DPI et eugénisme en Grande-Bretagne

[Ronnie Hayek]

C'est mal de ne pas vouloir mourir ?

Non, c'est un sentiment compréhensible. En revanche, ce qui est sot est de croire qu'un homme immortel serait encore un homme.

[A.B.]

Non, c'est un sentiment compréhensible. En revanche, ce qui est sot est de croire qu'un homme immortel serait encore un homme.

L'immortalité est vraissemblablement impossible (second principe de la thermodynamique à la rescouss). Il ne faut pas non plus s'obstiner à vouloir définir l'homme. Les frontières sont plus floues et changeantes que l'on veut bien le croire.

La rognure d'ongle n'est qu'un élément du corps humain et ne saurait se reproduire

Une cellule oeuf ne saurait pas non plus se reproduire. Pose là sur la table du labeau et elle crève tout de suite. Si tu la mets dans de bonnes conditions ( dans un utérus, bien au chaud, avec de la nourriture) oui elle va se reproduire. Si tu mets la rognure d'ongle de bonnes conditions (entre les mains d'un biologiste cloneur coréen au hasard) elle va aussi se reproduire et former un foetus.

[Chitah]

Oui, article intéressant.

C'est pas que je souhaite relancer le débat sur l'avortement, mais il est vrai que le souci de la cohérence oblige à se poser la question du statut de l'embryon ce qui risque d'avoir des conséquences assez nettes sur notre débat dans un sens ou dans un autre. Soit l'embryon est un être humain, auquel cas, le DPI et l'avortement sont contestables, soit il ne l'est pas, auquel cas, la disparition des handicapés est pour demain, et la sélection des gènes pour après-demain.

A long terme, la voie médiane, avec responsabilisation des praticiens me parait peu crédible. Je ne pense pas que cela sera contrôlé, et les parents préféreront avoir un enfant avec le plus de chances possibles, ce qui nécessitera de "construire" son génome. Si ça continue comme cela, je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait d'ici un siècle à ce que des parents aisés puissent choisir les caractéristiques de leur enfant, comme on le fait pour une voiture…

Tu dis toi-même que l'article est interessant : que penses-tu de ce qui est dit dans ce même article qui va à l'encontre de tes opinions?

S'agit-il de sélectionner des enfants sur la base d'un cahier des charges pré-établi, d'après toi?

[Toast]

Sa rejoint la théorie des géova, "si Dieu t'a donné le cancer et que tu te soigne, tu va contre sa volonté."

Je connais bien les TJ et bien qu'ils aient nombre de tares, je n'ai jamais entendu parler de ça.

[Chitah]

On a beau jeu de dire que les Témoins de Jéhovah sont les plus proséyltes qui soient, je me souviens d'une petite anecodte, lorsque j'étais jeune où des TJ ont frappé à la porte de ma maison. Au bout de 30 minutes, ils se sont barrés en courant parce que ma mère a tenté de les convertir à l'islam. Et, ayant assisté à ladite scène, je peux garantir qu'elle est passée à deux doigts de réussir une telle entreprise!

[Librekom]

Je connais bien les TJ et bien qu'ils aient nombre de tares, je n'ai jamais entendu parler de ça.

Oh c'est un préjugé qui est né chez moi suite à la vision d'un reportage qui montrait un médecin confronté au refus de transfusion sanguine des parents d'un enfant de 5 ans qui risquait la mort pour un patologie relativement bénine.

[A.B.]

On a beau jeu de dire que les Témoins de Jéhovah sont les plus proséyltes qui soient, je me souviens d'une petite anecodte, lorsque j'étais jeune où des TJ ont frappé à la porte de ma maison. Au bout de 30 minutes, ils se sont barrés en courant parce que ma mère a tenté de les convertir à l'islam. Et, ayant assisté à ladite scène, je peux garantir qu'elle est passée à deux doigts de réussir une telle entreprise!

Moi j'ai jamais eu des temoins de Jeovah ET le temps de me foutre de leur gueule mais dès que ca arrive je les fait entrer et je leur pose des questions génantes.

[pankkake]

Moi j'ai jamais eu des temoins de Jeovah ET le temps de me foutre de leur gueule mais dès que ca arrive je les fait entrer et je leur pose des questions génantes.

Moi aussi, la dernière fois qu'ils sont passés chez moi j'étais en train de me gratifier sexuellement (j'avais aussi une barbe de plusieurs jours, je devais faire peur) ; ceci dit j'aurais pu leur poser la question sur la compatibilité de cette activité.

[Ash]

2 jeunes courageux prosélytes sont une fois venus sonner chez mon père à 8H du mat (qui s'est couché à 5h du mat car il jouait dans un bal).

- Bonjour monsieur, il est temps de vous réveiller !

*PAF !

[Rincevent]

Sa rejoint la théorie des géova, "si Dieu t'a donné le cancer et que tu te soigne, tu va contre sa volonté."

Interdisons l'industrie pharmaceutique et son génocide de bactéries !

On a beau jeu de dire que les Témoins de Jéhovah sont les plus proséyltes qui soient, je me souviens d'une petite anecodte, lorsque j'étais jeune où des TJ ont frappé à la porte de ma maison. Au bout de 30 minutes, ils se sont barrés en courant parce que ma mère a tenté de les convertir à l'islam. Et, ayant assisté à ladite scène, je peux garantir qu'elle est passée à deux doigts de réussir une telle entreprise!

T'as essayé de la convertir au libéralisme, histoire qu'elle convertisse son quartier, pour commencer à créer une circonscription intéressante ?

[Polydamas]

Tu dis toi-même que l'article est interessant : que penses-tu de ce qui est dit dans ce même article qui va à l'encontre de tes opinions?

S'agit-il de sélectionner des enfants sur la base d'un cahier des charges pré-établi, d'après toi?

En ce qui concerne l'avortement, non, ce n'est pas ça. Mais le progrès technique et le DPI aidant, je ne vois pas vraiment ce qui viendrait à l'encontre de cette possibilité. Le cahier des charges est à portée de main, ça m'étonnerait qu'on n'y arrive pas d'une manière ou d'une autre…

[melodius]

A propos de ça, moi je me pose des questions parce que ça me fait très peur mais je ne peux pas m'empècher de pensser que c'est ce que font les animaux depuis la nuit des temps et que c'est aussi ce qu'a fait l'homme tout un temps, et certains homme le font encore aujourd'hui, nous en avions déjà parlé sur le forum.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut tuer les handicapés ou les empècher de naitre mais je ne trouve aucune évidence dans ce dabat en tous cas.

Est ce que ça à un sens de faire naitre un légume ? J'en ai parlé avec une assistante social qui me confiait les problèmes éthiques auxquelle elle est confrontée. Elle m'expliquait ce qu'elle vit au quotidien avec les parents qui s'occupe d'enfant végétatif.

Et bien franchement, il n'y aucune évidence la dedans.

Je vais être chien, mais que penses-tu de parents qui élimineraient un foetus parce qu'ils serait homosexuel ?

[0100011]

Je vais être chien, mais que penses-tu de parents qui élimineraient un foetus parce qu'ils serait homosexuel ?

Que c'est vil comme attaque ! D'autre part ça repose au moins sur l'hypothèse hardie que l'homosexualité est génétiquement décelable.

[POE]

Une cellule oeuf ne saurait pas non plus se reproduire. Pose là sur la table du labeau et elle crève tout de suite. Si tu la mets dans de bonnes conditions ( dans un utérus, bien au chaud, avec de la nourriture) oui elle va se reproduire. Si tu mets la rognure d'ongle de bonnes conditions (entre les mains d'un biologiste cloneur coréen au hasard) elle va aussi se reproduire et former un foetus.

C'est encore de la SF.

Les bonnes conditions qu'est ce que c'est : c'est un oeuf dans un utérus, et un processus biologique complexe. Personne n'est capable de faire un oeuf à partir d'une rognure d'ongle, personne n'est capable de faire un foetus à partir d'une rognure d'ongle, personne n'est capable de remplacer un utérus.

Tu racontes n'importe quoi pour appuyer une abstraction qui n'a aucune réalité concrète.

Oh c'est un préjugé qui est né chez moi suite à la vision d'un reportage qui montrait un médecin confronté au refus de transfusion sanguine des parents d'un enfant de 5 ans qui risquait la mort pour un patologie relativement bénine.

Cela n'a rien à voir avec le refus de guérir. Le refus de la transfusion est lié à la dimension sacré du sang pour les TJ, sacré car il est censé contenir l'âme.

[Taisei Yokusankai]

Que c'est vil comme attaque ! D'autre part ça repose au moins sur l'hypothèse hardie que l'homosexualité est génétiquement décelable.

En quoi c'est vil? Parler, je ne sais pas moi, de se débarasser d'un foetus qui aboutirait à la naissance d'un trisomique, c'est facile parce qu'il n'y a pas de trisomique dans le coin. Là, tout d'un coup, peut-être que ça incitera à réfléchir deux secondes…

[melodius]

Que c'est vil comme attaque ! D'autre part ça repose au moins sur l'hypothèse hardie que l'homosexualité est génétiquement décelable.

C'est tellement vil que ç'a été proposé par des gens tout à fait sérieux, un prix Nobel dont il a dernièrement beaucoup été question, pour être précis. Et tu peux te réserver l'expression de ton indignation dont je me soucie comme d'une guigne. Librekom sait d'ailleurs fort bien que je ne l'attaque pas, puisque nous sommes amis.

[0100011]

Une cellule oeuf ne saurait pas non plus se reproduire. Pose là sur la table du labeau et elle crève tout de suite. Si tu la mets dans de bonnes conditions ( dans un utérus, bien au chaud, avec de la nourriture) oui elle va se reproduire. Si tu mets la rognure d'ongle de bonnes conditions (entre les mains d'un biologiste cloneur coréen au hasard) elle va aussi se reproduire et former un foetus.

L'analogie tient jusqu'à un certain point, mais il y a un saut quantique dissimulé dans le "la rognure d'ongle dans de bonnes conditions", en assimilant le cloneur coréen à une condition "naturelle".

Cependant l'avenir nous recelle encore plus de surprises : les grossesses extra-utérines auront lieu et ça élargira le problème posé par les mères porteuses (il n'y aura même plus de mère) et la notion de famille. On peut donc dire que l'oeuf posé sur une bonne table (pour reprendre l'expression d'A.B.) ne va pas crever tout de suite. Je ne parlerais pas d'analogie entre oeuf et ongle mais de symétrie.

Le problème de fond demeure : peut on penser l'humanité génétiquement modifiée ?

C'est tellement vil que ç'a été proposé par des gens tout à fait sérieux, un prix Nobel dont il a dernièrement beaucoup été question, pour être précis. Et tu peux te réserver l'expression de ton indignation dont je me soucie comme d'une guigne. Librekom sait d'ailleurs fort bien que je ne l'attaque pas, puisque nous sommes amis.

C'est toujours le problème avec les forum : si tu avais entendu l'intonation avec laquelle j'écrivais ma première phrase tu aurais vu que ça me faisait plus rire qu'autre chose…

En quoi c'est vil? Parler, je ne sais pas moi, de se débarasser d'un foetus qui aboutirait à la naissance d'un trisomique, c'est facile parce qu'il n'y a pas de trisomique dans le coin. Là, tout d'un coup, peut-être que ça incitera à réfléchir deux secondes…

Le vil se référait à l'aspect "ad hominem" dans ce cas précis…

[POE]

Cependant l'avenir nous recelle encore plus de surprises : les grossesses extra-utérines auront lieu et ça élargira le problème posé par les mères porteuses …

Il se trouve que les GEU existent depuis un moment, cela dit le terme ne désigne pas ce dont tu voulais parler…

[Taisei Yokusankai]

Le vil se référait à l'aspect "ad hominem" dans ce cas précis…

Ce n'était pas de l'ad hominem.

[0100011]

Il se trouve que les GEU existent depuis un moment, cela dit le terme ne désigne pas ce dont tu voulais parler…

Bien sûr je ne parlais pas d'un problème médical extrêment grave (ça peut entrainer la mort si pas détecté à temps) mais bien de faire pousser un enfant dans un bocal.

Mais il semblerait que je ne puisse pas compter sur le contexte d'une discussion pour supposer que les ambiguités puissent être levées…

Ce n'était pas de l'ad hominem.

Si tu le dis…

[POE]

Mais il semblerait que je ne puisse pas compter sur le contexte d'une discussion pour supposer que les ambiguités puissent être levées…

J'avais bien compris que tu ne parlais pas de cela, mais le terme n'est pas approprié. Il vaut mieux parler d'utérus artificiel par exemple.

[Taisei Yokusankai]

Si tu le dis…

Ce n'est pas si je le dis, ça ne l'es pas, point. Tu confonds une suggestion de changer de perspective en se mettant à la place de l'indésirable avec une tentative de discréditer ce que Librekom a dit.

[0100011]

Ce n'est pas si je le dis, ça ne l'es pas, point. Tu confonds une suggestion de changer de perspective en se mettant à la place de l'indésirable avec une tentative de discréditer ce que Librekom a dit.

Si tu le dis…

[Taisei Yokusankai]

[melodius]

Etonnant le nombre de personnes sur ce forum qui ne savent pas ce qu'est un "argument" ad hominem.

[Librekom]

Je vais être chien, mais que penses-tu de parents qui élimineraient un foetus parce qu'ils serait homosexuel ?

Je t'adore Mélo , t'as toujours le chic pour trouver l'argument qui va me faire réagir, tout en gardant ton air sérieux.

En fait, au risque de surprendre, si je suis un jour papa et que mon fils m'annonce son homosexualité, je ne m'en réjouirais pas, ça m'attristerait même. L'homosexualité est une complication dont je me serais franchement bien passée.

Si un jour, on m'annonce, monsieur le fœtus qui va devenir votre fils est homosexuel et nous pouvons y remédier, je n'ai aucune idée de la façon dont je réagirais. De la même façon que si on m'annonce qu'il est albinos ou je ne sais quel autre "handicap" qui ne met pas sa santé en danger.

Encore une fois, il n'y a pour moi aucune évidence dans ce débat.

Remarquez que j'ai mis des guillemets à handicap, je ne me considère donc pas comme un handicapé, mais je considère que mon homosexualité est un obstacle supplémentaire à franchir pour s'épanouir dont je me serais passé volontiers.

Maintenant concrètement, si tout le monde fait ça (ce qui n'arrivera probablement jamais parce que une FIV coute, et coutera probablement toujours, une fortune) je ne crois pas que l'humanité gagnerait à s'uniformiser, tous les gosses seraient blancs, blonds et hétéros avec une écrasante majorité de garçons.

C'est tellement vil que ç'a été proposé par des gens tout à fait sérieux, un prix Nobel dont il a dernièrement beaucoup été question, pour être précis. Et tu peux te réserver l'expression de ton indignation dont je me soucie comme d'une guigne. Librekom sait d'ailleurs fort bien que je ne l'attaque pas, puisque nous sommes amis.

Absolument, merci kassad de t'inquiéter pour ma dignité, mais en l'occurrence elle n'était pas menacée.

[Chitah]

En ce qui concerne l'avortement, non, ce n'est pas ça. Mais le progrès technique et le DPI aidant, je ne vois pas vraiment ce qui viendrait à l'encontre de cette possibilité. Le cahier des charges est à portée de main, ça m'étonnerait qu'on n'y arrive pas d'une manière ou d'une autre…

Sais-tu que seuls 10-20 % des cancers sont d'origine génétique? Tout le reste c'est du comportemental. L'intérêt de sélectionner est à peu près égal à zéro.

Je vais être chien, mais que penses-tu de parents qui élimineraient un foetus parce qu'ils serait homosexuel ?

Ne ramène pas tout au petit cas personnel de librekom.

En quoi c'est vil? Parler, je ne sais pas moi, de se débarasser d'un foetus qui aboutirait à la naissance d'un trisomique, c'est facile parce qu'il n'y a pas de trisomique dans le coin. Là, tout d'un coup, peut-être que ça incitera à réfléchir deux secondes…

Non, c'est vil parce que c'est une attaque personnelle.

Et la vision que tu as sur cette obsession des parents pour la non-trisomie, elle ne correspond à rien de tangible : ma récente visite sur un forum de mères enceintes, parlant de ce type de cas, débattant de DPI, m'a montré que la question est loin d'être résolue par un "quoi un trisomique? Berk, eliminez moi ça tout de suite, docteur!". Très très loin.

[melodius]

Ne ramène pas tout au petit cas personnel de librekom.

Non, c'est vil parce que c'est une attaque personnelle.

Décidément, tu as du mal à comprendre des concepts même élémentaires.

Je ne parle pas du cas de librekom, j'attire son attention sur les conséquences que pourrait avoir une pareille politique en prenant soin de choisir un exemple qui l'interpellera. Et non je ne l'attaque pas, et il le confirme d'ailleurs. Tu sais, il y a des gens qui sont capables de dialoguer plutôt que de tâcher de marquer des points à tous moments si besoin en est en disant n'importe quoi. Tu devrais essayer. Ce sera dur pour toi mais je suis certain que l'effort en vaut la peine.

[Chitah]

Maintenant concrètement, si tout le monde fait ça (ce qui n'arrivera probablement jamais parce que une FIV coute, et coutera probablement toujours, une fortune) je ne crois pas que l'humanité gagnerait à s'uniformiser, tous les gosses seraient blancs, blonds et hétéros avec une écrasante majorité de garçons.

Que le DPI amène peurs et méfiance, je peux largement le comprendre, c'est le lot de toute découverte scientifique, a fortiori lorsqu'elle touche l'homme de près.

Mais la réalité de cette pratique est très loin, mais alors vraiment très loin de permettre les choses dont tu parles librekom.

C'est un peu comme ces histoires de clonage : tout le monde s'est mis à flipper à propos de la brebis Dolly, premier être vivant cloné (soi-disant), en oubliant qu'il a fallu des centaines d'embryons fécondés pour en arriver là, et que cette même Dolly est morte quelques mois après la tempête médiatique : Dolly était née vieille.

[Librekom]

Non, c'est vil parce que c'est une attaque personnelle.

Je ne sais pas ce que t'appel un attaque personnel.

S'en aurait été une s'il m'avait dit " Hé, le pd de service, t'a réfléchi à ce qui arriverait à ton cul si on empéchait les homos de naitres, tu baiserais quoi ? des pastèques. ?"

En l'occurence, son propos en est très très très éloigné !!!!! !!!!! !!!!