Un film sur l'islam

[Chitah]

Hé bien, par exemple, j'ai déjà entendu des Marocains fustiger le mode de vie décadent des Belges. A mon sens, c'est d'ailleurs un point de vue recevable.

Juste un détail, il n'est pas impossible que dans l'esprit de ces gens (si il existe) un Belge, un Français, un Allemand, un Anglais, ce soit plus ou moins la même chose, à savoir un ex-colon. A ce niveau intellectuel-là, il ne faut exclure aucune possibilité.

[Ronnie Hayek]

Juste un détail, il n'est pas impossible que dans l'esprit de ces gens (si il existe) un Belge, un Français, un Allemand, un Anglais, ce soit plus ou moins la même chose, à savoir un ex-colon. A ce niveau intellectuel-là, il ne faut exclure aucune possibilité.

En l'occurrence, ce n'était pas le cas.

[free jazz]

Il y a deux types de laïcité. Le premier part du principe que l'État ne sait pas quelle est la vraie religion et n'a donc pas autorité pour entrer dans un débat théologique. S'il pense que toute croyance religieuse est positive parce qu'elle engendre des valeurs utiles à la société, alors il se montre amical envers les religions. Et aussi envers toutes les sociétés philosophiques. L'État a besoin de valeurs, mais il ne les produit pas. Il doit les importer. Or qui produit des valeurs ? Des Églises et des écoles de pensée.

L'autre type de laïcité conduit aux jacobins, ou plutôt à un Jean-Jacques Rousseau lu et interprété par les jacobins, au Rousseau du Contrat social, mais pas à celui de La Nouvelle Héloïse. Cette laïcité-là veut que l'État ait sa propre religion civile chargée de produire les valeurs dont il a besoin. C'est, selon ce principe, la seule religion vraiment importante. Le citoyen peut en avoir une deuxième, voire une troisième. Mais il vaudrait mieux qu'il n'en ait point. Aussi l'État considère-t-il les autres religions avec agacement, préoccupation et même hostilité. Selon cette théorie, tout ce que la société contient de bon figure dans la religion civile.

Le premier type de laïcité correspond à la tradition hollandaise de tolérance religieuse. Cette réputation de tolérance et de liberté des Provinces-Unies en a fait un foyer intellectuel et culturel de premier ordre depuis le XVIIè s, longtemps terre d'asile pour les philosophes et scientifiques menacés pour leurs opinions. Spinoza avait élevé cette tolérance en système philosophique, sous la forme d'une domestication des instincts religieux. Cette ouverture a permis aux Provinces-Unies de devenir un pays d'immigration, en accueillant des voyageurs de confessions diverses, paticulièrement une forte propension de réfugiés juifs et Huguenots.

Le second type s'est imposé en France, pays jacobin par excellence, sur les principes du contrat social et du culte de l'Etat. En ce sens, puisqu'elle repose sur un principe transcendant (la marche utopique de l'histoire, l'esprit républicain) la laïcité jacobine s'est accompagnée d'un regain de mysticisme, de manichéisme et de superstition, qui ne sont pas propices aux libertés et à la tolérance - c'est le moins qu'on puisse dire. En tout cas, factuellement elle ne correspond pas au rationalisme triomphant que certains se plaisent à dépeindre, mais au règne d'idoles sécularisées.

Les événements liés aux violences entre communautés aux Pays-bas sont très importants en terme de signification et d'implications, car ils montrent un renversement de la tradition libérale qui prévalait depuis plusieurs siècles: un équilibre a été rompu. La question est donc de savoir si c'est du fait des communautés musulmanes qui n'ont pas su ou pas pu intégrer ce libéralisme et ce pluralisme, ou bien si le recul de la tolérance avait précédé l'arrivée de ces communautés, à cause d'autres facteurs, auquel cas, il ne s'agit que d'une coïncidence dont les musulmans seraient les boucs-émissaires.

[Chitah]

Si l'édifice moral dont tu parles free jazz, présent aux Pays Bas depuis des siècles, a pu être destabilisé par l'arrivée de quelques familles de-ci de-là, c'est qu'il ne devait pas être bien solide.

[melodius]

Excellente analyse Free Jazz. Pour ma part je crois qu'une des causes de l'ébranlement du modèle hollandais, établi au 17ème siècle, est la distance que les Hollandais ont pris avec leurs propres traditions et la foi religieuse depuis les années '60. Ce modèle de laïcité ouvert ne tient en effet que si la religion est considéré comme un phénomène positif et civilisateur. Si l'opinion contraire vient à dominer, on tombe dans le système français.

[José]

Le premier type de laïcité correspond à la tradition hollandaise de tolérance religieuse.

"Tolérance" qui ne se gênait pas trop pour persécuter les catholiques, faut-il le rappeler.

[melodius]

"Tolérance" qui ne se gênait pas trop pour persécuter les catholiques, faut-il le rappeler.

"Persécuter" me semble un peu fort. Mais bon, il est clair que la réalité était imparfaite.

[Ronnie Hayek]

Aux Pays-Bas, les coups d'éclat anti-islam proviennent essentiellement de politiciens issus de la gauche (Fortuyn, Verdonk, Hirsi Ali) qui ont utilisé ou utilisent le discours lénifiant sur la tolérance et le libéralisme pour social-démocratiser leur pays davantage qu'il ne l'est déjà.

[Bastiat]

Le problème avec certains croyants est qu'ils s'identifient tellement à leur religion que toute discussion ou réflexion non canonique est interprétée directement comme une insulte personnelle. D'ailleurs pour ceux qui sur ce fil ont évoqué l'insulte à la foi, que recouvre exactement ce terme ; souhaitez-vous le rétablissement du délit de blasphème?

Dire que Mahomet n'est pas un prophète n'est pas une insulte, mais c'est un blasphème. Il ya des gens qui brulent et qui tuent pour l'avoir entendu.

Dire que Jésus EST un prophète et N'EST pas le fils de Dieu est un blasphème pas une insulte, personne ne brule ou tue pour cela à ma connaissance, et pourtant les musulmans le disent tout les jours.

[bongo]

Aux Pays-Bas, les coups d'éclat anti-islam proviennent essentiellement de politiciens issus de la gauche (Fortuyn, Verdonk, Hirsi Ali) qui ont utilisé ou utilisent le discours lénifiant sur la tolérance et le libéralisme pour social-démocratiser leur pays davantage qu'il ne l'est déjà.

Et Wilders a été communiste quand il était jeune ? Si Fortuyn avait effectivement conservé des opinions de gauche, on ne peut pas dire que ce soit le cas pour Verdonk ou Hirsi Ali. Elles sont toutes deux issues de l'aile sécuritaire du VVD, tout comme Wilders d'ailleurs.

Non seulement la gauche néerlandaise (PvdA, SP, Groenlinks) ne fait pas de coup d'éclat anti-islam, mais en plus elle laisse à moitié tomber ses militants laïcs pour ne pas froisser les musulmans les plus fanatiques. On se souvient par exemple de la réaction ambigüe de Wouters Bos lorsque l'apostat Ehsan Jami a été agressé, laissant le champ libre aux critiques haineuses de Geert Wilders.

Le modèle de tolérance aux Pays-Bas a effectivement du plomb dans l'aile, et j'ai des amis adhérents ou sympathisants VVD qui m'ont expliqué que même s'ils soutiennent encore Rutte, G Wilders ou R Verdonk parlent de vrais problèmes et blablabla. Ce qui les empêche de basculer c'est qu'ils ont envie de rester du côté des "gentils" je pense.

[Ronnie Hayek]

Et Wilders a été communiste quand il était jeune ? Si Fortuyn avait effectivement conservé des opinions de gauche, on ne peut pas dire que ce soit le cas pour Verdonk ou Hirsi Ali.

Verdonk a été membre de l'aile pacifiste des socialistes - ce qui lui a valu le surnom de "Red Rita". Quant à Hirsi Ali, elle s'est décrite comme "naturellement membre du parti travailliste". De leur militantisme de gauche, toutes deux ont conservé la haine de la "réaction" et de "l'obscurantisme" - traduisez : tout ce qui peut constituer des obstacles à la social-démocratisation prolongée du pays.

[POE]

Dire que Mahomet n'est pas un prophète n'est pas une insulte, mais c'est un blasphème. Il ya des gens qui brulent et qui tuent pour l'avoir entendu.

Dire que Jésus EST un prophète et N'EST pas le fils de Dieu est un blasphème pas une insulte, personne ne brule ou tue pour cela à ma connaissance, et pourtant les musulmans le disent tout les jours.

Il faut que tu révises ton histoire des religions, les musulmans fanatiques n'ont rien inventé !

J'ajoute que si l'on s'en tient aux Ecritures, il n'y a pas d'affirmation claire "Jésus Christ Fils de Dieu". L'histoire du christianisme a certes tranché, mais la question fut un moment ouverte pour les chrétiens.

[Bastiat]

Il faut que tu révises ton histoire des religions, les musulmans fanatiques n'ont rien inventé !

Révise ce que j'ai ecrit, je n'ai nullement fait allusion à l'histoire.

J'ajoute que si l'on s'en tient aux Ecritures, il n'y a pas d'affirmation claire "Jésus Christ Fils de Dieu". L'histoire du christianisme a certes tranché, mais la question fut un moment ouverte pour les chrétiens.

meme remarque

[Chitah]

Dire que Mahomet n'est pas un prophète n'est pas une insulte, mais c'est un blasphème. Il ya des gens qui brulent et qui tuent pour l'avoir entendu.

Dire que Jésus EST un prophète et N'EST pas le fils de Dieu est un blasphème pas une insulte, personne ne brule ou tue pour cela à ma connaissance, et pourtant les musulmans le disent tout les jours.

Juste une question : ça se passe où tous ces trucs? En France? en Europe? en Afrique, Moye-Orient, Asie?

Si ce à quoi tu fais référence, c'est la situation des droits de l'homme en Arabie Saoudite ou en Iran, je crois que ce dont tu parles est un détail compte tenu du contexte : on peut tout attendre d'un régime qui a dans son droit le fait de pouvoir balancer quelqu'un du haut d'une falaise parce qu'il a été reconnu du crime d'homosexualité

[bongo]

Verdonk a été membre de l'aile pacifiste des socialistes - ce qui lui a valu le surnom de "Red Rita". Quant à Hirsi Ali, elle s'est décrite comme "naturellement membre du parti travailliste". De leur militantisme de gauche, toutes deux ont conservé la haine de la "réaction" et de "l'obscurantisme" - traduisez : tout ce qui peut constituer des obstacles à la social-démocratisation prolongée du pays.

L'aile pacifiste des socialistes qui soutenait le droit de vote pour les immigrés, l'ouverture des frontières etc… Pas vraiment la position de R. Verdonk aujourd'hui. La ligne politique de R. Verdonk est maintenant presque identique à celle de N. Sarkozy.

[POE]

Révise ce que j'ai ecrit, je n'ai nullement fait allusion à l'histoire.

C'est exactement ce que je reproche à ton laïus. Il y a des gens qui … Ah oui ? Il y en d'autres qui …Tout cela n'a aucun intérêt.

[José]

…si l'on s'en tient aux Ecritures, il n'y a pas d'affirmation claire "Jésus Christ Fils de Dieu".

Ben voyons…

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. La Parole a été faite chair et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.

Nous avons une loi, et selon cette loi il doit mourir parce qu'il s'est fait Fils de Dieu !

Dieu est amour […] et cet amour consiste non pas en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils […]

L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu.

Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es, toi, le Messie, le Fils de Dieu. […] Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel.

Etc.

[POE]

Certes, la question est entendue à présent puisqu'il s'agit du dogme de l'Eglise, mais je pense que cela ne fut pas le cas dans les premiers temps.

Dans les Evangiles, la question ne me semble pas si claire, je n'avais j'amais lu les Epîtres de Jean.

[Bastiat]

Juste une question : ça se passe où tous ces trucs? En France? en Europe? en Afrique, Moye-Orient, Asie?

Si ce à quoi tu fais référence, c'est la situation des droits de l'homme en Arabie Saoudite ou en Iran, je crois que ce dont tu parles est un détail compte tenu du contexte : on peut tout attendre d'un régime qui a dans son droit le fait de pouvoir balancer quelqu'un du haut d'une falaise parce qu'il a été reconnu du crime d'homosexualité

C'est exactement ce que je reproche à ton laïus. Il y a des gens qui … Ah oui ? Il y en d'autres qui …Tout cela n'a aucun intérêt.

La dernière affaire des caricatures, il y a eu des églises incendiées des assassinas de prêtres ou de religieux dans des pays du magreb de mémoire.

Bref des agressions largement plus intolérables qu'un bourre-pif bien mérité pour une insulte.

Ca n'est nullement une attaque contre une religion particulière, c'est factuel.

[José]

…je pense que cela ne fut pas le cas dans les premiers temps.

Saint Paul (plus "premiers temps" que ça, tu meurs) se réfère déjà à Jésus comme fils de Dieu.

J'ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

Car on raconte, à notre sujet, quel accès nous avons eu auprès de vous, et comment vous vous êtes convertis à Dieu, en abandonnant les idoles pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils, qu'il a ressuscité des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir.

Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu, - qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Écritures, et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair, et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus-Christ notre Seigneur […] Dieu, que je sers en mon esprit dans l'Évangile de son Fils […]

Etc.

[POE]

Je pensais au docétisme et au marcionisme, par exemple, doctrines des premiers siècles. Ce sont ces doctrines qui ont forcé l'Eglise à préciser le dogme de façon claire, à dire ce qui était hérésie, ce qui ne l'était pas…

[Chitah]

La dernière affaire des caricatures, il y a eu des églises incendiées des assassinas de prêtres ou de religieux dans des pays du magreb de mémoire.

Bref des agressions largement plus intolérables qu'un bourre-pif bien mérité pour une insulte.

Ca n'est nullement une attaque contre une religion particulière, c'est factuel.

On ne doit pas parler de la même affaire de caricatures, parce que mis à part deux employés de magasins molestés, et quelques déclarations matamoresques (qui ont eu lieu trois mois après la publication desdites caricatures, ce qui renforce le soupçon de manipulation) plus enfin quelques protestations diplomatiques, il n'y a eu ni assassinats de prêtres, ni incendie d'église. Tu dois confondres avec une autre histoires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricatures_d…_r.C3.A9actions

[Bob]

Au passage, je me demande bien ce que ta question apporte au débat. Pourquoi supposer que les croyants qui ne courbent pas l'échine seraient automatiquement pour la répression judiciaire de la méchanceté gratuite (car c'est ce qu'est un blasphème) ? Cela en dit surtout long sur tes présupposés.

Lorsque l'on évoque les insultes envers la foi (et non envers les croyants), il s'agit bien d'un appel à la notion de blasphème. Le respect d'autrui commande-t-il la sacralisation des croyances ou des représentations religieuses? Certains le souhaitent comme cet ancien président du MRAP au nom de la lutte contre "l'islamophobie" : http://www.lexpress.fr/info/societe/dossie….asp?ida=431415

Quant aux présupposés, j'en vois un dans l'idée que le blasphème ne serait qu'une méchanceté gratuite (il procède d'une interprétation du croyant et pas nécessairement de la provocation intentionnelle.)

[kolb]

D'après mes divers constats, ce qui est conchié - à raison - est plutôt la décadence de nos sociétés, pas notre civilisation (qui est morte et enterrée après s'être suicidée).

L'idée de décadence ne peut être comprise que comme une comparaison avec une autre, supposée dorée ce qui exclut toute notion de progrès, car ou bien cet âge d'or est inaccesible et donc la chute est perpetuelle ou bien tout effort est à faire pour cette restauration. Laquelle est donc cette période d'excellence?

[A.B.]

Ce qui est intéressant dans le duel, c'est la publicité : celui qui refuse de soutenir ses insultes montre toute sa lâcheté. Et être insulté par un lâche, c'est comme être insulté par un enfant ou une femme, ça ne touche pas le gentilhomme.

Exactement. Le duel est une institution efficace pour controler la diffamation, mais on pourrait en envisager d'autres. Des tribunaux qui jugeraient et penaliseraient la diffamation, avec l'accord de l'accusé de se soumettre à un procès permettraient de décridibiliser ou de punir les diffamateurs.

[Harald]

Le problème avec certains croyants est qu'ils s'identifient tellement à leur religion que toute discussion ou réflexion non canonique est interprétée directement comme une insulte personnelle. D'ailleurs pour ceux qui sur ce fil ont évoqué l'insulte à la foi, que recouvre exactement ce terme ; souhaitez-vous le rétablissement du délit de blasphème?

L'insulte à la foi cela peut être par exemple la célébration d'une parodie de mariage homosexuelle dans une cathédrale, le fait de taxer quelque religion que ce soit de superstition obscurantiste, etc.

Le problème vient non seulement d'un manque évident de respect de quelque chose qui relève éminement de l'intime mais également d'un deux poids deux mesures flagrant. Ceux qui voudraient ranger définitivement la religion dans les oubliettes de l'Histoire s'émeuvent lorsque l'on siffle l'hymne national ou que l'on brûle le drapeau.

[Ronnie Hayek]

Lorsque l'on évoque les insultes envers la foi (et non envers les croyants), il s'agit bien d'un appel à la notion de blasphème.

Oui, et ton présupposé est donc qu'appeler un chat un chat et un blasphème un blasphème reviendrait à approuver la punition légale de celui-ci.

[Chitah]

L'insulte à la foi cela peut être par exemple la célébration d'une parodie de mariage homosexuelle dans une cathédrale, le fait de taxer quelque religion que ce soit de superstition obscurantiste, etc.

Le problème vient non seulement d'un manque évident de respect de quelque chose qui relève éminement de l'intime mais également d'un deux poids deux mesures flagrant. Ceux qui voudraient ranger définitivement la religion dans les oubliettes de l'Histoire s'émeuvent lorsque l'on siffle l'hymne national ou que l'on brûle le drapeau.

Mon opinion sur ces histoires de blasphème, in fine est assez simple : c'est pratiqué par une bande de gros naze qui s'ennuie, qui veut se fritter, et qui se cherche un ring pour ce faire. Rien de bien émouvant, de toute façon le mal est de leur côté, quoi qu'il arrive.

[POE]

ROME (AFP) - Benoît XVI a annulé mardi la visite qu'il devait effectuer jeudi à l'université La Sapienza de Rome à l'invitation du recteur, cédant aux protestations qui se sont élevées dans le milieu universitaire contre l'intervention d'un pape dans une "enceinte laïque".

Qui illustre parfaitement le potentiel de nuisance d'une certaine conception de la "laïcité".

[Rincevent]

Excellente analyse Free Jazz. Pour ma part je crois qu'une des causes de l'ébranlement du modèle hollandais, établi au 17ème siècle, est la distance que les Hollandais ont pris avec leurs propres traditions et la foi religieuse depuis les années '60. Ce modèle de laïcité ouvert ne tient en effet que si la religion est considéré comme un phénomène positif et civilisateur. Si l'opinion contraire vient à dominer, on tombe dans le système français.

La cause de l'ébranlement du modèle hollandais (et de bien d'autres choses), c'est aussi et surtout l'Etat-providence. Quand un immigré n'a pas besoin d'apprendre la langue et de trouver un travail pour avoir un revenu, alors il ne faut pas s'étonner qu'il ne s'intéresse pas à des valeurs de pluralisme et de tolérance.

Je précise, au cas où, qu'aucun de mes arrière-grands parents n'est né en France.