DPI et eugénisme en Grande-Bretagne

[Rincevent]

NB : tu es le premier sur ce fil à parler des FM, je le signale à tout hasard.

Aucun problème, mon post était juste une association d'idées avec certains de tes propos passés.

Croire que l'humanité comme telle puisse se perfectionner est une profonde erreur. Cela revient à vouloir la changer, et donc à la détruire.

Justement, nous ne parlons pas de la même chose. Dans la franc-maçonnerie "humaniste", il s'agit de permettre à chacun des frères de se perfectionner, pas de créer ex nihilo une nouvelle humanité. Et, que je sache, l'amélioration personnelle, tu n'as rien contre - sinon, tu n'irais pas jogger.

Et j'ajoute : oui, le libéralisme a sans doute cru pouvoir perfectionner l'homme, mais c'est l'une des erreurs dont il faudrait s'extraire.

Le progressisme constructiviste croit pouvoir perfectionner l'homme. Le progressisme libéral croit que, laissés libres de le faire, les hommes peuvent s'améliorer.

C'est quand même vachement différent, non ?

[Ronnie Hayek]

Aucun problème, mon post était juste une association d'idées avec certains de tes propos passés.

Justement, nous ne parlons pas de la même chose. Dans la franc-maçonnerie "humaniste", il s'agit de permettre à chacun des frères de se perfectionner, pas de créer ex nihilo une nouvelle humanité. Et, que je sache, l'amélioration personnelle, tu n'as rien contre - sinon, tu n'irais pas jogger.

Ca, c'est le discours "officiel". Dans les faits, c'est autre chose. D'ailleurs, j'avais posté un article de la Grande Loge régulière de Belgique il y a une semaine qui établissait ce constat à propos des GOF et GOB.

Le progressisme constructiviste croit pouvoir perfectionner l'homme. Le progressisme libéral croit que, laissés libres de le faire, les hommes peuvent s'améliorer.

C'est quand même vachement différent, non ?

Dans les mots, mais dans les faits cela revient au même. Comment se fait-il que plusieurs esprits libéraux aient défendu, par exemple, le despotisme éclairé ?

Tu établis en réalité une distinction artificielle : le libéralisme comporte, hélas, une part constructiviste du fait même de son progressisme. Comment s'en étonner, puisqu'il s'est notamment (mais pas seulement) développé en combattant des traditions perçues comme iniques ?

[POE]

Dans la franc-maçonnerie "humaniste", il s'agit de permettre à chacun des frères de se perfectionner, pas de créer ex nihilo une nouvelle humanité.

Ce n'est pas cela qui pose problème, c'est le fait d'exclure la grâce divine de cette progression. Ceci est antéchrist.

[Chitah]

le libéralisme comporte, hélas, une part constructiviste du fait même de son progressisme.

PAS-DU-TOUT, mon cher Ronnie, le constructivisme qu'on y trouve n'est pas inclus dans son progressisme comme tu dis. Vouloir fusionner les Evangiles avec le DN est au moins aussi constructiviste que vouloir faire l'inverse.

Ce n'est pas cela qui pose problème, c'est le fait d'exclure la grâce divine de cette progression. Ceci est antéchrist.

C'est une blague?

[Roniberal]

Vouloir fusionner les Evangiles avec le DN est au moins aussi constructiviste que vouloir faire l'inverse.

Je te signale que de nombreux théologiens chrétiens (et non des moindres) ont apporté une contribution déterminante à la théorie du Droit Naturel.

[POE]

C'est une blague?

Pas du tout. Le projet d'initier l'homme afin d'en faire un être supérieur tout en excluant Dieu de cette entreprise est un projet diabolique.

[Taisei Yokusankai]

Je te signale que de nombreux théologiens chrétiens (et non des moindres) ont apporté une contribution déterminante à la théorie du Droit Naturel.

Il ne dit pas le contraire, je te le signale à tout hasard.

[Ronnie Hayek]

PAS-DU-TOUT, mon cher Ronnie, le constructivisme qu'on y trouve n'est pas inclus dans son progressisme comme tu dis. Vouloir fusionner les Evangiles avec le DN est au moins aussi constructiviste que vouloir faire l'inverse.

Tirer un trait sur l'enseignement de saint Thomas d'Aquin pour le remplacer par "mon droit naturel à moi tout seul que j'ai trouvé grâce à ma propre puissance rationnelle", c'est ce que j'appelle du constructivisme.

[Chitah]

Tirer un trait sur l'enseignement de saint Thomas d'Aquin pour le remplacer par "mon droit naturel à moi tout seul que j'ai trouvé grâce à ma propre puissance rationnelle", c'est ce que j'appelle du constructivisme.

C'est une extension pour le moment cocasse du concept de constructivisme ! Et d'autre part je ne vois pas qui fait cela, mais bon…

Et d'autre part : je sais ce que tu déjà ce que tu vas me répondre concernant la fin de cette phrase, tabula rasa, et patati et patata, mais je me permets tout de même d'oser une question ; penses-tu qu'il soit possible, ne serait-ce que possible, que des avancées dans le DN aient été faites depuis le XIIIème siècle. Et d'autre part, penses-tu que les principaux concepts du DN sont d'ores et déjà connus et figés dans le marbre, qu'il ne reste rien à découvrir?

[Ronnie Hayek]

C'est une extension pour le moment cocasse du concept de constructivisme !

Beaucoup plus conforme à sa réalité que voir du constructivisme dans l'insertion d'une parole bibilque dans le droit naturel.

Et d'autre part : je sais ce que tu déjà ce que tu vas me répondre concernant la fin de cette phrase, tabula rasa, et patati et patata, mais je me permets tout de même d'oser une question ; penses-tu qu'il soit possible, ne serait-ce que possible, que des avancées dans le DN aient été faites depuis le XIIIème siècle. Et d'autre part, penses-tu que les principaux concepts du DN sont d'ores et déjà connus et figés dans le marbre, qu'il ne reste rien à découvrir?

Découvrir les principes du droit naturel ne signifie pas les réinventer à sa convenance personnelle, c'est tout ce que je dis.

[Chitah]

Beaucoup plus conforme à sa réalité que voir du constructivisme dans l'insertion d'une parole bibilque dans le droit naturel.

On est pas plus avancés….

Découvrir les principes du droit naturel ne signifie pas les réinventer à sa convenance personnelle, c'est tout ce que je dis.

Personne ne réinvente à sa convenance personnelle, mais bon soit, j'ai compris le principe.

[Polydamas]

Sauf que ce serait complètement débile, d'où l'espérance de vie est inscrite dans les gènes?

Si on te dit qu'un mec a plus de 50% de chances d'avoir un cancer, ou un infarctus à cause de telle ou telle prédisposition génétique, tu y réfléchis à deux fois avant de le nommer.

Déjà entendu parler de la thérapie génique?

Justement ce n'est pas le sujet, on parle de DPI, pas de thérapie génique. Le DPI est spécifiquement destiné à sélectioner des embryons bien portant. La thérapie génique, c'est du soin par la modification de gènes, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Dans l'un, on élimine l'embryon à risque, dans l'autre, on ne le supprime pas, on ne fait que modifier ses particularités génétiques, c'est pas la même chose.

A leur demande, doit-on le rappeler.

Et non, pas dans tous les cas, mais une fois que la personne est décédée, plus moyen de la rappeler à la vie…

Et alors? Si plusieurs embryons sont générés, où est le problème de sélectionner?

C'est quoi un embryon ? CC'est ça le problème. Tout le reste découle de cette conception.

[Chitah]

Et non, pas dans tous les cas, mais une fois que la personne est décédée, plus moyen de la rappeler à la vie…

Hé bien si la personne a été tuée (activement ou passivement) sans son consentement par un tiers, on appele cela un meurtre, sans son consentement préalable j'entends.

C'est quoi un embryon ? CC'est ça le problème. Tout le reste découle de cette conception.

Un embryon c'est ça : après, on connait la suite…est-ce un humain, une personne, etc…. bref on tombe sur un noeud épineux.

[Harald]

C'est quoi un embryon ?

Un parasite sans droits ?

[Chitah]

@ Polydamas : ne relançons pas ce débat sur l'avortement et compagnie, cependant je te recommande la lecture de cet article de Wikibéral, il devrait t'intéresser, ainsi que tout ce que l'on trouve sur WL bien sûr.

[Harald]

Un embryon c'est ça : après, on connaît la suite…est-ce un humain, une personne, etc…. bref on tombe sur un nœud épineux.

Le produit de l'union de deux humains ne peut qu'être humain, c'est d'une telle simplicité que je ne comprends même pas que l'on puisse se poser la question du statut de l'embryon. Il n'y a strictement rien d'épineux, surtout le bon sens et l'acceptation de l'évidence. Le reste n'est que stériles ratiocinations destinées à se donner bonne conscience. Avorter, c'est clairement supprimer une vie, sélectionner un embryon c'est clairement de l'eugénisme.

On peut changer les noms, les faits eux restent identiques. C'est là, certainement, la dernière barrière à abattre.

@ Polydamas : ne relançons pas ce débat sur l'avortement et compagnie, cependant je te recommande la lecture de cet article de Wikibéral, il devrait t'intéresser, ainsi que tout ce que l'on trouve sur WL bien sûr.

Désolé. Ayant commencé mon post avant que le tien ne soit en ligne…

[Polydamas]

@ Polydamas : ne relançons pas ce débat sur l'avortement et compagnie, cependant je te recommande la lecture de cet article de Wikibéral, il devrait t'intéresser, ainsi que tout ce que l'on trouve sur WL bien sûr.

Oui, article intéressant.

C'est pas que je souhaite relancer le débat sur l'avortement, mais il est vrai que le souci de la cohérence oblige à se poser la question du statut de l'embryon ce qui risque d'avoir des conséquences assez nettes sur notre débat dans un sens ou dans un autre. Soit l'embryon est un être humain, auquel cas, le DPI et l'avortement sont contestables, soit il ne l'est pas, auquel cas, la disparition des handicapés est pour demain, et la sélection des gènes pour après-demain.

A long terme, la voie médiane, avec responsabilisation des praticiens me parait peu crédible. Je ne pense pas que cela sera contrôlé, et les parents préféreront avoir un enfant avec le plus de chances possibles, ce qui nécessitera de "construire" son génome. Si ça continue comme cela, je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait d'ici un siècle à ce que des parents aisés puissent choisir les caractéristiques de leur enfant, comme on le fait pour une voiture…

[Ronnie Hayek]

Si ça continue comme cela, je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait d'ici un siècle à ce que des parents aisés puissent choisir les caractéristiques de leur enfant, comme on le fait pour une voiture…

Quant aux grabataires, ils finiront peut-être en tablettes alimentaires.

[A.B.]

Le produit de l'union de deux humains ne peut qu'être humain

Et une rognure d'ongle d'un humain ne peut être qu'un humain ?

sélectionner un embryon c'est clairement de l'eugénisme.

eeet ?

[Harald]

Et une rognure d'ongle d'un humain ne peut être qu'un humain ?

Cette belle preuve de connerie d'intelligence me dispense, fort heureusement, de toute réponse.

[A.B.]

Cette belle preuve de connerie d'intelligence me dispense, fort heureusement, de toute réponse.

Cette preuve de connerie met en lueur le vide de ton argument. "Le produit de l'union de deux êtres humains ne peut-etre qu'humain".

Un être humain c'est plus qu'un génome humain, et une cellule oeuf comme une cellule qu'on pourrait trouver dans une rognure d'ongles contiennent toutes les deux l'ensemble du génome humain et pas grand chose de plus. Dans certaines conditions la cellule oeuf peut se développer et créer un être humain, guess what, dans certaines conditions - uin peu plus contraignantes - ma rognure d'ongle peut se développer et créer un être humain.

[Librekom]

Moi ce qui m'interresse, ce n'est pas de savoir si l'eugénisme est bien ou mal, enfin si, mais je n'ai pas la prétention de trancher cette question sur un forum.

Par contre ce qui m'interresse c'est de savoir, si l'eugénisme représente un réel danger pour l'humanité, comment peut-on s'en préserver dans un monde anarcap ou même minarchiste ??

[Harald]

Cette preuve de connerie met en lueur le vide de ton argument. "Le produit de l'union de deux êtres humains ne peut-etre qu'humain".

Un être humain c'est plus qu'un génome humain, et une cellule oeuf comme une cellule qu'on pourrait trouver dans une rognure d'ongles contiennent toutes les deux l'ensemble du génome humain et pas grand chose de plus. Dans certaines conditions la cellule oeuf peut se développer et créer un être humain, guess what, dans certaines conditions - uin peu plus contraignantes - ma rognure d'ongle peut se développer et créer un être humain.

La rognure d'ongle n'est qu'un élément du corps humain et ne saurait se reproduire. Ceci dit, c'est tellement simple que je veux bien croire qu'il ne s'agit en fait que d'un vide argumentaire.

[Toast]

Bientôt, le Nouveau Programme de la Raison en action : des humains parfaits et immortels… une grande conquête libérale !

Ce fil donne vraiment envie de me plonger dans les écrits de Voegelin.

[POE]

Un être humain c'est plus qu'un génome humain, et une cellule oeuf comme une cellule qu'on pourrait trouver dans une rognure d'ongles contiennent toutes les deux l'ensemble du génome humain et pas grand chose de plus. Dans certaines conditions la cellule oeuf peut se développer et créer un être humain, guess what, dans certaines conditions - uin peu plus contraignantes - ma rognure d'ongle peut se développer et créer un être humain.

D'abord, une cellule ne se limite pas à son ADN, et c'est précisément tout ce qui n'est pas l'ADN qui fait la spécificité de la cellule, son devenir, sa fonction.

Dire qu'il n'y a pas grand chose de plus que l'ADN c'est méconnaitre l'essentiel de ce qui fait qu'un être humain ressemble à un être humain et pas à une rognure d'ongle.

[Brock]

Par contre ce qui m'interresse c'est de savoir, si l'eugénisme représente un réel danger pour l'humanité, comment peut-on s'en préserver dans un monde anarcap ou même minarchiste ??

Question extremement interessante et j'attends avec impatience les reponses…

[pankkake]

Bientôt, le Nouveau Programme de la Raison en action : des humains parfaits et immortels… une grande conquête libérale !

C'est mal de ne pas vouloir mourir ?

[Rincevent]

C'est mal de ne pas vouloir mourir ?

Oui. Dieu t'a donné une vie pour que tu puisses mourir. Vouloir vivre, c'est donc te rebeller contre Dieu et contre ta nature.

[Brock]

on doit interdire les armes a feu, sinon c'est la porte ouverte aux nettoyages ethniques !

[Librekom]

Oui. Dieu t'a donné une vie pour que tu puisses mourir. Vouloir vivre, c'est donc te rebeller contre Dieu et contre ta nature.

Sa rejoint la théorie des géova, "si Dieu t'a donné le cancer et que tu te soigne, tu va contre sa volonté."