Un film sur l'islam

[bongo]

La cause de l'ébranlement du modèle hollandais (et de bien d'autres choses), c'est aussi et surtout l'Etat-providence. Quand un immigré n'a pas besoin d'apprendre la langue et de trouver un travail pour avoir un revenu, alors il ne faut pas s'étonner qu'il ne s'intéresse pas à des valeurs de pluralisme et de tolérance.

Je précise, au cas où, qu'aucun de mes arrière-grands parents n'est né en France.

Il vaut mieux que l'Etat l'oblige à apprendre la langue comme c'est le cas actuellement ?

[Rincevent]

Il vaut mieux que l'Etat l'oblige à apprendre la langue comme c'est le cas actuellement ?

Pour tout te dire, il vaudrait mieux, dans une perspective crédible à moyen terme, que l'Etat-providence ne fasse aucun versement de quelque sorte que ce soit aux personnes immigrées depuis moins de 5 ou 7 ans par exemple. Mais là encore, c'est ajouter l'injustice à l'injustice : mieux vaudrait abolir l'Etat-providence.

[bongo]

Pour tout te dire, il vaudrait mieux, dans une perspective crédible à moyen terme, que l'Etat-providence ne fasse aucun versement de quelque sorte que ce soit aux personnes immigrées depuis moins de 5 ou 7 ans par exemple. Mais là encore, c'est ajouter l'injustice à l'injustice : mieux vaudrait abolir l'Etat-providence.

Dans les faits l'Etat-providence n'est pas spécialement tendre avec les immigrés, que ce soit en France ou aux Pays-Bas.

[phantom_opera]

Le premier type de laïcité correspond à la tradition hollandaise de tolérance religieuse. Cette réputation de tolérance et de liberté des Provinces-Unies en a fait un foyer intellectuel et culturel de premier ordre depuis le XVIIè s, longtemps terre d'asile pour les philosophes et scientifiques menacés pour leurs opinions. Spinoza avait élevé cette tolérance en système philosophique, sous la forme d'une domestication des instincts religieux. Cette ouverture a permis aux Provinces-Unies de devenir un pays d'immigration, en accueillant des voyageurs de confessions diverses, paticulièrement une forte propension de réfugiés juifs et Huguenots.

Le second type s'est imposé en France, pays jacobin par excellence, sur les principes du contrat social et du culte de l'Etat. En ce sens, puisqu'elle repose sur un principe transcendant (la marche utopique de l'histoire, l'esprit républicain) la laïcité jacobine s'est accompagnée d'un regain de mysticisme, de manichéisme et de superstition, qui ne sont pas propices aux libertés et à la tolérance - c'est le moins qu'on puisse dire. En tout cas, factuellement elle ne correspond pas au rationalisme triomphant que certains se plaisent à dépeindre, mais au règne d'idoles sécularisées.

Les événements liés aux violences entre communautés aux Pays-bas sont très importants en terme de signification et d'implications, car ils montrent un renversement de la tradition libérale qui prévalait depuis plusieurs siècles: un équilibre a été rompu. La question est donc de savoir si c'est du fait des communautés musulmanes qui n'ont pas su ou pas pu intégrer ce libéralisme et ce pluralisme, ou bien si le recul de la tolérance avait précédé l'arrivée de ces communautés, à cause d'autres facteurs, auquel cas, il ne s'agit que d'une coïncidence dont les musulmans seraient les boucs-émissaires.

C'est moi ou t'es en train de cracher sur l'Etre Suprême?

[phantom_opera]

La cause de l'ébranlement du modèle hollandais (et de bien d'autres choses), c'est aussi et surtout l'Etat-providence. Quand un immigré n'a pas besoin d'apprendre la langue et de trouver un travail pour avoir un revenu, alors il ne faut pas s'étonner qu'il ne s'intéresse pas à des valeurs de pluralisme et de tolérance.

Je précise, au cas où, qu'aucun de mes arrière-grands parents n'est né en France.

Au risque de me répéter, même si mes propos peuvent paraître choquants, la langue n'est pas une condition nécessaire à l'intégration économique. Le travail peut-être, mais pas la langue. Le critère de la langue n'a de sens que pour ceux qui voient la société de manière organique. Etat-providence ou non, un immigré qui souhaite avoir un revenu n'a pas nécessairement besoin de connaitre la langue locale.

[free jazz]

La cause de l'ébranlement du modèle hollandais (et de bien d'autres choses), c'est aussi et surtout l'Etat-providence. Quand un immigré n'a pas besoin d'apprendre la langue et de trouver un travail pour avoir un revenu, alors il ne faut pas s'étonner qu'il ne s'intéresse pas à des valeurs de pluralisme et de tolérance.

C'est en partie l'explication donnée par RH, même s'il la situait plutôt sur le terrain moral: la social-démocratie serait incompatible avec le libéralisme - au sens du respect de la personne et de la vie privée- même là où il est le plus solidement ancré par une tradition séculaire, car son modèle d' "harmonie répressive" en saperait les fondements de façon insidieuse, jusqu'au nihilisme.

Toutefois, l'explication de Melodius me paraît aussi juste : la légitimité d'une laïcité ouverte suppose la reconnaissance du phénomène religieux comme une dimension anthropologique positive, sans quoi la laïcité fanatique visant à couper tout ce qui dépasse du moule uniforme prend le dessus.

Je précise, au cas où, qu'aucun de mes arrière-grands parents n'est né en France.

Tu as des preuves?

C'est moi ou t'es en train de cracher sur l'Etre Suprême?

Le culte de l'Être Suprême est en effet un cas paradigmatique du règne de la superstition imposé par cette religion de l'Etat que les français nomment laïcité. Mais il existe de nombreuses autres déclinaisons de ce phénomène à travers l'histoire moderne. Le peuple entretient largement une perception de type surnaturel avec la politique et un rapport idolâtre avec l'Etat. D'où la mystique sacrificielle, etc.

[Rincevent]

Au risque de me répéter, même si mes propos peuvent paraître choquants, la langue n'est pas une condition nécessaire à l'intégration économique. Le travail peut-être, mais pas la langue. Le critère de la langue n'a de sens que pour ceux qui voient la société de manière organique. Etat-providence ou non, un immigré qui souhaite avoir un revenu n'a pas nécessairement besoin de connaitre la langue locale.

C'est tout de même préférable. Mais il est vrai, le travail est bien plus important que la maitrise de la langue pour ce qui nous intéresse. Mon propos reste valable.

Tu as des preuves?

L'Etat-civil n'était pas aussi bien développé à Pétaouchnock qu'en France. Pour la part de mes aïeuls venant de l'Empire Allemand, on a pas mal d'informations. Pour le reste, venant du Yiddishland… On ne connait toujours pas avec certitude la date de naissance exacte de quelques-uns de mes ancêtres pas si éloignés.

[Invité Arn0]

Au risque de me répéter, même si mes propos peuvent paraître choquants, la langue n'est pas une condition nécessaire à l'intégration économique. Le travail peut-être, mais pas la langue. Le critère de la langue n'a de sens que pour ceux qui voient la société de manière organique. Etat-providence ou non, un immigré qui souhaite avoir un revenu n'a pas nécessairement besoin de connaitre la langue locale.

C'est pas indispensable mais c'est très utile.

[Chitah]

L'Etat-civil n'était pas aussi bien développé à Pétaouchnock qu'en France. Pour la part de mes aïeuls venant de l'Empire Allemand, on a pas mal d'informations. Pour le reste, venant du Yiddishland… On ne connait toujours pas avec certitude la date de naissance exacte de quelques-uns de mes ancêtres pas si éloignés.

Exact, ma mère me dit qu'à quelques jours près pour ce qui la concerne (née dans les années 50), elle n'est pas sûre de sa date de naissance.

[Rincevent]

Exact, ma mère me dit qu'à quelques jours près pour ce qui la concerne (née dans les années 50), elle n'est pas sûre de sa date de naissance.

Ah pour les ancêtres dont je parle, on connait le jour : c'est sur l'année qu'on a un petit doute.

[Invité jabial]

A titre personnel, je pense comme A.B. que les violents ont besoin d'apprendre qu'ils vivent en société multiculturelle et qu'il y a des gens qui ont le droit inaliénable de ne pas penser comme eux, et de le dire.

[Chitah]

Ah pour les ancêtres dont je parle, on connait le jour : c'est sur l'année qu'on a un petit doute.

Ils vivaient où si c'est pas indiscret?

[Roniberal]

Chuis bon public. Mais quand même… se faire traiter de décadent par des Marocains (ou des Africains ou des Latinos ou des Asiatiques) !

Oh, je te rassure, les Marocains font de même avec les Tunisiens alors que leur culture ne vaut pas tripette en comparaison avec celle des Tunisiens de même que leur pays est beaucoup plus laid que la Tunisie, c'est un fait objectif.

[Chitah]

Oh, je te rassure, les Marocains font de même avec les Tunisiens alors que leur culture ne vaut pas tripette en comparaison avec celle des Tunisiens de même que leur pays est beaucoup plus laid que la Tunisie, c'est un fait objectif.

Ya oueldi dans mes bras!

[Roniberal]

Ya oueldi dans mes bras!

Je n'ai fait qu'évoquer des faits objectifs, pas une opinion.

[Rincevent]

Ils vivaient où si c'est pas indiscret?

Pour ceux de mes ancêtres qui ne vivaient pas en Allemagne (pour ceux-ci, on a un état-civil), ils étaient quelque part dans ce qu'on appelle la Zone de Résidence.

[Highlife]

Oh, je te rassure, les Marocains font de même avec les Tunisiens alors que leur culture ne vaut pas tripette en comparaison avec celle des Tunisiens de même que leur pays est beaucoup plus laid que la Tunisie, c'est un fait objectif.

Le couscous marocain est meilleur que le tunisien, c'est un fait objectif aussi ? Je dirai plutôt subjectif.

Et puis la décadence marocaine ok mais si tu la compares à la française je pense qu'ils ont encore du chemin à faire mais les grandes villes nous rattrappent.

Et puis la culture tunisienne je t'attend la dessus (je parle bien de la Tunisie depuis l'arabisation/islamisation hein car la Tunisie n'est plus Carthage)

[melodius]

La Tunisie, c'est bien le pays dont le plat national sont les macaronis au harissa ?

Je dubite.

[melodius]

Pour ceux de mes ancêtres qui ne vivaient pas en Allemagne (pour ceux-ci, on a un état-civil), ils étaient quelque part dans ce qu'on appelle la Zone de Résidence.

C'est curieux ça, des Juifs russes qui se marient avec des Juifs allemands. Le choc culturel n'a pas du être triste.

[Rincevent]

C'est curieux ça, des Juifs russes qui se marient avec des Juifs allemands. Le choc culturel n'a pas du être triste.

Plus compliqué que ça. Dans mon ascendance, j'ai des Juifs allemands, russes, mais aussi polonais et lituaniens. Et pour un tas de raisons, le "choc" a été très amorti.

[Roniberal]

Le couscous marocain est meilleur que le tunisien, c'est un fait objectif aussi ?

Non mais l'inverse l'est incontestablement.

La Tunisie, c'est bien le pays dont le plat national sont les macaronis au harissa ?

Je dubite.

Straw man.

Ceux qui vont en Tunisie pour manger des macaronis au harissa sont des beaufs.

Un fin gourmet mange des bricks à l'oeuf (les meilleures au monde), un complet poisson, des patés au thon (les meilleurs au monde), des rougets, du mulet et, en dessert, un beignet au sucre ainsi qu'une citronnade.

[Saucer]

bricks à l'oeuf (les meilleures au monde)

[Chitah]

Un fin gourmet mange des bricks à l'oeuf (les meilleures au monde), un complet poisson, des patés au thon (les meilleurs au monde), des rougets, du mulet et, en dessert, un beignet au sucre ainsi qu'une citronnade.

Voilà, sans oublier une petite chechouka pour le goût.

[POE]

Un fin gourmet mange des bricks à l'oeuf

Mmmh !

un complet poisson

c'est quoi ?

des patés au thon

jamais goûté, ça se trouve en France ?

[Chitah]

Un complet poisson c'est un couscous je crois. Le couscous poisson étant une spécialité tunisienne.

[Roniberal]

Voilà, sans oublier une petite chechouka pour le goût.

Hmm, ne parle pas de chechouka, ce mot a été trusté par les Algériens beaufs, parle plutôt de makbouba, ça a une plus gande consonance tunisienne.

c'est quoi ?

Un poisson, avec de la tastira, des frites, un oeuf frit dans l'huile, un poivron et un piment (bon, je précise quand même que je n'aime pas trop la tastira, les poivrons et piments…).

jamais goûté, ça se trouve en France ?

Ce sont en fait des feuilletés au thon.

Tu en trouveras en France mais ils ne seront jamais aussi bon que les Tunisiens.

Ah oui, j'oubliais aussi l'apéro: un verre de Boukha et, pour les enfants ou ceux qui ne supportent pas la Boukha (je), une bouteille de Boga Cidre Light.

Un complet poisson c'est un couscous je crois. Le couscous poisson étant une spécialité tunisienne.

Non, non (v. plus haut).

Sinon, le couscous, en général, est une spécialité tunisienne, n'en déplaise aux Marocains et aux Algériens qui ne savent pas le cuisiner…

[phantom_opera]

http://www.dailymotion.com/video/xkfql_couscous-garbit_ads

[Invité jabial]

Je préfère la cuisine marocaine à la tunisienne ou à l'algérienne. Par contre, je préfèrerais vivre en Tunisie qu'en Algérie ou au Maroc.

[POE]

La géographie du Maroc me semble plus variée que celle de la Tunisie, mais c'est vrai que la Tunisie est réputée avoir une douceur de vivre particulière, comme par exemple dans les faubourgs de Carthage.

A côté de ça, j'ai souvent entendu dire que l'Algérie était le plus beau pays du maghreb, mais le climat politique n'est certes pas favorable.

[Bob]

Sur l'intérêt comparé des deux pays je propose un arbitrage neutre et objectif : mon Lonely Planet "Maroc" fait 507 pages alors que le "Tunisie" n'en compte que 310. Maroc 1 - Tunisie 0