Sexual behaviour

[walter-rebuttand]

C'est bien ce que je pensais, la traduction est hautement infidèle à l'original.

Remarque par ailleurs que tu ne peux pas comprendre la question si tu poses d'emblée que ce comportement est "respectable"; c'est un jugement de valeur, qui est peut-être exact, mais qui ne permet pas d'aborder la question de manière objective.

Je ne le pose pas d'emblée, je le démontre: c'est un comportement naturel, bon pour la santé (si on prend les précautions d'usage) et en soi-même inoffensif.

[alex6]

Un seul contre-exemple suffirait à démonter l'argument… celà doit bien se trouver.

Non ça n'est pas si simple. Le phénomène doit être mesuré à l'échelle de la société, les cas particuliers importent peu. Or on peut facilement constater que la société actuelle fortement non-religieuse dans sa majorité voit la structure familiale se modifier fortement.

Donc on met un sacrement chaque fois que les gens ne comprennent pas le bon sens ?

Tu restes bloqué au niveau individuel.

L'Eglise est tenante d'une morale millénaire, or la morale n'est pas quelque chose que l'on choisit mais un impératif catégorique. La religion chrétienne, en érigeant le mariage comme sacrement, n'a fait qu'affirmer une tradition millénaire chez l'homme, soit sa tendance à chercher à construire autour de lui un cadre familial stable et durable.

Par ailleurs les sacrements ne se "mettent pas", le processus est un peu plus long et trouve toujours sa racine dans les Ecritures.

[melodius]

Tu conviendras que la démonstration est légère.

Tout d'abord, moi je parle de promiscuïté, alors que toi tu parles de l'acte sexuel en tant que tel.

Ensuite, tu passes complètement à côté de l'aspect social de la chose.

Enfin, je n'ai pas (encore ? ) posé que la culture "répressive" d'antan était un idéal à atteindre; je me demande juste si l'excès contraire n'est pas nettement pire.

EDIT : il y a par ailleurs une ambiguïté morale dans ce que tu écris : "respectable" n'égale pas "bon pour la santé".

[0100011]

Mais lourd de conséquence. L'explosion de la famille dite traditionnelle est en grande partie due au recul du sentiment religieux. Ensuite dire si c'est bien ou mal est plus compliqué, disons que cela dépend du référentiel de chacun, de son histoire propre.

Je pense que les conditions de vies ont aussi une grande influence, indépendemment de tout système religieux et ou moral. Dans une ville l'anonymat joue à plein. La mobilité des personnes est aussi un facteur important. Quand tu vis dans un village où tout le monde se connaît et que tu sais que tu vas y finir tes jours ça ne facilite pas l'exploration sensuelle de tes concitoyens.

[POE]

De toute façon, donner une signification seulement terrestre aux sacrements c'est méconnaître leur dimension transcendentale et spirituelle. Dans le mariage religieux, il y a un engagement "supérieur", qui n'est pas seulement celui de deux personnes, mais de deux âmes.

De la même façon, il existe dans la relation sexuelle une dimension supérieure, qui est celle de l'union de deux âmes. Le lien entre les 2 est là.

[Ronnie Hayek]

Enfin, je n'ai pas (encore ? )posé que la culture "répressive" d'antan était un idéal à atteindre; je me demande juste si l'excès contraire n'est pas nettement pire.

Le champ des libertés (liberties) publiques n'est pas proportionnel, en général, à celui de la liberté (freedom) privée. Il se peut même que les deux soient inversement proportionnels. Le nihilisme privé prépare l'esprit à se soumettre au despotisme public; et un régime despotique peut continuer à tolérer des formes dépravées de vie privée qu'une autre société, vivant sous un régime de liberté publique, aurait stigmatisées et découragées par un désaveu général. Sous Staline, le champ ouvert à la liberté privée demeure plus large que dans la Grande-Bretagne victorienne, alors que celui des libertés publiques est incomparablement plus restreint.

Denis de Rougemont explique aussi, de son côté, que le déchaînement des mœurs suivant la 1re guerre mondiale peut être jugé sans précédent dans l'Histoire. Il précise que ce phénomène était très répandu en Europe, mais que c'est seulement en URSS que ces nouveaux principes (généralisaton de l'union libre, de l'avortement, de l'abandon des enfants, etc.) étaient publiquement affichés.

[alex6]

Je pense que les conditions de vies ont aussi une grande influence, indépendemment de tout système religieux et ou moral. Dans une ville l'anonymat joue à plein. La mobilité des personnes est aussi un facteur important. Quand tu vis dans un village où tout le monde se connaît et que tu sais que tu vas y finir tes jours ça ne facilite pas l'exploration sensuelle de tes concitoyens.

C'est bien sûr plus complexe, d'où le "en partie" employé…

[walter-rebuttand]

Tu conviendras que la démonstration est légère.

Tout d'abord, moi je parle de promiscuïté, alors que toi tu parles de l'acte sexuel en tant que tel.

Ensuite, tu passes complètement à côté de l'aspect social de la chose.

Enfin, je n'ai pas (encore ? ) posé que la culture "répressive" d'antan était un idéal à atteindre; je me demande juste si l'excès contraire n'est pas nettement pire.

EDIT : il y a par ailleurs une ambiguïté morale dans ce que tu écris : "respectable" n'égale pas "bon pour la santé".

Au contraire ma démonstration est simple, élégante et limpide.

(Ce qui se conçoit bien etc.)

Et j'attends toujours une réponse argumentée sur les effets nocifs d'une vie sexuelle riche et variée. (cf ma question qqs post + haut)

(pas compris ton distinguo sur la promiscuïté).

[NL1]

Quand bien même, à supposer que je le fasse, quel serait le problème libéralement parlant ?

Mouai, enfin… ca n'éléve pas le débat …

[Ronnie Hayek]

Mouai, enfin… ca n'éléve pas le débat …

Ça, c'est une autre question, évidemment !

[melodius]

Au contraire ma démonstration est simple, élégante et limpide.

(Ce qui se conçoit bien etc.)

Et j'attends toujours une réponse argumentée sur les effets nocifs d'une vie sexuelle riche et variée. (cf ma question qqs post + haut)

(pas compris ton distinguo sur la promiscuïté).

Toi tu parles des aspects biologiques du sexe. Moi je parle de "morale sexuelle commune" et des effets de cette morale sur la liberté.

C'est comme si je disais "j'en ai marre de ces toilettes publiques qui empestent" et que tu me répliquais que tu ne comprends pas parce que chier est bon pour la santé.

[0100011]

Mouai, enfin… ca n'éléve pas le débat …

Elevons notre débat et tournons le vers le modérateur.

C'est mon dernier post balsphématoire je le jure

[Ronnie Hayek]

Toi tu parles des aspects biologiques du sexe.

Moi je parle de "morale commune" et des effets de cette morale sur la liberté.

C'est comme si je disais "j'en ai marre que les toilettes publiques débordent et empestent mon quartier" et que tu me répliquais que tu ne comprends pas parce que chier est bon pour la santé.

"Je chiais la nuit, je chiais le jour/Je chiais partout, je chiais toujours".

[alex6]

Et j'attends toujours une réponse argumentée sur les effets nocifs d'une vie sexuelle riche et variée. (cf ma question qqs post + haut)

Une vie sexuelle riche et variée est un objectif purement humain et immédiat, incapable de créer une dimension pouvant donner un sens à une vie.

Or la perte de ce sens est une caractéristique qui déboucha sur une inversion de la transcendance verticale (Homme-Ciel) en une transcendance horizontale (Homme-Homme) dont le déterminisme marxiste est un exemple. Au-delà de l'aspect purement immoral de la fornication débridée, celui démontre surtout la perte d'un référentiel de valeur et par extension du sens de la vie.

Ce sentiment étant trop fort, il cherchera à resurgir sous une autre forme. La première que nous avons pu constater fut pour le moins nocive, non?

[0100011]

C'est comme si je disais "j'en ai marre que les toilettes publiques débordent et empestent mon quartier" et que tu me répliquais que tu ne comprends pas parce que chier est bon pour la santé.

La différence étant :

1- les relations sexuelles consentantes restent cantonées à la sphère privé entre deux personnes (concrètement personne ne devrait avoir le moyen de savoir ou de ne pas savoir).

2- il y a échange mutuel.

3- il y a une nuance entre la notion vague d'être bon pour la santé et la vie tout court.

Ce n'est pas à l'exhibition qu'il appelait me semble-t-il.

[Kimon]

Denis de Rougemont explique aussi, de son côté, que le déchaînement des mœurs suivant la 1re guerre mondiale peut être jugé sans précédent dans l'Histoire. Il précise que ce phénomène était très répandu en Europe, mais que c'est seulement en URSS que ces nouveaux principes (généralisaton de l'union libre, de l'avortement, de l'abandon des enfants, etc.) étaient publiquement affichés.

Il y a aussi des éléments intéressants dans 1984.

[A.B.]

Le sacrement donne une portée extra-terrestre au sens de la relation d'Amour ce qui permet de donner une consistance capable de résister aux tentations terrestres.

Au secours, un Raélien !

[melodius]

Kassad : j'ai parfois l'impression de parler chinois.

Acceptes-tu l'idée que les actions individuelles peuvent avoir un impact sur d'autres individus, que par convention on nommera "un impact collectif" ?

Acceptes-tu l'idée que ces actions individuelles puissent être influencées par un ensemble de représentations véhiculées par la culture commune, dont notamment une "morale commune" (qui n'est donc pas le droit) ?

Acceptes-tu en d'autres termes qu'existent d'autres êtres humains et que nous ne sommes pas tous de petits Robinsons sans Vendredi ?

[alex6]

Au secours, un Raélien !

Oh non, pas lui !

[Ronnie Hayek]

La différence étant :

1- les relations sexuelles consentantes restent cantonées à la sphère privé entre deux personnes (concrètement personne ne devrait avoir le moyen de savoir ou de ne pas savoir).

Pas nécessairement. Si des couples illégitimes se forment, cela aura certainement une incidence sur leurs couples respectifs et leur famille.

[Taisei Yokusankai]

La différence étant :

1- les relations sexuelles consentantes restent cantonées à la sphère privé entre deux personnes (concrètement personne ne devrait avoir le moyen de savoir ou de ne pas savoir).

2- il y a échange mutuel.

3- il y a une nuance entre la notion vague d'être bon pour la santé et la vie tout court.

Ce n'est pas à l'exhibition qu'il appelait me semble-t-il.

Le "Il" me semble renvoyer à Walter. Etant donné que Mélo dit à Walter qu'ils parlent de deux choses différentes et que sa comparaison éclaire ce dont il parle depuis le début mais ne fonctionne pas comme objection à ce que dit Walter, je pense que tu réponds à côté du sujet.

[0100011]

Kassad : j'ai parfois l'impression de parler chinois.

Acceptes-tu l'idée que les actions individuelles peuvent avoir un impact sur d'autres individus, que par convention on nommera "un impact collectif" ?

Acceptes-tu l'idée que ces actions individuelles puissent être inflluencées par un ensemble de représentations véhiculées par la culture commune, dont notamment une "morale commune" (qui n'est donc pas le droit) ?

Acceptes-tu en d'autres termes qu'existent d'autres êtres humains ?

Je suis d'accord avec tout ça mais je crois que ce n'est pas là que nous divergeons.

Je pense que ce sont principalement des aspects biologiques et environnementaux qui sont en jeu dans l'affaire. A mon avis la morale viens largement derrière. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas importante mais plutôt qu'elle est impotente face à des tendances biologiques lourdes (quand je dis lourdes je pense aux quelques millions d'années d'évolution pendant laquelle l'espèce s'est perpétuée). Le fait est expérimentalement confirmé par des données biologiques de base (ratio du poid entre homme et femme, taille des gonades chez l'homme etc.).

Bref la morale est utile (par ce que nous ne vivons quand même pas comme des bêtes) mais me semble un peu désarmée face à un problème de cette ampleur (il ne s'agit rien de moins que la perpétuation de l'espèce dans des conditions optimales). Je pense que les prescriptions morales sont anecdotiques en l'occurrence (dans un sens comme dans un autre).

[melodius]

Tu illustres assez bien en creux ce que je m'efforce de dire en fait, merci !

[Ronnie Hayek]

Je suis d'accord avec tout ça mais je crois que ce n'est pas là que nous divergeons.

Je pense que ce sont principalement des aspects biologiques et environnementaux qui sont en jeu dans l'affaire. A mon avis la morale viens largement derrière. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas importante mais plutôt qu'elle est impotente face à des tendances biologiques lourdes (quand je dis lourdes je pense aux quelques millions d'années d'évolution pendant laquelle l'espèce s'est perpétuée). Le fait est expérimentalement confirmé par des données biologiques de base (ratio du poid entre homme et femme, taille des gonades chez l'homme etc.).

Bref la morale est utile (par ce que nous ne vivons quand même pas comme des bêtes) mais me semble un peu désarmée face à un problème de cette ampleur (il ne s'agit rien de moins que la perpétuation de l'espèce dans des conditions optimales). Je pense que les prescriptions morales sont anecdotiques en l'occurrence (dans un sens comme dans un autre).

Une question me dérange, je la déclare nulle et non avenue, en somme !

[walter-rebuttand]

Toi tu parles des aspects biologiques du sexe. Moi je parle de "morale sexuelle commune" et des effets de cette morale sur la liberté.

C'est comme si je disais "j'en ai marre de ces toilettes publiques qui empestent" et que tu me répliquais que tu ne comprends pas parce que chier est bon pour la santé.

C'est une remarque interessante parce que je ne suis pas favorable à l'exhibition continuelle de la pornographie sur la voie publique.

[melodius]

Boum, voilà, enfin on parle du même truc. Et pourquoi y es-tu défavorable, si tu estimes qu'il s'agit simplement de la dépiction d'une activité naturelle et bonne pour la santé ?

[0100011]

Une question me dérange, je la déclare nulle et non avenue, en somme !

Non. Je pense que la morale ça va bien pour dire "Tu ne tueras pas" ou "Tu ne voleras pas", mais là je crois qu'elle est un peu dépassée… C'est la position que je tiens depuis le début en faisant références aux oeuvres du passé dans des cultures, des systèmes religieux et des régions complètement différents.

[Ronnie Hayek]

Non. Je pense que la morale ça va bien pour dire "Tu ne tueras pas" ou "Tu ne voleras pas", mais là je crois qu'elle est un peu dépassée… C'est la position que je tiens depuis le début en faisant références aux oeuvres du passé dans des cultures, des systèmes religieux et des régions complètement différents.

Ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre, c'est que le décalage existant une norme morale et les faits et gestes humains n'invalide pas la première, mais montre simplement que les hommes ne sont pas des saints.

[0100011]

Ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre, c'est que le décalage existant une norme morale et les faits et gestes humains n'invalide pas la première, mais montre simplement que les hommes ne sont pas des saints.

Non je dis juste qu'à mon avis la morale est un concept relativement inopérant dans ce champ là.

[Ronnie Hayek]

Non je dis juste qu'à mon avis la morale est un concept relativement inopérant dans ce champ là.

Alors que cette morale fut en vigueur jusqu'à tout récemment ?