Nouvelles du monde sans intérêt

[Chitah]

Free jazz, j'aimerai que tu répondes sans détour à ceci :

Second point, j'ai une question pour toi : Quand j'étais petit, pour me punir, ma mère avait deux manières : soit me priver de sortie, soit me mettre une claque. Etre privé de sortie ne me dérangerait pas parce que de toute façon j'étais un geek qui passait son temps à lire. En revanche, j'étais terrorisé à l'idée de me prendre une claque. Mon grand frère c'était exactement l'inverse, il préfèrait une raclée.

 

Est-ce que tenir compte de cela fait de ma mère une Taubivalls laxiste boboïsante repentante? Est-elle une couille molle à la Harlem Désir?

[neuneu2k]

Toi non plus tu n'as rien compris, je ne prenais que l'exemple des sociopathes. Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le mettre en prison, j'ai dit que cela ne servait à rien, et que la science nous apprend que les gens sont différents, et peuvent mériter des punitions totalement différentes.

Indubitablement, mais Librekom a également raison dans le sens ou si on ne sais pas punir, on peut toujours isoler, ce n'est q'une partie de l'utilité de la prison, et elle est clairement moins efficace en général sur ces profils, mais ça ne la rends pas inutile pour autant.

 

Mais c'est pas grave, je savais que personne ne comprendrait, que je serais accusé de la culture de l'excuse, de repentance, de bobo bisounours, etc.

 

Tant pis ce n'est pas très grave.

C'est pas fini oui le délire de persécution, tu dit des trucs intéressants, certains de tes contraditeurs aussi, et ne pas etre d'accord n'implique pas d'etre à la masse, tu fait précisément ce que tu reproche a d'autres.

[Noob]

Indubitablement, mais Librekom a également raison dans le sens ou si on ne sais pas punir, on peut toujours isoler, ce n'est q'une partie de l'utilité de la prison, et elle est clairement moins efficace en général sur ces profils, mais ça ne la rends pas inutile pour autant.

 

C'est pas fini oui le délire de persécution, tu dit des trucs intéressants, certains de tes contraditeurs aussi, et ne pas etre d'accord n'implique pas d'etre à la masse, tu fait précisément ce que tu reproche a d'autres.

1. Tout à fait, c'est à mon avis ce qui manque dans cette discussion, à savoir, finalement on s'en fout en partie que le gars apprenne de sa peine ou non, l'essentiel c'est que pendant un moment il soit hors d'état de nuire. S'il recommence on ralongera la peine et s'il commet des délits toujours plus grave, il risquera perpète. Après tout on s'en fout de lui pourrir la vie, dans la mesure où il ne pourrit plus celle des autres.
2. C'est à mon avis le manque de considération du point 1 qui parait évident à tous ici qui fait qu'il est mal compris. Chitah cherche un truc efficace pour faire passer le goût du pain aux sociopathes, mais pour l'instant il n'a rien mis sur la table comme proposition. Et le problème c'est que sans alternative concrète à se mettre sous la dent, on est laissé avec l'interrogation: Mais alors quoi, tu ne voudrais quand même pas les relâcher quand même ? Ce qu'il n'a évidemment jamais dit, mais qui est tout aussi naturel de se poser comme question.

Après moi aussi je suis peut-être totalement à la rue hein.

[Chitah]

Tout à fait, c'est à mon avis ce qui manque dans cette discussion, à savoir, finalement on s'en fout en partie que le gars apprenne de sa peine ou non, l'essentiel c'est que pendant un moment il soit hors d'état de nuire. S'il recommence on ralongera la peine et s'il commet des délits toujours plus grave, il risquera perpète. Après tout on s'en fout de lui pourrir la vie, dans la mesure où il ne pourrit plus celle des autres.

C'est un des intérêt de l'emprisonnement en effet, je n'ai pas parlé de cela car ce n'était pas mon sujet. J'ajoute que non seulement on s'en fout de lui pourrir la vie, mais c'est un des intérêts de la prison aussi : lui faire suffisamment mal (de façon proportionnée) pour lui ôter le goût de recommencer.

 

C'est à mon avis le manque de considération du point 1 qui parait évident à tous ici qui fait qu'il est mal compris. Chitah cherche un truc efficace pour faire passer le goût du pain aux sociopathes

Voilà, c'est exactement cela. Apparemment (je ne suis pas psychiatre) le sociopathe comprend moins bien la punition que les autres. Ainsi, cette aspect de pourrissage de sa vie par la prison est moins efficace, voire pas efficace du tout.

 

, mais pour l'instant il n'a rien mis sur la table comme proposition. Et le problème c'est que sans alternative concrète à se mettre sous la dent, on est laissé avec l'interrogation: Mais alors quoi, tu ne voudrais quand même pas les relâcher quand même ? Ce qu'il n'a évidemment jamais dit, mais qui est tout aussi naturel de se poser comme question.

Après moi aussi je suis peut-être totalement à la rue hein.

Non tu n'es pas à la rue bien au contraire, et non il n'est absolument pas naturel de se poser la question de savoir si il faut l'emprisonner. Si il a été condamné, hop direction la prison pour purger sa peine.

Concernant la solution : non je n'en n'ai pas, je n'ai fait que poser le débat sur la table. Se poser la question de l'utilité réelle de la peine de prison dans son ensemble est toujours utile, histoire de progresser en connaissance. Il est absurde de penser que ce que je pose comme question est "faut-il supprimer les peines de prison ou pas?" ou encore consiste à médicaliser je ne sais quoi.

[Adrian]

Extorquée une vielle dame de 990 euros pour rembourser une dette alors que sa mère,députée, a une fortune de plus d'un million euros....C'est ridicule...

[neuneu2k]

Evidemment que l'efficacité de la prison est quelque chose qu'il faut étudier scientifiquement, mais en prenant tous les aventages et tous les inconvéniants.

L'aspect dissuasif

L'aspect éducatif

L'élimination temporaire d'un danger identifié

La séparation temporaire du prisonnier de la pression qui le pousse à etre un criminel, mais également la séparation temporaire du prisonnier des incitations sociales à ne pas etre un sociopathe.

L'aspect "université du crime", autant par ce que la prison apporte d'éducation criminelle que par ce qu'elle aporte en terme de résautage criminel.

Les couts sociaux et économiques de chaque place de prison.

Et ce pour chaque type de crime et plusieurs typologies de criminels.

Dans tous les cas, l'aspect repressif est un tout petit bout de la réduction de l'insécurité, la prévention, non pas au sens bisounours "on leur construit des stades et le probleme est reglé" (meme si il est possible qu'en effet ça ai un effet positif, la encore, il faut mettre en relation avec les couts), mais bien la prévention par la sécurité en générale, qu'elle soit individuelle, collective, ou publique.

[Chitah]

Absolument sur la prévention : comme pour la "solidarité", la gauche s'est emparée d'un thème et l'a dénaturé totalement. La prévention c'est l'ensemble des précautions à prendre pour ne pas déjà créer un contexte criminogène du type l'occasion fait le larron. Ainsi, dans les établissements ouverts au publics on voit souvent des écriteaux "faites attentions à vos affaires la direction décline toute responsabilité etc.", signifiant "c'est pas parce que t'es dans un pub avec un vigile devant que tu ne peux pas te faire piquer ton portefeuille".

Ou encore prévenir les touristes chinois que leur étrange coutume consistant à se balader avec beaucoup de liquide sur soi n'est pas une très bonne idée.

[Jesrad]

Voilà, c'est exactement cela. Apparemment (je ne suis pas psychiatre) le sociopathe comprend moins bien la punition que les autres. Ainsi, cette aspect de pourrissage de sa vie par la prison est moins efficace, voire pas efficace du tout.

C'est pas que c'est moins efficace sur les sociopathes, c'est que ça n'a aucun effet. Ils continuent de se comporter exactement pareil même après 100 coups de fouet et passage à deux poils de cul de la mort. C'est pour ça qu'on les considère incurables: le châtiment passé ou à venir ne les infléchit pas donc le 'dressage' à faire au moins semblant ne fonctionne que tant qu'ils y trouvent leur intérêt ... selon leurs propres termes.

[Chitah]

C'est pas que c'est moins efficace sur les sociopathes, c'est que ça n'a aucun effet. Ils continuent de se comporter exactement pareil même après 100 coups de fouet et passage à deux poils de cul de la mort. C'est pour ça qu'on les considère incurables: le châtiment passé ou à venir ne les infléchit pas donc le 'dressage' à faire au moins semblant ne fonctionne que tant qu'ils y trouvent leur intérêt ... selon leurs propres termes.

La raison pour laquelle j'ai mis un bémol, que j'ai écrit pas efficace, c'est à cause de ceci :

Il faudrait que vous passiez dans cette discussion de votre approche catégorielle (on rassemble les gens par paquets) à une approche dimensionnelle (ce qui caractérise ses paquets est présent en chacun de nous, de manière plus ou moins intense).

Ainsi la psychologie est passée, en tant que science, d'une classification des gens en paquets (les paranos, les anxieux, etc.) à une approche selon laquelle on a toutes ses dimensions en nous, et ce que le langage commun appelle "un paranoïaque" est simplement un individu qui souffre d'un trouble du comportement paranoïaque.

My two cents.

Il n'y a pas d'un côté les sociopathes, de l'autre les pas sociopathes (approche par paquets), on est tous plus ou moins sociopathes. Pour ce qu'autrefois on appelait "sociopathes", on parle de "trouble de personnalité antisociale", et ce n'est pas du politiquement correct, c'est l'approche la plus féconde (approche dimensionnelle).

Sinon sur le fond : je suis d'accord avec ton constat, donc maintenant faut y réfléchir (et je ne suis pas le plus sualifié).

[free jazz]

C'est pas que c'est moins efficace sur les sociopathes, c'est que ça n'a aucun effet. Ils continuent de se comporter exactement pareil même après 100 coups de fouet et passage à deux poils de cul de la mort. C'est pour ça qu'on les considère incurables: le châtiment passé ou à venir ne les infléchit pas donc le 'dressage' à faire au moins semblant ne fonctionne que tant qu'ils y trouvent leur intérêt ... selon leurs propres termes.

Si les sociopathes sont incapables d'empathie mais motivés par le calcul rationnel, il paraît donc important de conserver le rôle dissuasif de la peine et de la prison, voire même de réhabiliter le châtiment.

[Chitah]

Lectures à conseiller sur le sujet : http://psychotherapeute.blogspot.fr/2008_06_01_archive.html

Et : http://psychotherapeute.blogspot.fr/2006/12/les-sociopathes-sont-parmi-nous_06.html

[Jesrad]

Précisément, c'est pourquoi je parlais plus haut de punition qui sert les intérêts des victimes. Et la prévention passe pour beaucoup, comme le mentionne Chitah, par la réduction des opportunités et, plus généralement, par la minimisation des espérances de gains dans le calcul rationnel du criminel.

[Chitah]

Précisément, c'est pourquoi je parlais plus haut de punition qui sert les intérêts des victimes. Et la prévention passe pour beaucoup, comme le mentionne Chitah, par la réduction des opportunités et, plus généralement, par la minimisation des espérances de gains dans le calcul rationnel du criminel.

Les braquages ont d'abord consisté en des attaques de banques ou de transport de fond. Ces acteurs se sont réformés, minimisant le risque (quand on pense que parfois la paie d'ouvriers de toute une usine était transporté dans une boite dans une voiture vaguement protégée, Mesrine en a profité plus d'une fois je crois), et maintenant les braquages sont : les supermarchés, les bijouteries, les magasins de luxe.

[Rincevent]

Toi non plus tu n'as rien compris, je ne prenais que l'exemple des sociopathes. Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le mettre en prison, j'ai dit que cela ne servait à rien, et que la science nous apprend que les gens sont différents, et peuvent mériter des punitions totalement différentes.

Supposons que les générations précédentes n'étaient pas au courant qu'une mince fraction de la société était composée de gens incontrôlables et irrécupérables (ce dont je doute un peu). Et bien emprisonner ces gens, ça ne sert pas à rien. Si lui n'est pas câblé pour comprendre la punition, son temps de détention a au moins la vertu de l'isoler du reste des gens, et ainsi de l'empêcher de nuire aux honnêtes gens. Et si il ne peut pas s'empêcher de nuire, les meilleurs comprendront qu'il est préférable de nuire par d'autres moyens, admis comme plus honnêtes (genre, la politique).

Edit : grillé par Librekom et neuneu2k.

Parler de sociopathie dans un débat sur la criminologie est un début de pente glissante vers la médicalisation des comportements individuels.

Aussi, oui. L'individualisation des peines, poussée à ses conséquences extrêmes, risque de mener à la transformation de la société en asile d'aliénés.

[Chitah]

Edit : grillé par Librekom et neuneu2k.

Et surtout grillé par le fait que ce que j'ai écrit a été complètement compris de travers : dans le logiciel implicite de ce forum, il y a le côté Charles Bronson. Dès que quelqu'un s'interroge sur les mérites de la peine de prison sur un individu de type sociopathe, c'est immédiatement assimilé à une volonté de le laisser libre.

 

Je suis désolé de vous le dire, mais il va falloir sérieusement s'interroger sur ce point, sur ce réflexe pavlovien. J'ai été parfaitement clair, à aucun moment j'ai écrit "et d'ailleurs vu que la prison marche pas, il faudrait les libérer bien sûr".

 

Et si je n'écris que cela, c'est vraiment parce que je n'ai pas envie d'être désobligeant. Je pourrais aller plus loin dans l'analyse de ce réflexe pavlovien.

[Chitah]

Aussi, oui. L'individualisation des peines, poussée à ses conséquences extrêmes, risque de mener à la transformation de la société en asile d'aliénés.

Non, tu vois, tu ne comprends pas : ce que je propose d'introduire, ce sont les sciences cognitives et la psychiatrie dans ce sujet (qui ont connu des progrès fulgurants dans les dernières décennies), comme en son temps au XVIème siècle ont été introduites les sciences physiques et médicales, marquant l'avènement de la médecine légiste. Qui a d'ailleurs également connu des progrès fulgurants ces dernières années.

[Malky]

la taxe à 75%, mais pas pour tout le monde

[Lancelot]

C'est un débat assez basique en Droit pénal : quels sont les objectifs des peines ? Avec des réponses telles que réinsérer, rétablir un équilibre, envoyer un signal, faire un exemple, isoler, soigner...

La tendance théorique que nous connaissons, assez malheureuse, se concentre beaucoup trop sur le côté "réinsertion citoyenne" avec derrière tout ce que ça implique en termes de déterminisme social, et au détriment du reste.

Le vrai sociopathe, ce qui lui faudrait, c'est le bagne, c'est-à-dire un enfermement dont l'objectif est l'isolement de la société normale qu'il met en danger par son mode de fonctionnement. À partir de là, on doit se demander comment isoler les criminels qui relèvent de ce profil.

[Rincevent]

C'est un débat assez basique en Droit pénal : quels sont les objectifs des peines ? Avec des réponses telles que réinsérer, rétablir un équilibre, envoyer un signal, faire un exemple, isoler, soigner...

La tendance théorique que nous connaissons, assez malheureuse, se concentre beaucoup trop sur le côté "réinsertion citoyenne" avec derrière tout ce que ça implique en termes de déterminisme social, et au détriment du reste.

Le vrai sociopathe, ce qui lui faudrait, c'est le bagne, c'est-à-dire un enfermement dont l'objectif est l'isolement de la société normale qu'il met en danger par son mode de fonctionnement. À partir de là, on doit se demander comment isoler les criminels qui relèvent de ce profil.

Doit y avoir des facteurs concordants. Le comportement une fois en taule, la multi-récidive grave... Au delà d'un certain nombre de points, hop, au bagne ?

[Ataraxie]

Chitah, étant donné que toutes les institutions doivent se plier aux avancées de la dame Science, comptez-vous devenir le précurseur du libéralisme scientifique ?

[neuneu2k]

Le vrai sociopathe, c'est rare, ça existe, mais c'est super rare, il y a pas mal de "sociopathes" qui, en fait, peuvent s'adapter dans une autre societé avec des regles différentes qui lui conviendraient plus (possiblement une societé ou les peines lui parlent !)

C'est la raison pour laquelle je suis un grand partisan, dans l'idéal de toujours laisser le choix à un condamné entre la peine prévue par le tribunal et l'exil à condition qu'il soit bienvenu quelque part (au pire, dans le désert )

Bien entendu, c'est extremement difficile à adapter au monde actuel, j'en suis conscient, mais c'est utile d'avoir des modeles idéaux pour servir d'instrument de mesure.

[free jazz]

Bon tout ça pour réinventer l'eau tiède : la prison n'est pas un endroit conçu pour guérir le criminel, mais pour les isoler et protéger les gens honnêtes. Et le bagne n'était finalement pas une mauvaise alternative au désert pour les sociopathes.

[Rincevent]

C'est la raison pour laquelle je suis un grand partisan, dans l'idéal de toujours laisser le choix à un condamné entre la peine prévue par le tribunal et l'exil à condition qu'il soit bienvenu quelque part (au pire, dans le désert )

Je te vois bien avec ton costume de Judge Dredd. Avec une armure adaptée pour la bedaie (tout le monde n'a pas la forme physique de Stallone).

 

Bien entendu, c'est extremement difficile à adapter au monde actuel, j'en suis conscient, mais c'est utile d'avoir des modeles idéaux pour servir d'instrument de mesure.

Il manque une Australie. La Terre Adélie serait trop cruelle, c'est beaucoup plus difficile d'y survivre que dans un désert.

Ceci dit, le bagne et / ou l'exil, c'était une proposition de Constant.

[Chitah]

Chitah, étant donné que toutes les institutions doivent se plier aux avancées de la dame Science, comptez-vous devenir le précurseur du libéralisme scientifique ?

La quasi-totalité de la classe politique française (et donc les institutions françaises) pense que le but d'une entreprise est le profit, et uniquement le profit. Il s'agit d'un concept du XVIIIème siècle. La science du management n'a pas vraiment fait plier les institutions sur ce point, comme sur beaucoup d'autres.

[Chitah]

Un mec s'est fait choper dans le Gard, il avait 4 serres contenant 1400 plants de cannabis, plus 400 chez lui.

[PJE]

Un mec s'est fait choper dans le Gard, il avait 4 serres contenant 1400 plants de cannabis, plus 400 chez lui.

 

Encore un petit commerce qui va disparaître.

[Hayek's plosive]

La quasi-totalité de la classe politique française (et donc les institutions françaises) pense que le but d'une entreprise est le profit, et uniquement le profit. Il s'agit d'un concept du XVIIIème siècle. La science du management n'a pas vraiment fait plier les institutions sur ce point, comme sur beaucoup d'autres.

 

Je vois pas en quoi c'est un probleme. Le probleme de la classe politique c'est surtout d'y voir la quelque chose de mal.

[Chitah]

Je vois pas en quoi c'est un probleme. Le probleme de la classe politique c'est surtout d'y voir la quelque chose de mal.

Le problème c'est que ces politiciens ne sont pas juste à l'ouest, ils auraient même été à l'ouest au XIXème siècle si tu veux, c'est dire leur niveau.

[Hayek's plosive]

Ah ok. Oui, de maniere generale ils ont une vision figée qui est de plus en plus deconnectée.

 

Mais je comprends toujours pas en quoi ils sont a l'ouest sur ca. Le but d'une entreprise c'est bien de faire du profit.

[JulesVil]

http://www.20minutes.fr/societe/1221407-20130911-nice-braqueur-tue-balles-bijoutier

 

Un bijoutier tue un braqueur. Le bijoutier en garde à vue.