Un film sur l'islam

[Copeau]

Des militants d'extrême gauche ont manifesté, samedi 12 janvier, à Amsterdam. Trois d'entre eux ont été appréhendés. Ils arboraient des posters du député populiste Geert Wilders, dont la photo était assortie de la mention, façon paquet de cigarettes : "Peut gravement nuire à la société et à vous-même".

Cette action, vite réprimée, était le premier signe de la tension qui gagne les Pays-Bas avant la diffusion d'un film - soit à la télévision, soit sur Internet- que le leader du Parti pour la liberté (PVV) - neuf députés - a consacré à l'islam. Personne n'a encore pu voir cette réalisation qui durerait une douzaine de minutes, mais toute allusion au Coran enflamme désormais les esprits, surtout quand elle vient d'un homme qui a plaidé récemment pour l'interdiction de ce livre.Pour l'instant, M. Wilders dit seulement que son film devrait "susciter des remous". Il affirme vouloir ouvrir les yeux de ses concitoyens sur des "éléments misérables" du Coran et invite les musulmans à "savoir encaisser, pour une fois". Il souligne aussi que son intention n'est pas de susciter des violences. Des journaux croient savoir qu'il dénoncerait des aspects "violents et fascistes" de la religion musulmane.

Le gouvernement néerlandais craint que le film engendre des incidents aux Pays-Bas et dans d'autres pays. Trois ministres ont, en vain, mis en garde M. Wilders. La Haye a averti ses ambassades et les a invitées à souligner, dès maintenant, que le gouvernement néerlandais ne partageait pas le point de vue du chef du PVV. Des diplomates néerlandais disent redouter que la diffusion d'un film provocateur suscite, notamment au Moyen-Orient, des réactions plus vives encore que lors de l'affaire des caricatures danoises de Mahomet. Le syndicat patronal VNO-NCW redoute des conséquences économiques qui pourraient, selon lui, se traduire par un boycott des produits néerlandais.M. Wilders espérait faire diffuser son pamphlet le 25 janvier, sur la chaîne publique Nova. Après réflexion, celle-ci a indiqué qu'elle refusait de faire sa "propagande". Il reste dès lors deux options au député : soit une diffusion sur une autre chaîne publique, dans le cadre du temps d'antenne concédé aux partis, soit, une diffusion sur Internet - via le site YouTube, par exemple. Les autorités espèrent que M. Wilders optera pour la seconde solution. "Une diffusion sur une chaîne publique pourrait laisser entendre que le gouvernement soutient ce projet", commente un responsable du ministère de l'intérieur.

La police redoute, quant à elle, que le film suscite des violences. Le commissaire en chef d'Amsterdam a évoqué publiquement ses craintes, et d'autres villes ont élaboré des plans d'intervention.

Dans les mosquées de quartiers réputés "sensibles", comme celui du Slotervaart, à Amsterdam, des imams affirment être obligés de calmer les esprits. La protection dont bénéficie M. Wilders depuis quelques années a été considérablement renforcée. Les autorités n'ont pas oublié que c'est sans doute le film Submission, consacré à la place de la femme dans la religion musulmane, qui a entraîné l'assassinat de son réalisateur, Theo Van Gogh, en 2004. Le cinéaste avait été égorgé en pleine rue par un islamiste radical. La députée libérale Ayaan Hirsi Ali, scénariste du film, avait aussi été menacée et a quitté les Pays-Bas pour s'installer à Washington. C'est de là qu'elle a qualifié de "provocation" l'initiative de M. Wilders, appelant les grands partis néerlandais à reprendre le débat sur l'immigration et sur les rapports avec l'islam afin, selon elle, de ne pas le laisser aux seuls extrémistes.

Job Cohen, maire travailliste d'Amsterdam et "conscience" de la gauche traditionnelle, a tenu, samedi 12 janvier, un propos assez semblable. Selon lui, il ne convient pas de "faire silence" sur le film de M. Wilders, mais d'ouvrir un débat. "Pour que les modérés puissent se faire entendre, même si les journalistes préfèrent les pensées plus tranchées", a-t-il commenté.

Jean-Pierre StroobantsArticle paru dans l'édition du 15.01.08.

Chronologie

2002. Assassinat à Hilversum du populiste Pim Fortuyn, avant les élections législatives qui consacrent le triomphe de son parti.

2004. Assassinat à Amsterdam du cinéaste Theo Van Gogh, auteur de Submission, par Mohamed Bouyeri, un islamiste radical.

Septembre 2006. La députée Ayaan Hirsi Ali, co-auteure de Submission, s'exile à Washington à la suite d'une polémique sur sa naturalisation.

Novembre 2006. Le Parti pour la liberté de Geert Wilders obtient 9 sièges à la deuxième chambre (150 députés).

Août 2007. M. Wilders prône l'interdiction du Coran et de Mein Kampf.

Octobre 2007. Rita Verdonk, ancienne ministre libérale de l'immigration, fonde le parti populiste Fier des Pays-Bas.

Novembre 2007. Ella Vogelaar, ministre travailliste de l'immigration, prône une politique "plus ouverte" à l'égard des étrangers.

[A.B.]

Tant mieux. Plus il y aura de violences musulmanes, plus on saura à quoi s'en tenir. Des piques comme ça permettent de forger des anticorps d'un coté, et de desensibiliser de l'autre.

Je veux pas faire du libertyvox, je n'ai rien contre l'Islam et ce documentaire en donne probablement une vision caricaturale. Je n'ai instinctivement aucune sympathie pour le type qui propose cela. Le fait est cependant que certains musulmans vont réagir très violemment, que c'est inexcusable, et qu'il faut prendre conscience de leur existence.

[Wallace]

Le fait est cependant que certains musulmans vont réagir très violemment, que c'est inexcusable, et qu'il faut prendre conscience de leur existence.

Comme si c'était pas déjà fait…

Rajouter de l'huile sur le feu, ça peut permettre de crever l'abcès, mais encore faut-il qu'il soit crevable, sinon ça ne fait que créer inutilement des situations de violence.

[Chitah]

Tant mieux. Plus il y aura de violences musulmanes, plus on saura à quoi s'en tenir. Des piques comme ça permettent de forger des anticorps d'un coté, et de desensibiliser de l'autre.

Je veux pas faire du libertyvox, je n'ai rien contre l'Islam et ce documentaire en donne probablement une vision caricaturale. Je n'ai instinctivement aucune sympathie pour le type qui propose cela. Le fait est cependant que certains musulmans vont réagir très violemment, que c'est inexcusable, et qu'il faut prendre conscience de leur existence.

L'excès, d'une façon générale, et spécialement en matière de critique religieuse, n'est pas quelquechose de bien souhaitable dans le domaine politique, non?

Et ton analyse, elle fait un peu "test destructif", un peu comme essayer de sauter de 30 étages pour savoir si ton corps peut résister à la chute. Après tu seras fixé, mais bon c'est pas top pour l'après-saut (si tu tiens un peu à la vie par exemple) ce genre de technique.

[A.B.]

Et ton analyse, elle fait un peu "test destructif", un peu comme essayer de sauter de 30 étages pour savoir si ton corps peut résister à la chute. Après tu seras fixé, mais bon c'est pas top pour l'après-saut (si tu tiens un peu à la vie par exemple) ce genre de technique.

Je pense que c'est un saut du rez-de-chaussé et qu'il y a un potentiel de saut du 30ieme etage qu'il faut preparer justement… je vois un peu ca comme de la mithridatisation.

[Ronnie Hayek]

Tant mieux. Plus il y aura de violences musulmanes, plus on saura à quoi s'en tenir. Des piques comme ça permettent de forger des anticorps d'un coté, et de desensibiliser de l'autre.

Je me demande parfois dans quel monde tu vis.

[A.B.]

Je me demande parfois dans quel monde tu vis.

Je ne fais que supposer, mais je crois que les petits moments de violences qui seront provoqués ne sont rien en comparaison du potentiel. Autant habituer ces musulmans le plus vite possible à l'idée qu'on peut dire du mal du Coran et autre. Avant que ca dégénere.

[Ash]

Tant mieux. Plus il y aura de violences musulmanes, plus on saura à quoi s'en tenir. Des piques comme ça permettent de forger des anticorps d'un coté, et de desensibiliser de l'autre.

Je veux pas faire du libertyvox, je n'ai rien contre l'Islam et ce documentaire en donne probablement une vision caricaturale. Je n'ai instinctivement aucune sympathie pour le type qui propose cela. Le fait est cependant que certains musulmans vont réagir très violemment, que c'est inexcusable, et qu'il faut prendre conscience de leur existence.

Je propose de brûler quelques juifs, qu'on prenne conscience du regain de violence néo-nazie.

[Rincevent]

Je me demande parfois dans quel monde tu vis.

Cette remarque vaut bien mieux pour le message suivant :

Je pense que c'est un saut du rez-de-chaussé et qu'il y a un potentiel de saut du 30ieme etage qu'il faut preparer justement… je vois un peu ca comme de la mithridatisation.

[jubal]

Je ne fais que supposer, mais je crois que les petits moments de violences qui seront provoqués ne sont rien en comparaison du potentiel. Autant habituer ces musulmans le plus vite possible à l'idée qu'on peut dire du mal du Coran et autre. Avant que ca dégénere.

Ca ne marche pas comme ca, insulter quelqu'un ne le rend pas plus tolerant aux insultes, au contraire.

Pour soigner une plaie la derniere chose a faire c'est de la tripatouiller nimporte comment.

[A.B.]

Ca ne marche pas comme ca, insulter quelqu'un ne le rend pas plus tolerant aux insultes, au contraire.

Pour soigner une plaie la derniere chose a faire c'est de la tripatouiller nimporte comment.

Je cherche plutot a faire sortir le pu. Par ailleurs, il faut dire que meme si le comportement en question est un comportement a la con, c'est aussi un filtre a cons redoutables… Si les musulmans qui se mettent en emeute quand on fait une caricature du prophete ont moins envie de s'installer en Europe qu'avant : tant mieux.

[0100011]

Ce qui est clair est que le débat est loin d'être serein sur le sujet. C'est fou, personne n'a vu le film mais ça part déjà en couilles dans les commentaires. Difficile de ne pas voir l'intimidation d'un côté et la provocation de l'autre. Je ne les renvoie pas dos à dos : pour moi l'intimidation est inexcusable, la provocation peut l'être même quand elle est un peu débile.

Enfin voir un responsable d'un "parti pour la liberté" prôner l'interdiction de livres n'est pas l'aspect le moins étonnant dans cette histoire qui manifestement ne fait que commencer.

[Harald]

Si les musulmans qui se mettent en emeute quand on fait une caricature du prophete ont moins envie de s'installer en Europe qu'avant : tant mieux.

Le problème se pose différemment. Ce qui ne cesse de m'étonner, c'est que les chrétiens d'une manière générale acceptent sans presqu'aucune réaction, non seulement que l'on caricature les symboles de leur religion mais qu'elle soit presque quotidiennement insultée par je ne sais quel pisse-copie et autre intellectuel à la mord moi le noeud. Pour ma part si je condamne les actes de violence de la part des musulmans suite à la publication de textes ou de dessins injurieux envers leur foi, je comprends tout à fait leur réaction et je désespère des miens. Etre athée cela n'excuse en aucune façon certains comportements irrespectueux.

La liberté d'expression c'est une chose, le droit d'insulter en est une autre qui devrait normalement être soldée par un bon pain dans la tronche.

[Ronnie Hayek]

Ce qui est clair est que le débat est loin d'être serein sur le sujet. C'est fou, personne n'a vu le film mais ça part déjà en couilles dans les commentaires. Difficile de ne pas voir l'intimidation d'un côté et la provocation de l'autre. Je ne les renvoie pas dos à dos : pour moi l'intimidation est inexcusable, la provocation peut l'être même quand elle est un peu débile.

Enfin voir un responsable d'un "parti pour la liberté" prôner l'interdiction de livres n'est pas l'aspect le moins étonnant dans cette histoire qui manifestement ne fait que commencer.

Ce que les provocateurs professionnels oublient souvent, c'est que la provocation entraîne parfois des réactions.

Le problème se pose différemment. Ce qui ne cesse de m'étonner, c'est que les chrétiens d'une manière générale acceptent sans presqu'aucune réaction, non seulement que l'on caricature les symboles de leur religion mais qu'elle soit presque quotidiennement insultée par je ne sais quel pisse-copie et autre intellectuel à la mord moi le noeud. Pour ma part si je condamne les actes de violence de la part des musulmans suite à la publication de textes ou de dessins injurieux envers leur foi, je comprends tout à fait leur réaction et je désespère des miens. Etre athée cela n'excuse en aucune façon certains comportements irrespectueux.

La liberté d'expression c'est une chose, le droit d'insulter en est une autre qui devrait normalement être soldée par un bon pain dans la tronche.

Tout à fait d'accord. Le profil bas adopté par nombre de chrétiens en dit long sur la démission morale actuelle et sur la force de l'intimidation exercée par les "esprits forts" (qui, bien entendu, eux, jouent la carte de la victimisation à la moindre occasion).

[Wallace]

La liberté d'expression c'est une chose, le droit d'insulter en est une autre qui devrait normalement être soldée par un bon pain dans la tronche.

Je suis absolument pas du même avis. La liberté d'expression c'est le droit d'être bête également et donc le droit d'injurier qui l'on veut sans risquer pour son intégrité physique.

Tout à fait d'accord. Le profil bas adopté par nombre de chrétiens en dit long sur la démission morale actuelle et sur la force de l'intimidation exercée par les "esprits forts" (qui, bien entendu, eux, jouent la carte de la victimisation à la moindre occasion).

A mon humble avis, ce "profil bas" découle essentiellement de la philosophie chrétienne, très axée sur le pardon et la paix surtout.

Je vais prendre un exemple récent, le message délivré par la famille chrétienne de la jeune fille tuée dans le métro, se terminait par "priez aussi pour son agresseur", c'est très significatif de l'attitude chrétienne. Il y a aussi une sorte de dédain, du style "pardonnez les, ils savent pas ce qu'ils font".

Ceci pour dire, que le profil bas adopté par les chrétiens, qui est hallucinant quand on voit les réactions de violence de certains musulmans quand on dessine le prophète, n'a je pense que peu de rapports avec l'intimidation exercée par les esprits forts. Je pense que ce profil bas est voulu, et il dénote une grande supériorité d'esprit qui est qu'il n'y a rien à gagner, à s'intéresser à des choses pas intéressantes. Enfin c'est un avis personnel.

[Ash]

Je suis absolument pas du même avis. La liberté d'expression c'est le droit d'être bête également et donc le droit d'injurier qui l'on veut sans risquer pour son intégrité physique.

Et on a le droit de diffamer aussi ?

[Harald]

Le profil bas est apparu à la suite du mouvement de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Mouvement qui a par ailleurs été particulièrement virulent en France lorsque les hussards noirs de la République cherchaient tous les prétextes possibles pour bouffer du curé. Pour rappel, ce que pense Rocco Buttiglione de la laïcité :

Il y a deux types de laïcité. Le premier part du principe que l'État ne sait pas quelle est la vraie religion et n'a donc pas autorité pour entrer dans un débat théologique. S'il pense que toute croyance religieuse est positive parce qu'elle engendre des valeurs utiles à la société, alors il se montre amical envers les religions. Et aussi envers toutes les sociétés philosophiques. L'État a besoin de valeurs, mais il ne les produit pas. Il doit les importer. Or qui produit des valeurs ? Des Églises et des écoles de pensée.

L'autre type de laïcité conduit aux jacobins, ou plutôt à un Jean-Jacques Rousseau lu et interprété par les jacobins, au Rousseau du Contrat social, mais pas à celui de La Nouvelle Héloïse. Cette laïcité-là veut que l'État ait sa propre religion civile chargée de produire les valeurs dont il a besoin. C'est, selon ce principe, la seule religion vraiment importante. Le citoyen peut en avoir une deuxième, voire une troisième. Mais il vaudrait mieux qu'il n'en ait point. Aussi l'État considère-t-il les autres religions avec agacement, préoccupation et même hostilité. Selon cette théorie, tout ce que la société contient de bon figure dans la religion civile.

Rappelez-vous le calife qui a fait brûler la bibliothèque d'Alexandrie après la conquête de la ville. Il expliquait sa décision ainsi : soit ces livres contiennent la même chose que le Coran et alors ils ne servent à rien ; soit ils contiennent des choses différentes et alors ils sont nuisibles. Ce type de raisonnement est encore vivace à notre époque. Nombreux sont ceux qui adhèrent à une telle logique : soit les religions disent les mêmes choses que la religion civile et alors elles sont superflues ; soit elles en contiennent d'autres et alors elles sont néfastes.

[José]

La liberté d'expression c'est le droit d'être bête également et donc le droit d'injurier qui l'on veut sans risquer pour son intégrité physique.

Vivement le rétablissement des duels.

[Ronnie Hayek]

Je suis absolument pas du même avis. La liberté d'expression c'est le droit d'être bête également et donc le droit d'injurier qui l'on veut sans risquer pour son intégrité physique.

La liberté d'expression - comme toute liberté - suppose que l'on en accepte les conséquences. En d'autres termes, cela en surprendra sans doute beaucoup, mais oui : il existe encore aujourd'hui des croyants d'une certaine susceptibilité quand on attaque leur foi et leur religion. Hé oui ! En outre, le propre des esprits forts est qu'ils ne comprennent pas que tout le monde ne ricane pas à leurs railleries.

Dans le cas de ce film, vu le CV du Hollandais, il est clair que celui-ci cherche le conflit pour ensuite jouer au pauvre martyr de la "liberté d'expression". Cela s'est déjà vu.

A mon humble avis, ce "profil bas" découle essentiellement de la philosophie chrétienne, très axée sur le pardon et la paix surtout.

Je vais prendre un exemple récent, le message délivré par la famille chrétienne de la jeune fille tuée dans le métro, se terminait par "priez aussi pour son agresseur", c'est très significatif de l'attitude chrétienne. Il y a aussi une sorte de dédain, du style "pardonnez les, ils savent pas ce qu'ils font".

Ceci pour dire, que le profil bas adopté par les chrétiens, qui est hallucinant quand on voit les réactions de violence de certains musulmans quand on dessine le prophète, n'a je pense que peu de rapports avec l'intimidation exercée par les esprits forts. Je pense que ce profil bas est voulu, et il dénote une grande supériorité d'esprit qui est qu'il n'y a rien à gagner, à s'intéresser à des choses pas intéressantes. Enfin c'est un avis personnel.

Non, le profil bas découle surtout de l'entreprise de culpabilisation systématique que plusieurs chrétiens, bonnes poires, acceptent sans broncher, quitte à reproduire eux-mêmes l'histoire de leur religion réécrite avec de l'encre athée.

[0100011]

Vivement le rétablissement des duels.

La philosophie Zidanienne, "coup de boule contre propos insultants", a de beaux jours devant elle. C'est un point de rencontre assez intéressant entre progressistes et conservateurs d'ailleurs : cf. les multiples dérivés sur les "violences verbales" assimilées plus ou moins explicitement aux violences physiques (rapprochements souvent faits dans le cadre des luttes féministes).

[h16]

La pratique du duel n'a qu'assez peu à voir (evt. rien) avec celle du coup de boule par Zidane.

[Wallace]

La liberté d'expression - comme toute liberté - suppose que l'on en accepte les conséquences. En d'autres termes, cela en surprendra sans doute beaucoup, mais oui : il existe encore aujourd'hui des croyants d'une certaine susceptibilité quand on attaque leur foi et leur religion. Hé oui ! En outre, le propre des esprits forts est qu'ils ne comprennent pas que tout le monde ne ricane pas à leurs railleries.

Dans le cas de ce film, vu le CV du Hollandais, il est clair que celui-ci cherche le conflit pour ensuite jouer au pauvre martyr de la "liberté d'expression". Cela s'est déjà vu.

En jouant la provocation, le film du Hollandais est le coup de siflet d'une course à la bêtise. En répondant avec virulence et violence, je crains qu'à cette course, les musulmans arrivent les premiers.

Non, le profil bas découle surtout de l'entreprise de culpabilisation systématique que plusieurs chrétiens, bonnes poires, acceptent sans broncher, quitte à reproduire eux-mêmes l'histoire de leur religion réécrite avec de l'encre athée.

Il n'y a donc aucun rapport avec la "philosophie chrétienne" ? A noter que par "profil bas", je désignais pas une attitude de "on se laisse faire totalement" mais plutôt une sorte de prise de recul envers l'agression.

Vivement le rétablissement des duels.

Cela me comblerait. Mais bon, le problème c'est que le duel ça ne marche que dans une société où les gens ont de l'honneur, parce que sinon tout le monde refuse le duel.

A un moment je provoquais en duel les gens qui m'insultaient (ce qui aurait été l'occasion de mettre en pratique mes rudiments d'escrime), j'ai jamais trouvé personne qui accepte.

[0100011]

La pratique du duel n'a qu'assez peu à voir (evt. rien) avec celle du coup de boule par Zidane.

Si ce n'est la réification des propos tenus pour insultants, pas grand chose en effet.

[Ronnie Hayek]

En jouant la provocation, le film du Hollandais est le coup de siflet d'une course à la bêtise. En répondant avec virulence et violence, je crains qu'à cette course, les musulmans arrivent les premiers.

Il n'y a donc aucun rapport avec la "philosophie chrétienne" ? A noter que par "profil bas", je désignais pas une attitude de "on se laisse faire totalement" mais plutôt une sorte de prise de recul envers l'agression.

D'abord, le christianisme ne consiste pas à croire que ce sont les autres qui ont raison quand ils vous cherchent querelle - on lui reproche, d'ailleurs, suffisamment d'être "trop" dogmatique . Ensuite, le problème est que le discours victimaire actuel prétend dépasser le christianisme en faisant de celui-ci le persécuteur par excellence, afin de mieux le pourfendre sous les vivats de la foule enthousiaste. Le pire est que certains cathos (en particulier) intègrent la version athée et néo-païenne de l'histoire de l'Eglise, croyant qu'ils font ainsi oeuvre pie !

[Harald]

A un moment je provoquais en duel les gens qui m'insultaient (ce qui aurait été l'occasion de mettre en pratique mes rudiments d'escrime), j'ai jamais trouvé personne qui accepte.

L'escrime nécessite un minimum de technique. En revanche, le pistolet à un coup, c'est à la portée de tout le monde. Une paire de Thompson Contender et le tour est joué. Dos à dos, chacun compte 10 pas, on se retourne et à l'ordre "feu", on tire.

[0100011]

L'escrime nécessite un minimum de technique. En revanche, le pistolet à un coup, c'est à la portée de tout le monde. Une paire de Thompson Contender et le tour est joué. Dos à dos, chacun compte 10 pas, on se retourne et à l'ordre "feu", on tire.

[Chitah]

En jouant la provocation, le film du Hollandais est le coup de siflet d'une course à la bêtise. En répondant avec virulence et violence, je crains qu'à cette course, les musulmans arrivent les premiers.

Juste pour recadrer, les histoires les plus hardcore de ces dernières années, Théo Van Gogh, Ayaan Hirshi Ali, Salman Rushdie, les caricatures du journal Danois, ont concerné quelques milliers de personnes au GRAND maximum sur un effectif de 1,2 milliards de personnes (donc l'ordre de grandeur des musulmans concernés et qui braillent, c'est 1 sur 100 000).

[José]

Cela me comblerait. Mais bon, le problème c'est que le duel ça ne marche que dans une société où les gens ont de l'honneur, parce que sinon tout le monde refuse le duel.

Ce qui est intéressant dans le duel, c'est la publicité : celui qui refuse de soutenir ses insultes montre toute sa lâcheté. Et être insulté par un lâche, c'est comme être insulté par un enfant ou une femme, ça ne touche pas le gentilhomme.

[h16]

Attention cependant. Certaines femmes pourraient accepter le duel.

[José]

Certaines femmes pourraient accepter le duel.

Ça, ça serait la fin de toute civilisation digne de ce nom.