Sexual behaviour

[Ronnie Hayek]

Parfaitement. Car on peut tolérer ce qui nous déplaît, comme ce qui nous indiffère.

Sacré Arthur !

Stricto sensu, non: être tolérant, c'est faire preuve d'indulgence envers un acte ou une pensée que l'on juge être dans l'erreur.

[walter-rebuttand]

Sacré Arthur !

Stricto sensu, non: être tolérant, c'est faire preuve d'indulgence envers un acte ou une pensée que l'on juge dans l'erreur.

Hélas, non. Mais ne t'inquiète pas: ça arrive aux meilleurs de se tromper: souviens-toi dans certain café bruxellois…

[Ronnie Hayek]

Hélas, non. Mais ne t'inquiète pas: ça arrive aux meilleurs de se tromper:

Je ne te le fais pas dire.

souviens-toi dans certain café bruxellois…

Quand les cafetiers ne sont pas capables de compter convenablement les jambages graphiques, oui.

[walter-rebuttand]

Je ne te le fais pas dire.

Quand les cafetiers ne sont pas capables de compter convenablement les jambages graphiques, oui.

La mauvaise foi….

[Ronnie Hayek]

http://www.servetus.org/newsletter/newslet…s/tolerance.htm

L'étude d'un certain nombre de dictionnaires français du XVIIe siècle à nos jours permet de montrer assez clairement l'évolution d'une notion qui s'est beaucoup enrichie au cours des siècles. A la fin du XVIIe siècle, la tolérance est synonyme de permission (Riche let, 1680), quand elle ne désigne pas ce qu'on est bien contraint d'accepter, sans l'approuver (Furetière, 1690, et Académie française, 1694). La tolérance n'est donc pas considérée comme une vertu mais comme un mal raisonnable. Dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, l'article Tolérance est un véritable plaidoyer pour celle-ci. Mais l'auteur fait une distinction entre la tolérance pratique indispensable et la tolérance spéculative (donc religieuse) beaucoup plus problématique à ses yeux: «Nous n'entreprendrons point de fixer ici les bornes précises de la tolérance, de distinguer le support charitable que la raison et l'humanité réclament en faveur des errans, d'avec cette coupable indifférence, qui nous fait voir sous le même aspect toutes les opinions des hommes. Nous prêchons la tolérance pratique, et non point la spéculative; et l'on sent assez la différence qu'il y'a entre tolérer une religion et l'approuver. » La tolérance conserve ce sens restrictif et même péjoratif jusqu'à la fin du XIXe siècle (Académie française. 1879): « Tolérer, c'est supporter des choses qui d'elles ­mêmes ne sont pas bien, ou que l'on croit ne pas être bien.» L'auteur de cette définition semble relativiser son jugement et mettre en cause la personne même qui tolère. Ce n'est pas forcément elle qui détient la vérité, le bien moral. La tolérance devient une sorte de vertu hautaine, puisqu'elle subordonne tout juge­ment à celui de l'individu. La tolérance reli­gieuse, elle, semble résulter de l'indifférence. Elle suppose une sorte de relativisme de la part du sujet vis-à-vis des religions qui paraît bien symptomatique du dernier quart du XIXe siècle. Cela est aussi assez clair dans le Dictionnaire du républicain farouche Pierre Larousse. Pour lui, la tolérance n’est en aucun cas une vertu chrétienne, et l'intolérance a fait son apparition dans le monde en même temps que le christianisme: La foi exclut toute idée de tolérance. Les musulmans ont agi comme les chrétiens; les huguenots ne se sont pas montrés moins cruels. Toute religion qui a la prétention d'être seule en possession de la vérité est fatalement intolérante. La philosophie seule peut admettre la tolérance comme un principe et la faire prévaloir; mais alors ce sera fait des religions puisqu'elle les placera toutes ex æquo. »

Au XXe siècle, deux dictionnaires catholiques, le Dictionnaire de Théologie catholique (1946) et la New Catholic Encvclopedia (1967), présentent deux définitions sensiblement différentes. Le DTC définit la tolérance comme la permission d'un mal réel ou supposé. C'est encore une sorte de laissez-faire teinté de réprobation, ce n'est en aucun cas une vertu puisque l'objet auquel elle s'applique est un mal. Pour la NCE, la tolérance n'est pas l'indifférence. Ses auteurs soutiennent que les catholiques restent divisés sur l'idée de tolérance: pour les libéraux en effet la tolérance n'est pas suffisante et la liberté religieuse est nécessaire. Ces deux ouvrages n'appartiennent ni à la même époque ni au même espace socio-religieux. Entre les deux publications, a eu lieu le Concile Vatican II. La première s'est produite dans un pays majoritairement catho­lique, alors que la seconde survient dans un pays où le catholicisme est minoritaire et confronté à la multiplicité des confessions protestantes. Dans un cas, c'est l'expression de ceux qui sont en position de tolérer, dans l'autre, celle de ceux qui sont tolérés.

[0100011]

Pour revenir sur le sujet, qui a dérivé sur la monogamie et son acceptation supposée ou réelle (ou la transgression qui en tant que telle tendrait à disparaître) je m'aperçois que j'aurais pu remonter plus loin dans le temps. Tout bêtement l'Illiade et l'Odyssée dont c'est exactement le sujet : en gros les conséquences de l'adultère perpétré par Hélène pour l'Illiade et le retour au bercail pour l'Odyssée (avec les tentations que subit Pénélope, tous trucidés par Ulysse au passage, et le fait qu'Ulysse lui trompe mais finalement c'est pas grave etc.).

J'ai la faiblesse de penser qu'un thème (la tension permanente entre le désir de monogamie et la réalité qui rend ce désir très dur à implanter dans la pratique eut égards à d'autres désirs) qui traverse les âges comme celui la est fondamentalement ancré dans notre nature et que l'influence d'événements comme 68 est négligeable.

[Ronnie Hayek]

Pour revenir sur le sujet, qui a dérivé sur la monogamie et son acceptation supposée ou réelle (ou la transgression qui en tant que telle tendrait à disparaître) je m'aperçois que j'aurais pu remonter plus loin dans le temps. Tout bêtement l'Illiade et l'Odyssée dont c'est exactement le sujet : en gros les conséquences de l'adultère perpétré par Hélène pour l'Illiade et le retour au bercail pour l'Odyssée (avec les tentations que subit Pénélope, tous trucidés par Ulysse au passage, et le fait qu'Ulysse lui trompe mais finalement c'est pas grave etc.).

J'ai la faiblesse de penser qu'un thème (la tension permanente entre le désir de monogamie et la réalité qui rend ce désir très dur à implanter dans la pratique eut égards à d'autres désirs) qui traverse les âges comme celui la est fondamentalement ancré dans notre nature et que l'influence d'événements comme 68 est négligeable.

Encore une fois, personne n'a prétendu le contraire.

[walter-rebuttand]

D'autant que l'adultère n'est nullement promu par "l'air du temps" comme cela a été affirmé.

[melodius]

D'autant que l'adultère n'est nullement promu par "l'air du temps" comme cela a été affirmé.

L'amour libre alors, si tu préfères.

[pierreyves]

Vous avez sans doute raison pour les maths, mais le point fondamental est que dans une société traditionnelle, il y a des putes et des femmes honnêtes (les dernières formant l'écrasante majorité, rapport à l'oppression machiste dont elles sont les victimes), tandis que chez nous, tout le monde est une pute, et si par malheur on ne l'est pas, on est sans doute en traitement chez un psy pour le devenir.

Mais dites moi, les putes … elles répondent à une demande non ?

Comment qualifier les hommes qui consomment ? Malhonnêtes ?

C'est un peu comme le porno, il n'existe pas sans consommateurs . Donc c'est sans doute aussi à nous mâles de ce forum, de nous poser les questions :

. ai-je déjà consommé du porno ?

. ai-je déjà payé une femme pour coucher avec ?

A-t'on le droit de déconsidérer une femme lorsqu'on la paie ? Cela ressemblerait à de la perversion consciente …

[h16]

A-t'on le droit de déconsidérer une femme lorsqu'on la paie ? Cela ressemblerait à de la perversion consciente …

A-t-on encore le droit de faire une gadrelle sur ce forum ?

. ai-je déjà consommé du porno ?

Juste un doigt.

Ah pardon, j'avais lu porto.

[melodius]

Mais dites moi, les putes … elles répondent à une demande non ?

Comment qualifier les hommes qui consomment ? Malhonnêtes ?

C'est un peu comme le porno, il n'existe pas sans consommateurs . Donc c'est sans doute aussi à nous mâles de ce forum, de nous poser les questions :

. ai-je déjà consommé du porno ?

. ai-je déjà payé une femme pour coucher avec ?

A-t'on le droit de déconsidérer une femme lorsqu'on la paie ? Cela ressemblerait à de la perversion consciente …

Kékidi ?

[Taisei Yokusankai]

Kékidi ?

[walter-rebuttand]

L'amour libre alors, si tu préfères.

C'est très différent.

Si on entend par là les des gens qui ne s'engagent pas, alors effectivement c'est un choix qui est considérer comme possible et qui n'est pas vu négativement.

Si on entend par là un couple uni mais qui garde une liberté sexuelle doublement consentie, c'est toléré mais en pratique ça fait fantasmer tout le monde, donne lieu à des dizaines d'articles et émissions de tv, mais en pratique ça concerne 0,01% de la population.

Tu trouves qu'une fille qui couche avec un type quand elle en a envie et sans nécessairement s'engager est une pute?

[melodius]

Moi ? Je m'en fous. Par contre, je me demande si la culture qui la traitait de pute ne valait finalement pas mieux que celle qui l'exalte.

Sinon, bien sûr, j'entends par là les gens qui "ne s'engagent pas". Les couples qui pratiquent "l'amour libre" pour ce que j'en ai vu, c'est surtout Monsieur qui pratique l'amour libre tandis que Madame fait mine de trouver ça merveilleux - par rapport à sa grand-mère, elle n'a même plus l'avantage que Monsieur assouvisse ses vices discrètement et sans la soumettre à une humiliation publique qu'elle doit prendre avec le sourire pour faire belle figure.

[0100011]

Moi ? Je m'en fous. Par contre, je me demande si la culture qui la traitait de pute ne valait finalement pas mieux que celle qui l'exalte.

Je ne sais pas si cette question est fondamentale. Tu vas dire que je radote mais en considérant de multiples exemples au cours du temps dans des lieux et sous des cultures différentes on voit que jamais un choix n'est net et définitif sur ce sujet et qu'il y a toujours une tension (qu'elle aille dans un sens ou dans un autre). C'est un peu le choix entre Charybde et Scylla : dans chaque société on passe perpetuellement de l'un à l'autre. Il y a toujours (le fameux "de tous temps") ce que la culture officielle exalte et le non dit qui se fait.

[L'affreux]

Ah, quand même.

Il ne faut pas oublier par ailleurs qu'un peu partout en Afrique et dans certains pays d'Amérique latine, les gens doivent faire face à une situation matérielle catastrophique et qu'il est donc logique qu'un nombre important de femmes se prostituent. Ca ne signifie pas qu'elles trouvent ça merveilleux ou que c'est culturellement mieux accepté. Il n'y a guère que les gros lourds qui vont en vacances à Cuba qui s'imaginent que la prostition fait partie de la culture locale et que partant ils font une bonne action en sautant une gamine pour 10$.

Je reviens, j'ai re-rédigé.

Mes explications portaient sur ce que je connais. Donc, pas sur Cuba où je ne suis jamais allé, pas plus sur l'Amérique latine puisque je n'y ai fait nulle-part l'effort de m'intégrer, et pas non plus sur des relations de prostitution touristique à 10$ que je n'ai jamais connues. Ce que j'ai expliqué, c'est que des relations -autres que touristiques, entre locaux- qui t'apparaissent comme de la prostitution avec tes yeux d'ici, ne sont pas vues de même partout. J'ai cité comme exemple ma propre relation avec une Burkinabée. Elle a accepté une relation sexuelle trois mois après notre rencontre (dont une douzaine de journées passées ensemble). On avait eu le temps de voyager ensemble, puis j'étais rentré en France, je lui avais envoyé l'argent de son inscription scolaire, et j'étais revenu au Burkina Faso pour la revoir. Ce n'était pas une relation d'un soir, nous étions tous les deux dans l'espoir de vivre ensemble.

Dans cette relation où il y a de l'argent et du sexe, on ne peut pas définir un certain niveau d'argent pour un certain niveau de prestation sexuelle. Si ça avait été le cas, l'inscription scolaire suffisait à l'aise, pas besoin de rajouter un téléphone. Il ne s'agissait donc pas d'un achat. Et cela n'empêche pas que sans cadeaux, pas de sentiments, pas de projet de vie en commun, pas de sexe. En réalité, c'est l'effort matériel (mais subjectif) que j'ai consenti pour elle, conjugué au besoin matériel (subjectif aussi) qu'elle avait à ce moment-là, qui créait l'attachement. C'est logique en vérité : il y a plus de chance qu'un garçon qui fait des efforts aujourd'hui, en fasse ensuite tout au long de la vie. Il est difficile d'admettre ce fonctionnement ici car toute notre culture est arc-boutée contre. Pour un Occidental éduqué, il s'agit là de commerce de sentiments, c'est mal, et notre civilisation est justement fière d'avoir dépassé cela. En plus c'est pas bon pour l'égalité féminine. Note que je ne juge pas.

Ce n'est pas en cherchant des ethnies qui fonctionnent autrement ou qui sont sexuellement moins libres, que tu invalides ce que je décris.

[José]

Pour un Occidental éduqué, il s'agit là d'achat de sentiments, c'est mal, et notre civilisation est justement fière d'avoir dépassé cela. En plus c'est pas bon pour l'égalité féminine.

Je devine que t'as oublié une série de Saint Valentin, toi.

[L'affreux]

Je devine que t'as oublié une série de Saint Valentin, toi.

Toutes…

[Invité Arn0]

Je reviens, j'ai re-rédigé.

Mes explications portaient sur ce que je connais. Donc, pas sur Cuba où je ne suis jamais allé, pas plus sur l'Amérique latine puisque je n'y ai fait nulle-part l'effort de m'intégrer, et pas non plus sur des relations de prostitution touristique à 10$ que je n'ai jamais connues. Ce que j'ai expliqué, c'est que des relations -autres que touristiques, entre locaux- qui t'apparaissent comme de la prostitution avec tes yeux d'ici, ne sont pas vues de même partout. J'ai cité comme exemple ma propre relation avec une Burkinabée. Elle a accepté une relation sexuelle trois mois après notre rencontre (dont une douzaine de journées passées ensemble). On avait eu le temps de voyager ensemble, puis j'étais rentré en France, je lui avais envoyé l'argent de son inscription scolaire, et j'étais revenu au Burkina Faso pour la revoir. Ce n'était pas une relation d'un soir, nous étions tous les deux dans l'espoir de vivre ensemble.

Dans cette relation où il y a de l'argent et du sexe, on ne peut pas définir un certain niveau d'argent pour un certain niveau de prestation sexuelle. Si ça avait été le cas, l'inscription scolaire suffisait à l'aise, pas besoin de rajouter un téléphone. Il ne s'agissait donc pas d'un achat. Et cela n'empêche pas que sans cadeaux, pas de sentiments, pas de projet de vie en commun, pas de sexe. En réalité, c'est l'effort matériel (mais subjectif) que j'ai consenti pour elle, conjugué au besoin matériel (subjectif aussi) qu'elle avait à ce moment-là, qui créait l'attachement. C'est logique en vérité : il y a plus de chance qu'un garçon qui fait des efforts aujourd'hui, en fasse ensuite tout au long de la vie. Il est difficile d'admettre ce fonctionnement ici car toute notre culture est arc-boutée contre. Pour un Occidental éduqué, il s'agit là de commerce de sentiments, c'est mal, et notre civilisation est justement fière d'avoir dépassé cela. En plus c'est pas bon pour l'égalité féminine. Note que je ne juge pas.

Ce n'est pas en cherchant des ethnies qui fonctionnent autrement ou qui sont sexuellement moins libres, que tu invalides ce que je décris.

Les cadeaux et les invitations quasi-obligatoires de la part des garçons c'est très usité partout dans le monde, y compris en France. Beaucoup de filles ne sortiront jamais avec un type qui ne les invitent pas et ce non pas parce qu'elles sont intéressés mais simplement parce qu'elles penseront qu'il ne tient pas à elle, ou simplement que c'est un radin. Je vois donc pas trop le rapport avec la prostitution.

[walter-rebuttand]

Moi ? Je m'en fous. Par contre, je me demande si la culture qui la traitait de pute ne valait finalement pas mieux que celle qui l'exalte.

Sinon, bien sûr, j'entends par là les gens qui "ne s'engagent pas". Les couples qui pratiquent "l'amour libre" pour ce que j'en ai vu, c'est surtout Monsieur qui pratique l'amour libre tandis que Madame fait mine de trouver ça merveilleux - par rapport à sa grand-mère, elle n'a même plus l'avantage que Monsieur assouvisse ses vices discrètement et sans la soumettre à une humiliation publique qu'elle doit prendre avec le sourire pour faire belle figure.

Peut-être que pour la nana en question, il est un peu gonflé de se faire insulter alors qu'elle ne fait de mal à personne…il me semble qu'un libéral ne peut pas ignorer cela.

Ensuite, la réalité, c'est que des nanas qui se soumettent " à une humiliation publique qu'elle doit prendre avec le sourire pour faire belle figure", je n'en ai jamais rencontré à part dans des navets genre "Histoire d'O" qui ne me semblent pas très représentatifs de notre époque.

[L'affreux]

Les cadeaux et les invitations quasi-obligatoires de la part des garçons c'est très usité partout dans le monde, y compris en France. Beaucoup de filles ne sortiront jamais avec un type qui ne les invitent pas et ce non pas parce qu'elles sont intéressés mais simplement parce qu'elles penseront qu'il ne tient pas à elle, ou simplement que c'est un radin. Je vois donc pas trop le rapport avec la prostitution.

Le rapport, c'est que ça y ressemble. Une fille non-mariée peut avoir plusieurs copains, une prostituée peut avoir juste quelques clients. L'une comme l'autre les choisissent en fonction, entre autres, de ce qu'ils peuvent donner. L'une comme l'autre ne coucherait pas s'il n'y avait pas d'argent donné. Pour chacune, ce peut être (ou non) la principale rentrée d'argent. On ne peut discriminer avec juste les faits objectifs.

[Ronnie Hayek]

Peut-être que pour la nana en question, il est un peu gonflé de se faire insulter alors qu'elle ne fait de mal à personne…il me semble qu'un libéral ne peut pas ignorer cela.

Qu'y a-t-il d'illibéral à traiter de pute une femme dont on juge - à tort ou à raison - qu'elle se comporte comme telle ? Quant à savoir si elle ne fait du mal à personne, il est permis de se demander si elle ne cause pas du tort à ses proches en agissant de la sorte.

[0100011]

Qu'y a-t-il d'illibéral à traiter de pute une femme dont on juge - à tort ou à raison - qu'elle se comporte comme telle ? Quant à savoir si elle ne fait du mal à personne, il est permis de se demander si elle ne cause pas du tort à ses proches en agissant de la sorte.

Oui, oui, et quand je croise un fumeur dans la rue je lui fait cracher ses clopes par ce qu'il cause du tort à ses proches (il fait monter les prélévements de sécurité sociale par exemple, j'en parle même pas si c'est une femme enceinte)… Pareil si je vois un gros qui se goinfre d'un cornet de glace, hop un coup de coude salvateur pour son taux de cholestérol

[Ronnie Hayek]

Oui, oui, et quand je croise un fumeur dans la rue je lui fait cracher ses clopes par ce qu'il cause du tort à ses proches (il fait monter les prélévements de sécurité sociale par exemple, j'en parle même pas si c'est une femme enceinte)… Pareil si je vois un gros qui se goinfre d'un cornet de glace, hop un coup de coude salvateur pour son taux de cholestérol

Quel est le rapport avec ma question ? De surcroît, ton agressivité me semble hors de propos. Je suis seulement étonné que la question du libéralisme intervienne pour juger l'infidélité d'une femme.

[walter-rebuttand]

Quel est le rapport avec ma question ? De surcroît, ton agressivité me semble hors de propos. Je suis seulement étonné que la question du libéralisme intervienne pour juger l'infidélité d'une femme.

Le comportement d'une femme (ou d'un homme d'ailleurs) qui n'est pas infidèle (menteur) mais "sexuellement libre" et donc absolument inoffensif me semble en tout cas devoir être respecté par quiconque se soucie de liberté.

C'est à dire qu'un libéral digne de ce nom prendra le parti de cette femme contre quiconque veut l'insulter.

http://www.dailymotion.com/relevance/searc…erine-ringe_fun

[melodius]

Qu'y a-t-il d'illibéral à traiter de pute une femme dont on juge - à tort ou à raison - qu'elle se comporte comme telle ? Quant à savoir si elle ne fait du mal à personne, il est permis de se demander si elle ne cause pas du tort à ses proches en agissant de la sorte.

J'allais le dire.

Il y a ici des gens pour qui le summum du libéralisme c'est de tirer sur son prochain s'il a le malheur de pointer son nez dans ton jardin, de tuer des enfants et des vieillards non désirés, de soutenir l'état pour qu'il instaure l'apartheid, et j'en passe et des meilleures, mais ce qui est réellement choquant c'est qu'une nana pourrait se faire traiter de pute. Par contre on peut la traiter de b.ougnoule ou de youpine, car ça c'est la liberté d'opinion (et sur ce dernier point, je suis d'accord).

Désolé si la logique m'échappe quelque peu.

Oui, oui, et quand je croise un fumeur dans la rue je lui fait cracher ses clopes par ce qu'il cause du tort à ses proches (il fait monter les prélévements de sécurité sociale par exemple, j'en parle même pas si c'est une femme enceinte)… Pareil si je vois un gros qui se goinfre d'un cornet de glace, hop un coup de coude salvateur pour son taux de cholestérol

Une parole et un acte sont deux choses différentes, il s'agirait de ne pas l'oublier.

[Ronnie Hayek]

Le comportement d'une femme (ou d'un homme d'ailleurs) qui n'est pas infidèle (menteur) mais "sexuellement libre" et donc absolument inoffensif me semble en tout cas devoir être respecté par quiconque se soucie de liberté.

C'est à dire qu'un libéral digne de ce nom prendra le parti de cette femme contre quiconque veut l'insulter.

http://www.dailymotion.com/relevance/searc…erine-ringe_fun

Désolé, mais je ne vois toujours pas le rapport avec le libéralisme, si ce n'est que chacun est libre de porter un jugement sur un comportement qui lui déplaît.

(En plus, contrairement à la rumeur colportée par Catherine Ringer, Gainsbourg était très propre.)

[NL1]

Qu'y a-t-il d'illibéral à traiter de pute une femme dont on juge - à tort ou à raison - qu'elle se comporte comme telle ?

Désolé, mais je ne vois toujours pas le rapport avec le libéralisme, si ce n'est que chacun est libre de porter un jugement sur un comportement qui lui déplaît.

Oui, tu es libre de porter le jugement que tu veux.

Mais je pense que ton précédent message a été mal interpreté, enfin je l'espère. Quand tu dis "traiter de pute" on s'imagine que tu vas te pointer devant elle et lui balancer ça à la figure.

[Ronnie Hayek]

Mais je pense que ton précédent message a été mal interpreté, enfin je l'espère. Quand tu dis "traiter de pute" on s'imagine que tu vas te pointer devant elle et lui balancer ça à la figure.

Quand bien même, à supposer que je le fasse, quel serait le problème libéralement parlant ?