Invité Arn0 Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Les nouveaux moyens de communication ? Le fait que la télé, internet diffusent 24/24 des images de gens parfaits, intelligents dans des productions de folies etc. Bref les modèles proposés aux enfants sont lointains (ce ne sont plus vraiment des gens qu'ils connaissent) et sexualisés plus tôt : chasse au marché en présentant une Lolita à une gamine de 8/10 ans on lui fait passer le message qu'on lui parle comme à une grande (ou ce qui est fantasmé comme l'âge adulte). J'ai des amis qui sont clowns (ils font des animations pour les aniversaires etc.) et qui me disent que depuis 5-6 ans c'est devenu beaucoup plus dur pour eux. Les gamins en veulent toujours plus et sont blasés dès 5/6 ans (genre ils ont vu mieux à la Star Ac). Je me demande bien de quoi tu parles. Le propre de notre époque c'est plutôt le culte de la médiocrité et la haine de l'excellence. La télé-réalité en est un exemple criant avec un message simple : regardez des gens "comme vous" (sous-entendu pas particulièrement beau, totalement idiot et ne possédant aucun talent particulier) peuvent réussir. Cet état d'esprit se retrouve même dans la mode qui passe son temps à glorifier la laideur et la bizarrerie (suffit de voir les mannequins : cela fait longtemps que les vrais belles filles ont été exclues des podiums -à part en lingerie- pour être remplacées par adolescentes anorexiques que personne ne trouve belles) un peu à la manière de l'art contemporain. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 On appelle cela de la prostitution. C'est bien ce que j'ai écrit. Toutes les Africaines ne sont pas des prostituées hein ! A N'Djamena, un homme m'a un jour fait la remarque que la polygamie s'inverse au mariage. Avant le mariage, souvent, les filles ont plusieurs copains et ne les garderaient pas s'ils ne leurs donnaient pas de cadeaux. Après le mariage, la morale est contre les femmes qui couchent avec d'autres que leur mari. Au moins en ce qui me concerne, je n'ai jamais eu de proposition de femmes mariées, mais j'ignore si cet interdit est si respecté que cela. Pour les hommes, avant le mariage, tous n'ont pas les moyens d'entretenir plusieurs copines simultanément. A ce propos quand c'est le cas, dès que les femmes se connaissent, elle se battent, ça peut être vraiment violent. Par la suite, avec le temps, l'homme marié peut gagner mieux sa vie et prendre une deuxième femme. A côté de ça, il existe aussi des prostituées, peu nombreuses et plutôt dénigrées, comme en Occident. Dans les faits, si l'on prend comme définition de la prostitution le fait de recevoir de l'argent en échange d'une relation sexuelle, cela concerne alors la quasi-totalité des femmes des ethnies chez qui j'ai vécu. Et ceci pour la période d'avant le mariage, mais aussi au fond, dans la relation avec le mari. Si ces femmes ne sont pas des prostituées, c'est parce que la définition n'est pas celle-là. Il ne me paraît pas possible de discriminer une relation de prostitution avec juste des faits objectifs : j'imagine qu'une prostituée peut avoir peu de clients et bien les choisir, une fille non-prostituée peut avoir plusieurs copains et les choisir en fonction de leur richesse… Un lien social dans une société communautaire, se crée avec des échanges matériels inégaux en valeur. Et les sentiments sont aussi du lien social. De la même manière que dans nos anciens contes de fées, les sentiments viennent avec les cadeaux. Ce qui nous paraît "sale" aujourd'hui en Occident -le mélange de l'argent et des sentiments- ne l'a pas toujours été et ne l'est pas partout. Les relations d'avant mariage des filles de N'Djamena ne sont pas de la prostitution, elles sont le processus de création de lien social qui leur permet de trouver un mari. Le transfert d'argent est assez massif, regardez le nombre de filles qui ont des téléphones portables par exemple. Cette création de sentiments par l'argent n'est pas intellectualisée ainsi, mais elle existe clairement. Il y a maintenant un an, j'ai eu une relation avec une Burkinabée de Ouagadougou, que j'aimais sincèrement. Notre première relation sexuelle a eu lieu le soir de l'achat de son nouveau portable… Croire que l'homme profite dans ce cas de son argent pour s'acheter l'amour, c'est simplement passer à côté de la vérité, de la sincérité des sentiments dans des sociétés moins culturelles, plus primitives. Ma copine est devenue réellement amoureuse au fil du temps et de l'argent qu'elle me demandait, que j'envoyais depuis la France. Ensuite, plusieurs raisons ont fait que nous nous sommes séparés. Mais le fait que je sois revenu quelques temps en France et qu'ici ma compréhension de ces mécanismes est seulement théorique et non plus réelle, ça a joué. Ici l'argent tue les sentiments. Nos deux mondes sont si différents… Tout cela pour expliquer qu'une prostituée n'a rien à voir avec une fille qui se fait entretenir par ses copains. La différence est immense et est évidente pour tout le monde là-bas. Mais cette différence ne découle pas de faits objectifs. De plus, ce ne sont pas "toujours les mêmes nanas qui couchent", mais plutôt les filles non-mariées qui couchent avec les hommes qui ont de l'argent, mariés une fois ou non. Précision importante : à N'Djamena je vivais dans les quartiers des sudistes, les ethnies sédentaires donc, catholiques. Dans les quartiers nordistes des ethnies nomades et musulmanes, les filles ne sont pas sensées coucher avant le mariage. Mais je connais moins. Ma description vaut aussi pour l'ethnie burkinabée de mon ancienne copine. Autre chose : au village des ethnies sédentaires, les filles couchent moins qu'en ville. Je n'ai pas le recul pour savoir si la vie en ville est une prolongation de mécanismes qui existent au village, ou si ce qui existe en ville est nouveau. Lien vers le commentaire
José Posté 23 août 2007 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2007 Ce qui nous paraît "sale" aujourd'hui en Occident -le mélange de l'argent et des sentiments- ne l'a pas toujours été et ne l'est pas partout. À ce sujet, lire ou relire ce livre fondamental : Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 À ce sujet, lire ou relire ce livre fondamental : Oui, je l'avais recommandé aussi il y a peu. Son exposé sur le mariage moderne (comparé à la conception chrétienne) est très convaincant. Maintenant, pour revenir au rapport argent-sexualité, il y a une sacrée différence entre apporter une dot en vue de se marier et payer pour niquer quelques instants. Lien vers le commentaire
POE Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Maintenant, pour revenir au rapport argent-sexualité, il y a une sacrée différence entre apporter une dot en vue de se marier et payer pour niquer quelques instants. C'est plus cher ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 C'est plus cher ? Oui, mais ça dure plus longtemps. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 C'est l'eternel débat entre l'achat et la location. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 C'est l'eternel débat entre l'achat et la location. Dans le mariage, on n'achète pas une femme. Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Qui parle de "sale" ? Et si tu veux appeler "lien social" la prostitution, peu me chaut. Par contre je me demande comment il se fait qu'il y a de la prostitution dans mon café. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Qui parle de "sale" ?Et si tu veux appeler "lien social" la prostitution, peu me chaut. Par contre je me demande comment il se fait qu'il y a de la prostitution dans mon café. Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Précision importante : à N'Djamena je vivais dans les quartiers des sudistes, les ethnies sédentaires donc, catholiques. Dans les quartiers nordistes des ethnies nomades et musulmanes, les filles ne sont pas sensées coucher avant le mariage. Mais je connais moins. Ma description vaut aussi pour l'ethnie burkinabée de mon ancienne copine. Autre chose : au village des ethnies sédentaires, les filles couchent moins qu'en ville. Je n'ai pas le recul pour savoir si la vie en ville est une prolongation de mécanismes qui existent au village, ou si ce qui existe en ville est nouveau. Ah, quand même. Il ne faut pas oublier par ailleurs qu'un peu partout en Afrique et dans certains pays d'Amérique latine, les gens doivent faire face à une situation matérielle catastrophique et qu'il est donc logique qu'un nombre important de femmes se prostituent. Ca ne signifie pas qu'elles trouvent ça merveilleux ou que c'est culturellement mieux accepté. Il n'y a guère que les gros lourds qui vont en vacances à Cuba qui s'imaginent que la prostition fait partie de la culture locale et que partant ils font une bonne action en sautant une gamine pour 10$. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Sinon pour ma part je ne trouve pas qu'essayer de se marier avec un homme fortuné soit immoral. Au contraire c'est une bonne manière d'assurer l'avenir de ses enfants (ce qui devrait être le premier critère de choix dans le mariage). Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 J'ai dû mal m'exprimer, pourtant j'ai fait un effort de rédaction. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Nouns ne vivons pas dans une société où l'adultère est valorisé, contrairement à ce qui est affirmé dans ce fil. Je dirais même que quitter son conjoint pour "vivre son amour" même si cela consiste à faire subir un divorce au enfants est bien mieux toléré que d'avoir une maîtresse régulière. Ce n'est pas forcément un progrès. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Nouns ne vivons pas dans une société où l'adultère est valorisé, contrairement à ce qui est affirmé dans ce fil.Je dirais même que quitter son conjoint pour "vivre son amour" même si cela consiste à faire subir un divorce au enfants est bien mieux toléré que d'avoir une maîtresse régulière. Ce n'est pas forcément un progrès. Oui il y a même une expression consacrée : la serial monogamy pour désigner cela. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Nouns ne vivons pas dans une société où l'adultère est valorisé, contrairement à ce qui est affirmé dans ce fil.Je dirais même que quitter son conjoint pour "vivre son amour" même si cela consiste à faire subir un divorce au enfants est bien mieux toléré que d'avoir une maîtresse régulière. Ce n'est pas forcément un progrès. Tout à fait d'accord. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 En français, la traduction généralement acceptée est "monogamie à répétition". Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Les noires pissent en public, c'est bien connu. En Afrique, oui, c'est courant, sur les marchés, au bord d'un chemin, dans la rue (qui est souvent non goudronnée). Elles urinent debout comme les hommes (mais n'exhibent rien). Les hommes aussi urinent partout en public sans vraiment se cacher. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Nouns ne vivons pas dans une société où l'adultère est valorisé, contrairement à ce qui est affirmé dans ce fil.Je dirais même que quitter son conjoint pour "vivre son amour" même si cela consiste à faire subir un divorce au enfants est bien mieux toléré que d'avoir une maîtresse régulière. Ce n'est pas forcément un progrès. Plus précisément, ce qui est valorisé, c'est le fait de ne pas être fidèle à la même personne pendant le restant de sa vie. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 En Afrique, oui, c'est courant, sur les marchés, au bord d'un chemin, dans la rue (qui est souvent non goudronnée). Elles urinent debout comme les hommes (mais n'exhibent rien). Ouah ! Là j'avoue, je n'ai jamais fait gaffe ! Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Plus précisément, ce qui est valorisé, c'est le fait de ne pas être fidèle à la même personne pendant le restant de sa vie. Ce n'est pas valorisé, c'est toléré. On considère aujourd'hui que c'est normal. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Je suis d'accord avec les deux derniers posts de walter-rebuttand. Lien vers le commentaire
Ash Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 En Afrique, oui, c'est courant, sur les marchés, au bord d'un chemin, dans la rue (qui est souvent non goudronnée). Elles urinent debout comme les hommes (mais n'exhibent rien).Les hommes aussi urinent partout en public sans vraiment se cacher. Certe mais on évoquait les USA. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Ce n'est pas valorisé, c'est toléré. On considère aujourd'hui que c'est normal. Que c'est la norme (incriticable, de surcroît), nuance. On ne tolère que ce que l'on considère comme une erreur, un égarement ou encore une faute; pas ce qui est jugé comme allant de soi. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Erreur: on peut également tolérer des comportements sur lequel on a pas d'opinion parce qu'on s'en fout. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Erreur: on peut également tolérer des comportements sur lequel on a pas d'opinion parce qu'on s'en fout. Alors, on ne les tolère pas; on s'en fout tout simplement. Autrement dit, indifférence et tolérance ne sont pas la même chose. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Une page avec pas mal de réflexions de qualités inégales (et une mise en page horrible) mais résumant finalement de grandes parties de la discussion de ce fil : http://www.igs.net/~rogersk/mono.htm Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Alors, on ne les tolère pas; on s'en fout tout simplement. Non, on les tolère parce qu'on s'en fout justement. (J'aime avoir le dernier mot quand j'ai raison ) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Non, on les tolère parce qu'on s'en fout justement.(J'aime avoir le dernier mot quand j'ai raison ) Moi aussi ! Et la raison pour laquelle j'ai raison est exposée dans mon précédent message, que j'ai édité afin de le rendre plus clair. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 23 août 2007 Signaler Share Posté 23 août 2007 Alors, on ne les tolère pas; on s'en fout tout simplement. Autrement dit, indifférence et tolérance ne sont pas la même chose. Parfaitement. Car on peut tolérer ce qui nous déplaît, comme ce qui nous indiffère. Lien vers le commentaire
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