Une FIV suivit d'un avortement

[POE]

Sans doute, mais ce ne sont pas ces conditions (remplies ou pas) ni le milieu (toujours le même) qui définissent la nature de l'être humain. Ce sont là des conditions nécessaires, mais le fait essentiel est la fécondation qui voit la matière changer de nature : de deux morceaux de matière appartenant à deux êtres humains différents - qui, chacun de leur côté, ne peuvent donner forme à la vie - jaillit un nouvel être humain. Que cet être humain doive passer par diverses étapes périlleuses avant de s'épanouir complètement en un être humain adulte, complet et autonome n'altère en rien sa nature qui reste inchangée dès la fécondation jusqu'à sa mort.

Peut être mais le terme être humain ne désigne pas l'oeuf de l'être humain, de même que l'oeuf de poule n'est pas la poule, ou la graine de la plante n'est pas la plante elle même.

[Coldstar]

Je répond à seulement deux éléments - le reste est largement moins important

Voilà pourquoi je préfère des notions claires comme le "droit à la vie" (qui n'implique pas forcément la reconnaissance de l'humanité du foetus) et le "droit à l'intégrité physique".

Et là quelque chose me saute aux yeux ces deux choses ne sont pas du tout pareilles!!! Dans le cas de l'embryon expulsé, on peut lui ôter la vie… sans toucher à son intégrité physique! C'est intransposable chez l'humain déjà né.

Or, concernant le foetus, nous n'avons pas le choix: c'est soit on le garde dans le ventre de sa mère et il survit, soit on l'y "éjecte" et il meurt.

Soit tu autorises l'avortement et tu ôtes son droit à la vie à l'embryon.

Soit tu l'interdis et tu ôtes à la femme le droit de disposer de son corps.

Dans tous les cas, on a un droit fondamental qui est bafoué. Personnellement, je refuse qu'on hiérarchise ces droits fondamentaux - seul un individu est en droit de hiérarchiser ses propres droits élémentaires (i.e. attenants à la vie, au corps humain) - a fortiori quand ils concernent deux êtres différents.

Cependant, l'évictionnisme permet de respecter deux droits: le droit de la femme à disposer de son corps et… le droit de l'embryon à l'intégrité physique. Maigre consolation… Est-ce du simple capillotractage?

De manière plus générale je pense que tu te plantes en utilisant le terme trop général de droit à la vie; si on n'utilise pas ce terme c'est parce qu'il y a une raison: il est trop abstrait et in fine ouvre une voie royale au positivisme juridique.

[Ash]

Soit tu l'interdis et tu ôtes à la femme le droit de disposer de son corps.

En l'occurrence de disposer de la vie d'autrui. Dans le genre droit fondamental il n'y a pas photos.

Le meurtre en état de légitime défense aussi - et pourtant il n'est pas toujours condamné

Si c'est de la légitime défense, ce n'est pas un meurtre.

Ensuite oui, à toi de prouver qu'il en est de même pour l'avortement.

[Roniberal]

Le meurtre en état de légitime défense aussi

Sophisme: si la vie de la femme est en danger, selon moi elle peut avorter. Or, l'avortement, pour la plupart des cas, n'a rien à voir avec la légitime défense.

Et là quelque chose me saute aux yeux ces deux choses ne sont pas du tout pareilles!!!

Où ai-je écrit le contraire? J'ai juste insinué que le principe de non-agression incluait, more or less, le droit à la vie et le droit à l'intégrité physique.

Dans le cas de l'embryon expulsé, on peut lui ôter la vie… sans toucher à son intégrité physique! C'est intransposable chez l'humain déjà né.

Apparemment, dans certains cas, on peut aussi attenter à l'intégrité physique sans le tuer:

http://www.webrealite.com/forum/d-quand-le…vent_10736.html

Soit tu autorises l'avortement et tu ôtes son droit à la vie à l'embryon.

Soit tu l'interdis et tu ôtes à la femme le droit de disposer de son corps.

A toi de voir quel droit te semble prééminent…

Dans tous les cas, on a un droit fondamental qui est bafoué.

Ca me rappelle un récent débat où certains de mes contradicteurs niaient que des droits étaient quelquefois en balance et que certains d'entre eux devaient hélas être sacrifiés ou, du moins, tempérés.

Et oui, un droit fondamental "saute", c'est comme ça et j'estime qu'il est plus humain que le droit de disposer de son corps cède le pas au droit à la vie.

Personnellement, je refuse qu'on hiérarchise ces droits fondamentaux

C'est un peu léger ça, cher ami.

La hiérarchisation des droits est malheureusement inhérente à la discipline juridique, auquel cas le Droit ne pourrait pas fonctionner convenablement.

Par ailleurs, sans vie, pas de libre-disposition de son corps. Il est donc fort logique que le premier précède le second. Je ne connais pas une femme, ou presque, qui préfèrerait mourir plutôt que de supporter une grossesse. Ou alors, la femme était déjà suicidaire.

seul un individu est en droit de hiérarchiser ses propres droits élémentaires (i.e. attenants à la vie, au corps humain)

Sauf qu'en l'espèce, on n'a pas demandé son avis au foetus.

Tu sacrifies donc le droit le plus élémentaire du plus faible (le droit à la vie du foetus) au profit d'un droit moins fondamental du plus fort (le droit de la mère de disposer de son corps).

Cependant, l'évictionnisme permet de respecter deux droits: le droit de la femme à disposer de son corps et… le droit de l'embryon à l'intégrité physique.

Sophisme.

Est-ce du simple capillotractage?

Oui.

De manière plus générale je pense que tu te plantes en utilisant le terme trop général de droit à la vie; si on n'utilise pas ce terme c'est parce qu'il y a une raison: il est trop abstrait et in fine ouvre une voie royale au positivisme juridique.

Ah ben, ce n'est pas parce que tu n'utilises pas ce concept que personne d'autre ne l'utilise. La Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales le reconnaît, dès l'article 2 et la plupart des théories du Droit Naturel l'incluent.

En revanche, excepté Rothbard et ses disciples, personne, aucune Cour de Justice n'a jamais rendu une décision sur le fondement du principe de non-agression.

[Coldstar]

Maintenant, on répond à des morceaux de phrases?

J'apprécie peu que tu aies coupé une phrase en trois, pour répondre à deux morceaux tout en ignorant le troisième qui bien entendu rend le reste de ta réponse obsolète

Il n'y a pas de droit prééminent, pas de droit du plus faible ou du plus fort qui tienne.

On ne peut pas mettre en balance le droit d'un être à la survie avec le droit d'un autre à disposer de son corps. Dans le cas contraire, on peut considérer que le droit naturel autorise qu'on s'empare de force du sang ou d'un organe d'un homme pour en sauver un autre.

[DiabloSwing]

Cette discussion est très prolifique, et plus tempérée qu'habituellement. Merci pour vos efforts conjugués.

[Ronnie Hayek]

Il n'y a pas de droit prééminent, pas de droit du plus faible ou du plus fort qui tienne.

On ne peut pas mettre en balance le droit d'un être à la survie avec le droit d'un autre à disposer de son corps.

En posant qu'il est impossible de hiérarchiser ces deux droits, tu les mets pourtant en balance. En outre, pour disposer de son corps, tu conviendras qu'il faut déjà vivre.

[Coldstar]

En posant qu'il est impossible de hiérarchiser ces deux droits, tu les mets pourtant en balance. En outre, pour disposer de son corps, tu conviendras qu'il faut déjà vivre.

Il dit qu'il voit pas le rapport

[Ronnie Hayek]

Il dit qu'il voit pas le rapport

Il devrait y réfléchir, en ce cas.

[Rincevent]

S'il est un être humain, il dispose des droits conférés à toute personne physique. […]

Minute, minute: avant de te fatiguer à développer la suite, il manque une prémisse. D'où vient cette distinction entre la personne et l'être humain?

Deux mots différents appellent sans nul doute deux concepts (au moins en partie) différents.

Pas de cerveau? Keskilfopalir:

http://www.newhorizons.org/neuro/scheibel.htm

Rien de fonctionnel avant plusieurs mois, et rien même qui y ressemble même de loin avant trois ou quatre semaines. Donc non, pas de cerveau. Et pas de coeur.

Personne n'a jamais dit cela. Ce qui est dit, c'est que le moment où la nature humaine commence, c'est la fécondation, moment où apparaît un nouvel être humain dont le matériel génétique est différent de celui du père et de la mère.

Grâce au crossing-over, le matériel génétique contenu dans un gamète est souvent différent de celui du géniteur. Le spermato n'a pourtant pas de nature humaine.

[MMorateur]

Un embryon n'est pas un être humain ?

Tu sais que même Simone Veil n'est pas d'accord avec toi ? Si ça c'est pas ironique…

Alors Simone Veil n'a aucune notion de biologie.

Etre humain est un concept biologique. Il est bon dans une discussion juridique de ne pas l'utiliser.

Et oui personne et être humain sont des concepts différents. Sinon notre question ne se poserait même pas.

[MMorateur]

Or, ici il n'y a que des zozos alter-scientifiques pour nier une telle humanité, je te signale que même des pro choice libertariens comme Rothbard ne nient pas particulièrement que le foetus est un être humain.

Pour le foetus c'est vrai, pour l'embryon c'est faux. Je suis ravi qu'un juriste m'apprenne la biologie. De même que j'apprends que Rothbard était un génie des sciences naturelles.

Je te signale déjà que l'apparition de l'homo sapiens est plus récente que "des millions d'années".

Homo erectus a plus de caractères humain qu'un embryon de 10 semaines. Le premier caractère humain d'un embryon se déclare à 15 semaines.

Ben voyons, alors il vaut mieux se concentrer sur ta vision du Droit Naturel qui va à l'encontre de toutes les traditions sérieuses en la matière?

Tu ne trouves pas que tu es légèrement présomptueux pour le coup?

Je suis très présomtueux. Mais aucune traditions sérieuse ne me satisfait vraiment.

Tu as écrit que la science n'avait pas à se déterminer sur cette question et que seul le droit avait autorité pour le faire.

Je suis juriste et, pourtant, je considère que l'"impérialisme juridique" que tu veux introduire pour cette question est sans rapport avec la logique élémentaire. Il va de soi que le Droit doit suivre la science sur ce point précis.

Tu me fais dire n'importe quoi. J'ai dit que la science ne peut pas se déterminer sur cette question, et que donc il n'y a pas de raison que le droit le fasse.

Sinon, la pseudo-modestie dont tu te targues est hypocrite: tu dis qu'on ne peut pas trancher parmi les définitions offertes (mais sans apporter un soupçon d'argument ou de connaissance en la matière) mais de cette impossibilité-ci, tu en déduis qu'il faut laisser les femmes avorter si elles le désirent. De ce fait, tu sacrifies les droits des sans-voix.

Je doute simplement qu'ils aient des droits. Aussi je laisse ceux qui pensent qu'ils en ont les respecter et ceux qui ne le pensent pas faire ce qu'ils veulent à leur péril.

[melodius]

Pour ma part, je ne comprends que trop bien, hélas, ce qui motive cette provocation : la volonté de certains pro-choix de jouer aux victimes et aux martyrs de la liberté, en poussant les pro-vie à la faute, pour ainsi mieux occulter la réalité des crimes qui sont commis au nom de leur propre idéologie.

+1

Procédé d'ailleurs parfaitement méprisable.

[h16]

Je suis très présomtueux.

Understatement.

[Ronnie Hayek]

Je doute simplement qu'ils aient des droits. Aussi je laisse ceux qui pensent qu'ils en ont les respecter et ceux qui ne le pensent pas faire ce qu'ils veulent à leur péril.

Certains dissertent à n'en plus finir sur les "droits" des zanimos, mais trouvent parfaitement défendable de considérer que la vie d'humains (sans défense, de surcroît) peut être soumise à la volonté capricieuse d'autrui.

Quand je disais que la pensée new age dominait notre époque…

Tu me fais dire n'importe quoi.

Tu te débrouilles très bien tout seul, pourtant.

[José]

Grâce au crossing-over, le matériel génétique contenu dans un gamète est souvent différent de celui du géniteur. Le spermato n'a pourtant pas de nature humaine.

Le spermatozoïde n'est pas de nature humaine parce que, seul, il ne développera jamais un être humain, contrairement au zygote.

[José]

…de même que l'oeuf de poule n'est pas la poule…

Comme le foetus n'est pas un homme et comme le bébé n'est pas un homme, mais ce sont bien des êtres humains et des personnes. Ou devrait-on comprendre que l'on peut liquider un foetus jusqu'à sa naissance et même l'enfant qui viennent de naître parce que ce ne sont pas des "hommes" ?

[José]

Pour le foetus c'est vrai, pour l'embryon c'est faux.

Encore une fois : l'embryologie, la génétique et même les techniques de FIV montrent clairement que l'embryon humain est, dès le premier instant de son développement, un individu de l'espèce humaine, une unité biologique autonome et différente des cellules et des tissus de la mère ; l'embryon humain constitue une unité somatique humaine, c'est-à-dire un corps humain dans les premières phases de son développement.

Embryon humain de 5 semaines (grossesse tubaire) ; on note la tête en haut avec l'ébauche des yeux ; les bras et les jambes sont à l'état de bourgeons.

[POE]

Le spermatozoïde n'est pas de nature humaine parce que, seul, il ne développera jamais un être humain, contrairement au zygote.

Comme nous l'avons dit plus haut, c'est la même chose pour le zygote : seul, il ne développera jamais un être humain.

[José]

…c'est la même chose pour le zygote : seul, il ne développera jamais un être humain.

Et un foetus de 8 mois et demi hors du sein de la mère ne développera non plus jamais un être humain complet. Que des conditions environnementales soient nécessaires, c'est évident. Mais si elles sont réunies, le zygote développe bien un être humain, avec un certain taux de réussite. Par contre, le spematozoïde seul, ne développera jamais un être humain. Voilà la différence de nature qui indique le commencement de l'être humain.

[POE]

Embryon humain de 5 semaines (grossesse tubaire) ; on note la tête en haut avec l'ébauche des yeux ; les bras et les jambes sont à l'état de bourgeons.

Je ne vois pas l'intérêt de montrer ce genre d'image sachant qu'à ce stade on ne distingue pas à l'oeil nu la nature spécifiquement humaine de l'embryon. De plus, je m'interroge sur la provenance de telles images.

[José]

…on ne distingue pas à l'oeil nu la nature spécifiquement humaine de l'embryon.

Vraiment ? À tout le moins, on voit très clairement que l'embryon humain est une unité biologique autonome et différente des cellules et des tissus de la mère.

…la provenance de telles images.

Wiki.

[POE]

Wiki.

Je voulais dire qu'il s'agit vraisemblablement d'un embryon mort…

[José]

…il s'agit vraisemblablement d'un embryon mort…

Et ?

[free jazz]

Embryon humain de 5 semaines (grossesse tubaire) ; on note la tête en haut avec l'ébauche des yeux ; les bras et les jambes sont à l'état de bourgeons.

Spontanément, à vue d'oeil, ce stade présente certaines caractéristiques comme cette queue, qui le font plutôt ressembler à un reptile.

[José]

…ce stade présente certaines caractéristiques comme cette queue, qui le font plutôt ressembler à un reptile.

Pour mémoire, les théories à la manière de Haeckel sur les étapes du développement humain ont été mises au rencart par la théorie de l'évolution qui explique bien qu'il n'y a pas de changement d'espèce tout au long de l'embryognèse : du génome d'un reptile sort un reptile et du génome d'un être humain sort un être humain.

[Highlife]

Ce qui en ressort c'est que les pro-life basent leur position soit sur le principe de précaution, soit sur une morale. En attendant mieux.

Nop, récapitulatif:

Tous les hommes ont les même droit découlant du DN. A savoir notamment le droit sur son corps ou droit à la vie.

Question 1: quel critère pour définir un Homme? => critère scientifique: appartenance à l'espèce homo sapiens.

Question 2: quand apparait l'Homo Sapiens? dès la fécondation à peu de chose près, c'est une question d'heures je crois mais passons

Question 3: à partir des questions 1 et 2 comment arriver à dire que l'on peut supprimer des droits à l'homo sapiens arrivé à la vie contre son gré ?

Et a cette question les pro choice n'amènent aucun argument sérieux ou du moins des arguments qui contredisent le DN même et peuvent également servir sur des homo sapiens agé de 8,12,25 ou 44 ans ou ayant tel ou tel critère physique.

je pense avoir résumé globalement la chose

C'est un tabouret, une feuille d'arbre ?

Tu m'a fait immensément rire. Je crois que malgré la gravité du sujet ce fut une de tes plus belles interventions

[DeadZone]

Ce qui en ressort c'est que les pro-life basent leur position soit sur le principe de précaution, soit sur une morale. En attendant mieux.

Ce qui en ressort c'est que les pro-choice basent leur position sur un consensus, concept qui de maniere generale vous honnissez pourtant (par exemple, le consensus sur le rechauffement climatique).

[h16]

Un consensus scientifique, ça n'existe pas.

Un consensus des masses sur un sujet, oui. De là à parler de vérité, il y a un pas à franchir avec beaucoup de précaution.

[DeadZone]

Un consensus scientifique, ça n'existe pas.

Un consensus des masses sur un sujet, oui. De là à parler de vérité, il y a un pas à franchir avec beaucoup de précaution.

Ou ai-je parle de consensus scientifique ?

Je parle donc bien du consensus de masse des pro-choice sur la definition de l'humanite (qui n' a rien de scientifique).

Et comme tu le dis si bien, de la a parler de verite ….