La liberté dépend-elle du niveau de richesse ?

[john_ross]

Encore plus débile que les monologues du vagin voici les élucubrations du col.

Un spectacle EdNat production.

[José]

Tu es toujours obsédé par l'argent, semble-t-il.

Et la liberté de piquer dans la poche du voisin.

[alex6]

Le libéraux limitent strictement la nuisance au fait de porter atteinte à l'integrité physique

d'une personne ou à sa propriété au nom d'une tartufferie qui s'appelle le "droit naturel".

'tain alors ca c'est enorme…

Le droit naturel a fonde et construit (pas lui directement, hein…) la civilisation moderne depuis 2000 ans au bas mot, quoique nettement moins en ce moment.

Et la les socialistes, qui ont reussi a dauber le monde en meme pas un siecle, viennent juger de "tartufferie" les dits droits !

Non y'a pas a dire, on vit mieux sans vrais socialistes. C'est une veritable lecon de vie.

Tiens une question pour finir, elle est ou la mafia en Nouvelle-Zelande, cet enfer ultra-liberal?

[José]

Et la les socialistes, qui ont reussi a dauber le monde en meme pas un siecle, viennent juger de "tartufferie" les dits droits…

Les socialistes, ça ose tout. Etc.

[DiabloSwing]

De vrais destructivistes.

[Wenceslas]

Tu es toujours obsédé par l'argent, semble-t-il.

C'est un comble pour un socialiste il paraît…

Attendez les mecs, me dites pas que vous lui avez pas encore conseillé wikibéral?!

Soyez bon envers votre prochain et apportez-lui la lumière…

[José]

…me dites pas que vous lui avez pas encore conseillé wikibéral?!

Margaritas ante porcos.

[José]

Voilà un beau collector d'un copain à Col à déguster (c'est la pause déjeuner) :

…ce qui est dangereux pour nos libertés, ce n'est pas l'état, c'est le pouvoir

le seul moyen de réellement limiter et de controler le pouvoir, c'est bel et bien de le confier à l'état…

http://forum-socialiste.net/viewtopic.php?f=29&p=296171#p296139

Bon, j'imagine qu'il y a longtemps qu'il a confié son cerveau à l'État, celui-là.

[Bob]

Et ce Cheeta qui apporte la contradiction dans ces contrées lointaines et ténébreuses c'est "notre" Cheeta?

[José]

Et ce Cheeta qui apporte la contradiction dans ces contrées lointaines et ténébreuses c'est "notre" Cheeta?

Je ne crois pas. Notre Chitah savait écrire sans fautes.

[Col]

C'est donc une diminution de liberté.

Je ne dis pas le contraire, c'est la phrase suivante que je conteste :

Le fait que ça diminue ma richesse (ou pas) est strictement coïncidental.

Donc peu importe qu'on te prenne 10 ou 10000…

comme c'est crédible d'écrire une chose pareille…

Tu es toujours obsédé par l'argent, semble-t-il.

Absolument oui.

Pas toi ?

[José]

Donc peu importe qu'on te prenne 10 ou 10000…

comme c'est crédible d'écrire une chose pareille…

Personne n'a jamais écrit cela. Le français n'est donc pas ta langue maternelle ?

Donc, bis repetita. L'impôt viole deux droits : la liberté et la propriété. Cette violation est la même en ce qui concerne la liberté, que l'État nous vole 10 ou 10.000 euros, il nous empêche de jouir librement du fruit de notre travail. Cette violation est différente en gravité en ce qui concerne la propriété, l'État nous appauvrissant plus en nous spoliant de 10.000 euros que de 10.

Maintenant, tu peux fermer les yeux et te boucher les oreilles avec les mains en criant "lalalalalalalala".

[A.B.]

Donc peu importe qu'on te prenne 10 ou 10000…

comme c'est crédible d'écrire une chose pareille…

Donc peut importe que l'etat te mette dans un train pour Dunkerque ou Tombouctou.

[Col]

Donc, bis repetita. L'impôt viole deux droits : la liberté et la propriété.

Tout s'explique.

C'est la première fois que je lis cette version, d'habitude la formulation

est sensiblement différente puisque les libéraux parlent de liberté de propriété,

ce qui implique que la propriété fait partie de la liberté (même si elle n'est

pas seule en compte), à moins que j'aie décidemment encore plus de problèmes

que je pensais avec la langue française.

Mea Culpa.

Liberté et propriété ne sont donc pas liées et constituent deux droits bien distincts,

j'avais tout confondu depuis le départ.

Si la propriété était énoncée comme partie de la liberté alors logiquement

on déduirait qu'il y a une part de quantification (en fonction de la quantité

de possession), mais comme ça n'est pas le cas alors tout est bien qui finit bien.

[José]

…les libéraux parlent de liberté de propriété…

Ceux qui parlent ainsi ne sont pas des libéraux, ce sont des ignares ("liberté de propriété" = 153 occurences chez Google). Peut-être des mecs de l'UMP(S) ?

Liberté et propriété ne sont donc pas liées et constituent deux droits bien distincts…

Ce sont bien deux droits distincts, mais ils sont en relation.

[0100011]

Donc peut importe que l'etat te mette dans un train pour Dunkerque ou Tombouctou.

C'est Paris-Bamako en charter dans la version originale

[0100011]

Mea Culpa.

Liberté et propriété ne sont donc pas liées et constituent deux droits bien distincts,

j'avais tout confondu depuis le départ.

Si la propriété était énoncée comme partie de la liberté alors logiquement

on déduirait qu'il y a une part de quantification (en fonction de la quantité

de possession), mais comme ça n'est pas le cas alors tout est bien qui finit bien.

Je confirme que tu as toujours des problèmes avec la langue et le vocabulaire français. Par contre tu ré(ai)sonnes comme un tambour : plus c'est fort plus t'en fais…

[Highlife]

C'est la panique dans le poulailler.

Oui mais on a déjà mangé les poules.

[Ronnie Hayek]

Je ne crois pas. Notre Chitah savait écrire sans fautes.

C'est quelquepart exact.

[José]

[Ash]

Tout s'explique.

C'est la première fois que je lis cette version, d'habitude la formulation

est sensiblement différente puisque les libéraux parlent de liberté de propriété,

Bon sang ! Va falloir nous expliquer un jour qui sont ces libéraux avec qui vous discutez. Est-ce que ce sont les mêmes qui se déclarent libéralistes ? Ca expliquerait des choses…

[José]

Bon sang ! Va falloir nous expliquer un jour qui sont ces libéraux avec qui vous discutez. Est-ce que ce sont les mêmes qui se déclarent libéralistes ? Ca expliquerait des choses…

D'un autre côté… quand on leur apprend à l'école que Keynes était un économiste libéral… Pauvres victime de l'école obligatoire…

[Col]

Va falloir nous expliquer un jour qui sont ces libéraux avec qui vous discutez. Est-ce que ce sont les mêmes qui se déclarent libéralistes ? Ca expliquerait des choses…

En effet ça expliquerait des choses mais c'est vrai que très souvent

le libéral me dit "quel est donc le faux libéral qui a pu dire une chose pareille",

je l'entends tout le temps.

(vous me direz, les communistes sont un peu pareils…

Donc pour vous répondre justement j'ai eu cette dépêche hier :

Bis repetita : la liberté comprend la libre disposition du fruit de son travail.

Or qu'est-ce que la propriété si ce n'est la "libre disposition de" etc. ?

Aujourd'hui on me dit que ce sont deux droits distincts.

D'ailleurs j'avais eu droit aussi - à propos de la comparaison entre 1 euro d'impôt et 100 euros - à :

le dommage est supérieur dans un des des deux cas car l'État limite le champ de nos possibilités d'exercer notre liberté, en nous appauvrissant plus.

Si on fait intervenir le "superieur" dans le champ de nos possibilités d'exercice de notre liberté"

moi je traduis par "limiter plus fortement encore notre liberté".

Faut appeller un chat un chat.

[José]

Le même me dit aujourd'hui que ce sont deux droits distincts.

La liberté et la propriété sont deux droits distincts. La liberté est la faculté de faire ce que l'on veut sans préjudice pour autrui et comprend celle de jouir comme on l'entend de sa propriété.

Faut appeller un chat un chat : "limiter plus le champ de nos possibiliter d'exercer notre liberté"

moi je traduis plus simplement par "limiter plus notre liberté".

Non. La capacité n'est pas la liberté. Que le champ des capacités soit plus ou moins large, ne change rien à la nature de la liberté dont tu jouis (ou dont tu es privée par la spoliation étatique). Tu n'est pas moins libre parce que tu ne sais pas voler en battant des bras ou transformer la merde en or dans ta cuisine. Et tu n'est pas moins libre si l'État te vole 51%de tes revenus, plutôt que 50 - par contre ta propriété (qui est une des mesures de notre champ de capacité) sera plus gravement violée.

[Col]

La liberté et la propriété sont deux droits distincts. La liberté est la faculté de faire ce que l'on veut sans préjudice pour autrui et comprend celle de jouir comme on l'entend de sa propriété.

OK, on s'est pas convaincu mais c'est pas vraiment une surprise…

à la prochaine

[Largo Winch]

Faut appeller un chat un chat : "limiter plus le champ de nos possibiliter d'exercer notre liberté"

moi je traduis plus simplement par "limiter plus notre liberté".

Non ?

Soyons didactique avec Col.

Pierre, Paul et Jacques vont vendre du muguet le 1er mai.

Pierre, dit Pierrot-le-fainéant a gagné 10 euros dans sa journée qu'il met dans son petit porte-monnaie.

Paul a gagné 100 euros dans sa journée qu'il met dans son petit porte-monnaie.

Quant à Jacques, dit Jaco-le-bosseur, il a gagné 1000 euros dans sa journée qu'il met dans son petit porte-monnaie.

Le 2 mai, Pierre, Paul et Jacques partent guillerets, leur porte-monnaie en poche, dépenser le fruit de leur labeur.

Pierre, Paul et Jacques disposent exactement de la même liberté : celle de faire ce qu'ils veulent de l'argent contenu dans leur porte-monnaie. Personnes n'influencent leur choix. Ils ne subissent aucune contrainte. Ils achètent ce qu'ils désirent. Ils ont chacun la même autonomie.

• Leçon numéro 1 : La liberté se définit par l'absence de contrainte dans l'exercice de ses actes. Elle est synonyme d'autonomie.
  

Si Pierre, Paul et Jacques ont exactement la même liberté, ils ne possèdent pas toutefois la même richesse. Jacques a plus de moyens que Paul qui a plus de moyens que Pierre.

Jacques va donc exercer sa liberté en opérant un choix parmi un nombre important d'options.

Paul va exercer cette même liberté de choix mais sur un nombre moins important d'options.

Quant à Pierre, il va exercer cette même liberté de choix mais sur un nombre encore moins important d'options.

Si Pierre, Paul et Jacques ont exactement la même liberté, ils n'ont pas la même capacité économique.

• Leçon numéro 2 : La notion de liberté est distincte de la notion de capacité économique. Si la notion de liberté désigne la possibilité d'exercer des choix en autonomie, la capacité économique délimite l'éventail des choix.
  

Pierre, Paul et Jacques disposent exactement des mêmes droits par rapport à leur richesse différente. Ils sont égaux en droit même s'ils n'ont pas les mêmes capacités économiques. Egaliser les niveaux de richesse de Pierre, Paul et Jacques n'aura aucune incidence sur leur droit d'utiliser leur richesse.

• Leçon numéro 3 : L'égalité chère aux libéraux est l'affirmation que tous les individus sont égaux en droit. Cette égalité en droit, qui fait que chacun dispose exactement de la même liberté, se distingue de l'égalité économique (égalité des richesses).
  

En fait, ce qu'on ne savait pas jusqu'ici, c'est que la mère de Paul est une effroyable gauchiste (raison pour laquelle ses copains l'ont affublé du sobriquet de Polo-le-coco). Celle-ci considère que la moitié de l'argent gagné par Paul le 1er mai doit être redistribuée dans la famille. Paul n'est pas content : il voulait utiliser la totalité de l'argent contenu dans son porte-monnaie, fruit de son labeur, comme il le souhaitait. Contre sa volonté, Paul s'est vu dépossédé d'une partie de sa richesse.

Cela a deux conséquences :

- Paul n'a plus que 50 euros et non les 100 euros de départ : il subit une réduction de sa capacité économique.

- Paul a subi une contrainte : sur les 100 euros de départ, il y a 50 euros dont il ne peut choisir l'affectation. Il a donc perdu aussi le choix d'utiliser ces 50 euros comme il le voulait. En plus de la restriction de sa capacité économique, il a subi une atteinte à sa liberté.

Mais ce n'est pas tout. Même si Paul, avec 50 euros, reste pourtant plus riche que Pierre (qui n'a que 10 euros), il est toutefois moins libre que ce dernier puisqu'il subit de la part de sa mère une restriction de son autonomie (il n'a pas le droit de faire tout ce qu'il veut de son argent). De son côté, Pierre n'a subi aucune contrainte. Il reste entièrement libre de faire ce qu'il veut de son argent. Pierre est donc moins riche que Paul, mais plus libre. De même, Jacques qui ne subit aucune contrainte est plus libre que Paul. Jacques est donc plus riche et plus libre que Paul. On voit donc ici que la liberté n'est pas directement dépendante du niveau de richesse.

• Leçon numéro 4 : Il y a restriction de liberté quand une contrainte externe réduit l'autonomie de l'individu.
  
• Leçon numéro 5 : L'imposition a deux effets : sur le niveau de richesse des individus (réduction de la capacité économique) et sur le droit d'utiliser en pleine autonomie les fruits de son travail (restriction de liberté).
  
• Leçon numéro 6 : Dire qu'un élément A a un impact sur un élément B et un élément C ne signifie pas que l'élément C dépend de l'élément B.
  Dire que l'impôt réduit le niveau de richesse et la liberté, ne signifie pas que la liberté dépend du niveau de richesse.
  

[A.B.]

Mea Culpa.

Liberté et propriété ne sont donc pas liées et constituent deux droits bien distincts,

j'avais tout confondu depuis le départ.

C'est plus compliqué que ca.

Certains libertariens (dont je suis) défendent l'idée que tout droit est un droit de propriété et que la liberté n'est autre que la propriété que nous avons de nous même. La propriété est un droit d'exclusion, j'ai le droit d'exclure autrui de ce que je possède, le fruit de mon travail, les ressources naturelles inappropriées auxquelles je mêle mon travail, ce qu'on me donne, ce que j'obtiens en échangeant.

Une bonne présentation, http://isil.org/resources/introduction-french.swf

Soyons didactique avec Col.

excellente explication, il serait bien d'adresser également, avec la même clarté didactique, l'idée bizarre de Col comme quoi le niveau d'imposition n'importerait pas.

[Col]

l'idée bizarre de Col comme quoi le niveau d'imposition n'importerait pas.

ce n'est pas mon idée bizarre mais la déduction que je fais de votre logique

à partir du moment où vous affirmez que le niveau de richesse (c-à-d la quantité de propriété)

n'a rien à voir avec la liberté.

D'où je concluais > dans ce cas votre liberté n'est pas plus réduite

selon que l'Etat vous prend plus ou moins d'impôt. Elle est réduite une fois

pour toutes pour le principe que l'impôt est du vol, soit, mais pas plus

ou moins selon le montant.

Pour l'instant la parade qu'on m'a renvoyée est que c'est la propriété

qui est réduite "plus ou moins" par l'impôt et non la liberté

(Lucilio vient de dire que c'étaient 2 choses distinctes, à quoi tu réponds toi même

que non c'est pas si distinct que ça… faut suivre, les gars !).

D'ailleurs un autre libéral me dit sur LEFT :

L'impôt me privant de ce choix au profit de fins décidés

au niveau politique et qui me sont extérieures il constitue bien

une privation de liberté croissante avec la somme prélevée

Cette phrase dit explicitement que la liberté est quantifiable en fonction

de la richesse qui reste à celui qui subit l'impôt, c'est quand même clair.

Donc si cette phrase est juste alors le degré de propriété (de richesse)

a bien une incidence sur la liberté d'un individu.

[Invité jabial]

Tu es sûr que tu as lu le post d'A.B. de Largo?

[Ronnie Hayek]

excellente explication, il serait bien d'adresser également, avec la même clarté didactique, l'idée bizarre de Col (…)

Pitié.