu parles (tirer sur son prochain etc) donc la pertinence de l'argument en l'occurrence m'échappe un peu.

Ensuite j'attends qu'on m'explique les dommages causés à autrui par une vie sexuelle libre entre adultes consentants.

Un libéral peut tolérer qu'on tienne des propos racistes alors qu'être libéral et raciste est inconciliable. (Il me semble qu'on était arrivé à un consensus entre gens de qualité sur ce point-là. Dire "youpin" ou "b.ougnoule" dans un cadre humoristique n'est pas pertinent pour notre propos.)

De la même manière, un libéral peut soutenir la liberté d'expression mais porter un jugement négatif et insultant (au 1er degré) sur quelqu'un sur un comportement privé et inoffensif est contraire aux principes qui doivent guider non seulement un libéral mais tout simplement un honnête homme.

Voilà ce qu'il faut en penser.

[José]

Voilà ce qu'il faut en penser.

Ou je ne connais pas mon Walter, ou il commence à s'échauffer.

[melodius]

Je n'affirme pas que tu les aurais écrites. Ensuite, en effet, la sanction adaptée pour des propos déplaisants est sociale.

Mais la question n'est pas là; moi je m'interroge sur l'échelle de valeurs de notre société et sur son impact politique. Une des questions que je me pose, suite notamment à la lecture de certains intervenants de ce forum pour qui la famapwal est le véhicule par excellence de la "libéralisation", terme qu'ils utilisent pour qualifier une évolution que pour ma part j'appellerais tout autrement , c'est s'il n'y a pas un lien entre, d'une part, morale sexuelle très lâche et oppression politique, et d'autre part, morale sexuelle plus sévère et liberté politique. Ce lien entre sexe et politique n'est pas une idée si stupide puisqu'aujourd'hui encore un excellent participant a ouvert un fil en plaisantant sur l'harmonie arabo-israélienne que ne manquerait de provoquer la consommation de pornographie israélienne par des Arabes.

C'est tout. Je ne me prononce sur personne - d'ailleurs, je ne laisse nullement entendre que moi-même je vivrais en conformité ou non avec cette morale - je pose une question d'une manière claire qui, visiblement, est assez provocante.

[José]

…je m'interroge sur l'échelle de valeurs de notre société et sur son impact politique.

Moi également. Mais, honnêtement, ce qui m'ennuie le plus chez mes contemporains, ce n'est pas une supposée libération sexuelle, mais bien plutôt le fait que nous vivons dans une société où un mâle occidental de 36 ans peut entrer dans une discothèque et raconter aux gonzesses qu'il vit chez ses parents, dans une chambre au-dessus du garage et que ce mec - qui aurait suscité une hilarité généralisée par le passé - puisse apparaître comme un bon parti.

[walter-rebuttand]

Je n'affirme pas que tu les aurais écrites. Ensuite, en effet, la sanction adaptée pour des propos déplaisants est sociale.

Mais la question n'est pas là; moi je m'interroge sur l'échelle de valeurs de notre société et sur son impact politique. Une des questions que je me pose, suite notamment à la lecture de certains intervenants de ce forum pour qui la famapwal est le véhicule par excellence de la "libéralisation", terme qu'ils utilisent pour qualifier une évolution que pour ma part j'appellerais tout autrement , c'est s'il n'y a pas un lien entre, d'une part, morale sexuelle très lâche et oppression politique, et d'autre part, morale sexuelle plus sévère et liberté politique. Ce lien entre sexe et politique n'est pas une idée si stupide puisqu'aujourd'hui encore un excellent participant a ouvert un fil en plaisantant sur l'harmonie arabo-israélienne que ne manquerait de provoquer la consommation de pornographie israélienne par des Arabes.

C'est tout. Je ne me prononce sur personne - d'ailleurs, je ne laisse nullement entendre que moi-même je vivrais en conformité ou non avec cette morale - je pose une question d'une manière claire qui, visiblement, est assez provocante.

Y a une sacrée différence entre écrire ça et traiter la moitié des gonzesses des putes.

De plus je ne vois toujours pas le lien logique entre liberté sexuelle et liberté politique: dans certaines cultures on a ni l'un ni l'autre (pays arabes) dans d'autres (Hong kong) on a(vait) les deux. Ce n'est pas parce que nos vieux gauchistes 68ards disent "blanc" qu'il faut dire "noir" sans réfléchir.

Moi également. Mais, honnêtement, ce qui m'ennuie le plus chez mes contemporains, ce n'est pas une supposée libération sexuelle, mais bien plutôt le fait que nous vivons dans une société où un mâle occidental de 36 ans peut entrer dans une discothèque et raconter aux gonzesses qu'il vit chez ses parents, dans une chambre au-dessus du garage et que ce mec - qui aurait suscité une hilarité généralisée par le passé - puisse apparaître comme un bon parti.

[POE]

Mais la question n'est pas là; moi je m'interroge sur l'échelle de valeurs de notre société et sur son impact politique. Une des questions que je me pose, suite notamment à la lecture de certains intervenants de ce forum pour qui la famapwal est le véhicule par excellence de la "libéralisation", terme qu'ils utilisent pour qualifier une évolution que pour ma part j'appellerais tout autrement , c'est s'il n'y a pas un lien entre, d'une part, morale sexuelle très lâche et oppression politique, et d'autre part, morale sexuelle plus sévère et liberté politique.

J'aurais plutôt tendance à considérer qu'il existe un lien entre faible liberté politique et rigueur morale; par corrélation entre les deux corps : corps social et corps physique. Plus le réseau social est resserré, plus la morale est stricte.

[pierreyves]

Un pécheur.

Est-ce qu'il y a responsabilité partagée dans ce cas ? Je veux dire, la femme malhonnête est-elle pècheresse ? Je suppose que oui.

Donc d'après la doctrine catholique, l'échange librement consenti peut être un pêché ? Comment faire la différence entre les échanges libres honnêtes et les échanges libres malhonnêtes ?

[POE]

Donc d'après la doctrine catholique, l'échange librement consenti peut être un pêché ? Comment faire la différence entre les échanges libres honnêtes et les échanges libres malhonnêtes ?

Cela n'a rien à voir avec l'échange. Relation sexuelle hors mariage = pêché.

[pierreyves]

Une des questions que je me pose, suite notamment à la lecture de certains intervenants de ce forum pour qui la famapwal est le véhicule par excellence de la "libéralisation", terme qu'ils utilisent pour qualifier une évolution que pour ma part j'appellerais tout autrement , c'est s'il n'y a pas un lien entre, d'une part, morale sexuelle très lâche et oppression politique, et d'autre part, morale sexuelle plus sévère et liberté politique.

La question mérite d'être posée.

De quelle type lien parles-tu ? Causalité ? sans doute pas.

Aussi, je crois que le terme "morale sexuelle très lâche" ne s'applique pas aux libéraux, qui par définition font grand cas des règles éthiques très strictes (mais différentes de la morale catholique).

Ce lien entre sexe et politique n'est pas une idée si stupide puisqu'aujourd'hui encore un excellent participant a ouvert un fil en plaisantant sur l'harmonie arabo-israélienne que ne manquerait de provoquer la consommation de pornographie israélienne par des Arabes.

La plaisanterie était sans doute stupide (si ce n'est ironique).

[alex6]

Donc d'après la doctrine catholique, l'échange librement consenti peut être un pêché ? Comment faire la différence entre les échanges libres honnêtes et les échanges libres malhonnêtes ?

Ca aura eu le mérite de bien me faire marrer ça !

[José]

La plaisanterie était sans doute stupide (si ce n'est ironique).

Oui, bon… mais c'était dans la taverne.

[pierreyves]

Cela n'a rien à voir avec l'échange. Relation sexuelle hors mariage = pêché.

OK, tu confirmes donc que sur ces questions, le principe de non agression ne s'applique pas seul ? Néanmoins il s'agit d'un échance au sens strictement praxéologique.

Pourquoi faut-il le principe supérieur du sacrement pour rendre la relation sexuelle non pécheresse ?

[POE]

OK, tu confirmes donc que sur ces questions, le principe de non agression ne s'applique pas seul ? Néanmoins il s'agit d'un échance au sens strictement praxéologique.

Pourquoi faut-il le principe supérieur du sacrement pour rendre la relation sexuelle non pécheresse ?

Y t'ont pas expliqué au cathé. ?

[0100011]

Pourquoi faut-il le principe supérieur du sacrement pour rendre la relation sexuelle non pécheresse ?

Les voies du seigneur ne sont elles pas réputées impénétrables…

[pierreyves]

Les voies du seigneur ne sont elles pas réputées impénétrables…

mystère en grec = sacrement en latin … en effet. Et ça suffit ? On peut faire avaler n'importe quelle couleuvre, y compris la communion des biens dans la société avec ça

Cela revient simplement à interdire de réfléchir sur certains sujets non ?

[melodius]

Y a une sacrée différence entre écrire ça et traiter la moitié des gonzesses des putes.

Je n'ai traité personne de pute, va me relire. J'ai insisté sur le fait que mes interrogations portaient non pas sur telle ou telle personne mais sur le lien morale/liberté. Si malgré tout tu as l'impression que j'ai traité qui que ce soit de pute, sincèrement, je ne vois pas ce que je peux y faire.

De plus je ne vois toujours pas le lien logique entre liberté sexuelle et liberté politique: dans certaines cultures on a ni l'un ni l'autre (pays arabes) dans d'autres (Hong kong) on a(vait) les deux. Ce n'est pas parce que nos vieux gauchistes 68ards disent "blanc" qu'il faut dire "noir" sans réfléchir.

Je n'ai pas l'impression de prendre le contrepied de qui que ce soit "sans réfléchir" et je n'ai d'ailleurs pas pris position, juste articulé une question face à un constat. Par contre, et sauf ton respect, tu réagis au quart de tour en croyant lire des choses que je n'ai pas écrites. Je crois qu'on touche ici à un truc que tu ne trouves pas politiquement correct.

[alex6]

Pourquoi faut-il le principe supérieur du sacrement pour rendre la relation sexuelle non pécheresse ?

Parceque ce qu'oublient les athées modernes, obsédés par le seul acte sexuel, c'est que pour les chrétiens ça n'est qu'un moyen au service de la famille.

Le sacrement est donc nécessaire dans le but de maintenir la cohésion familiale. L'acte sexuel est donc d'une part purement utilitaire (reproduction) et ensuite à pour seul objectif de cimenter les liens dans le couple et donc de consolider la famille.

L'acte sexuel hors du mariage religieux est donc jugé inutile et surtout contre-productif à pouvoir créer un lien familial solide et durable pour la vie, voilà pourquoi l'Eglise le condamne. Il va sans dire que les faits lui donne amplement raison.

[José]

…c'est que pour les chrétiens ça n'est qu'un moyen au service de la famille.

Euh… pas seulement, quand même. Le mariage, c'est d'abord la promesse entre deux êtres de s'aimer et de se soutenir l'un l'autre pour la vie. Et c'est surtout l'accomplissement du projet de Dieu qui a créé l'homme et la femme pour qu'ils soient réunis pour former l'Homme à l'image de son Créateur.

[walter-rebuttand]

Je n'ai traité personne de pute, va me relire. J'ai insisté sur le fait que mes interrogations portaient non pas sur telle ou telle personne mais sur le lien morale/liberté. Si malgré tout tu as l'impression que j'ai traité qui que ce soit de pute, sincèrement, je ne vois pas ce que je peux y faire.

Je n'ai pas l'impression de prendre le contrepied de qui que ce soit "sans réfléchir" et je n'ai d'ailleurs pas pris position, juste articulé une question face à un constat. Par contre, et sauf ton respect, tu réagis au quart de tour en croyant lire des choses que je n'ai pas écrites. Je crois qu'on touche ici à un truc que tu ne trouves pas politiquement correct.

"je me demande si la culture qui la traitait de pute ne valait finalement pas mieux que celle qui l'exalte."

Traduction: il fait bon vivre dans une société qui insulte des gens respectables.

Si tu n'assumes pas tes propos, sincèrement, je ne vois pas ce que je peux y faire.

PS: je te dispense d'analyses psychologiques sur ce que je trouve PC ou non.

[alex6]

Euh… pas seulement, quand même. Le mariage, c'est d'abord la promesse entre deux êtres de s'aimer et de se soutenir l'un l'autre pour la vie. Et c'est surtout l'accomplissement du projet de Dieu qui a créé l'homme et la femme pour qu'ils soient réunis pour former l'Homme à l'image de son Créateur.

Je parlais de l'acte sexuel, pas du mariage…

[José]

Je parlais de l'acte sexuel, pas du mariage…

OK, mais le sacrement concerne bien le mariage.

[pierreyves]

Parceque ce qu'oublient les athées modernes, obsédés par le seul acte sexuel, c'est que pour les chrétiens ça n'est qu'un moyen au service de la famille.

Je comprends, mais c'est une position plutôt

L'esprit de cette distinction voudrait que les premiers ne comprennent pas du tout l'usage familial de l'acte et que les sexonds n'y prennent aucun plaisir… peu réaliste, je pense.

Le sacrement est donc nécessaire dans le but de maintenir la cohésion familiale. L'acte sexuel est donc d'une part purement utilitaire (reproduction) et ensuite à pour seul objectif de cimenter les liens dans le couple et donc de consolider la famille.

Il faut un sacrement pour maintenir une famille ? Je pense surtout qu'il faut la volonté des membres de la famille… le sacrement n'est qu'un outils pour donner appui à cette volonté. Mais pourquoi ne pourrait-on pas avoir assez de volonté sans le sacrement ?

L'acte sexuel hors du mariage religieux est donc jugé inutile et surtout contre-productif à pouvoir créer un lien familial solide et durable pour la vie, voilà pourquoi l'Eglise le condamne. Il va sans dire que les faits lui donne amplement raison.

C'est un simple bon sens… mais on a pas besoin d'un sacrement pour être ce cet avis ? Ca n'a rien de mystérieux.

[alex6]

L'esprit de cette distinction voudrait que les premiers ne comprennent pas du tout l'usage familial de l'acte et que les seconds n'y prennent aucun plaisir… peu réaliste, je pense.

Ca n'a rien à voir, le sacrement est universel et agit de manière indirect, nul besoin de comprendre ou pas l'utilité de la famille. Quant au plaisir ça n'a rien à voir non plus, la religion chrétienne ne condamne absolument pas le plaisir, c'est au contraire très important que celui-ci existe au sein du couple.

Il faut un sacrement pour maintenir une famille ? Je pense surtout qu'il faut la volonté des membres de la famille… le sacrement n'est qu'un outils pour donner appui à cette volonté. Mais pourquoi ne pourrait-on pas avoir assez de volonté sans le sacrement ?

Il faut te placer un cran au-dessus. Le sacrement donne une portée extra-terrestre au sens de la relation d'Amour ce qui permet de donner une consistance capable de résister aux tentations terrestres.

Sans la dimension transcendantale qu'introduit Dieu dans une union cette dernière ne possède pas de moyen de résistance à l'épreuve du temps par exemple.

C'est un simple bon sens… mais on a pas besoin d'un sacrement pour être ce cet avis ? Ca n'a rien de mystérieux.

Mais lourd de conséquence. L'explosion de la famille dite traditionnelle est en grande partie due au recul du sentiment religieux. Ensuite dire si c'est bien ou mal est plus compliqué, disons que cela dépend du référentiel de chacun, de son histoire propre.

[Ronnie Hayek]

Un libéral peut tolérer qu'on tienne des propos racistes alors qu'être libéral et raciste est inconciliable. (Il me semble qu'on était arrivé à un consensus entre gens de qualité sur ce point-là. Dire "youpin" ou "b.ougnoule" dans un cadre humoristique n'est pas pertinent pour notre propos.)

De la même manière, un libéral peut soutenir la liberté d'expression mais porter un jugement négatif et insultant (au 1er degré) sur quelqu'un sur un comportement privé et inoffensif est contraire aux principes qui doivent guider non seulement un libéral mais tout simplement un honnête homme.

Voilà ce qu'il faut en penser.

Le racisme est antilibéral parce qu'il juge quelqu'un sur ce qu'il est. En revanche, pourquoi porter un jugement sur ce que fait quelqu'un serait une preuve d'illibéralisme (et je ne prétends pas non plus, à l'inverse, que ce serait du libéralisme) ? Tu peux estimer, en l'occurrence, que le gars qui traitera une nana de pute en raison de son comportement se fourvoiera, mais cela ne voudra rien dire sur son attachement ou non aux valeurs libérales.

[melodius]

"je me demande si la culture qui la traitait de pute ne valait finalement pas mieux que celle qui l'exalte."

Traduction: il fait bon vivre dans une société qui insulte des gens respectables.

C'est bien ce que je pensais, la traduction est hautement infidèle à l'original.

Remarque par ailleurs que tu ne peux pas comprendre la question si tu poses d'emblée que ce comportement est "respectable"; c'est un jugement de valeur, qui est peut-être exact, mais qui ne permet pas d'aborder la question de manière objective.

[pierreyves]

Ca n'a rien à voir, le sacrement est universel et agit de manière indirect, nul besoin de comprendre ou pas l'utilité de la famille. Quant au plaisir ça n'a rien à voir non plus, la religion chrétienne ne condamne absolument pas le plaisir, c'est au contraire très important que celui-ci existe au sein du couple.

Pardon, je n'avais pas terminé ma phrase:

"Je comprends, mais c'est une position plutôt manichéenne".

Je ne parlais pas de l'utilité de la famille, mais de l'acte sexuel dans une perspective familiale. L'idée exprimée telle quelle me semble inutilement manichéenne (et d'ailleurs tu confirmes que les chrétiens reconnaissent l'intérêt du plaisir pour le couple).

Il faut te placer un cran au-dessus. Le sacrement donne une portée extra-terrestre au sens de la relation d'Amour ce qui permet de donner une consistance capable de résister aux tentations terrestres.

Sans la dimension transcendantale qu'introduit Dieu dans une union cette dernière ne possède pas de moyen de résistance à l'épreuve du temps par exemple.

Un seul contre-exemple suffirait à démonter l'argument… celà doit bien se trouver.

Mais lourd de conséquence. L'explosion de la famille dite traditionnelle est en grande partie due au recul du sentiment religieux. Ensuite dire si c'est bien ou mal est plus compliqué, disons que cela dépend du référentiel de chacun, de son histoire propre.

Donc on met un sacrement chaque fois que les gens ne comprennent pas le bon sens ?