Eternelle CGT

[Calembredaine]

3- D'accord seulement si les accords signés sont plus favorables.

Mais qui décrète que des accords sont plus favorables. Comment peut-on savoir s'ils sont favorables à tous. C'est impossible de le savoir à moins d'être omniscient ou de pouvoir lire les pensées de chaque salarié. En encore, ce qui semble favorable un jour ne l'est plus forcément le lendemain.

Par exemple, les syndicat ont toujours milités pour une diminution des heures supplémentaires. Le code du travail en prévoit 220 maxi pour l'année et la plupart des conventions collectives les limitent à 130. Or depuis la défiscalisation et la quasi absence des charges dites salariales, beaucoup de salariés qui atteignent le quota ont une haine pas possible des syndicats.

[Herbert West]

Je viens débattre ici, pas me faire insulter. Tu ne me connais pas, je te prierai de rester courtois comme je l'ai toujours été.

OK. Je retire l'adjectif "criminel" que je remplace donc par la définition suivante : "individu intervenant, sans sollicitation et par la force, dans une relation volontaire qui ne le concerne pas entre d'autres individus".

Puisqu'il faut bien, malgré tout, trouver un adjectif, je propose "embêteur" ; mais je trouve que c'est un peu faible pour décrire quelqu'un qui viole la liberté des autres…

[Bastiat]

Je viens débattre ici, pas me faire insulter. Tu ne me connais pas, je te prierai de rester courtois comme je l'ai toujours été.

En même temps il va falloir t'y habituer, ici on à l'habitues d'appeler esclavagistes ceux qui disposent contre notre grès de 60% de nos revenus c.a.d 60% de notre temps.

En même temps je peu comprendre tu sais, pour quelqu'un qui croit sincèrement que décider à la place des autres c'est protéger leur liberté, que le vol est juste, et que la solidarité est un truc qui se fait par la force.

Moi j'étais socialiste de droite avant, je défendais la FNSEA comme tu défend la CGT. Tu vois on guéri de tout.

Il faut que tu comprennes que le libéralisme est une propriétairocratie. Il favorisera presque toujours le propriétaire aux dépens des salariés. Je le trouve parfois un peu trop dûr dans les faits et je crois que des milions de gens aussi (et pas que des socialistes…)

En même temps il peut travailler en SCOP s'il veux, c'est un statuts spécial pour gauchiste doublé d'un paradis fiscal.

[Ichigo Kurosaki]

En même temps il va falloir t'y habituer, ici on à l'habitues d'appeler esclavagistes ceux qui disposent contre notre grès de 60% de nos revenus c.a.d 60% de notre temps.

C'est ce que je dis, criminels, esclavagistes… ces outrances vous discréditent.

Maintenant, si tu me dis que la société serait beaucoup plus prospère et juste pour tout le monde sans école publique, sans hôpitaux publics, sans assurance chômage, sans sécurité sociale et sans syndicats, j'en prends bonne note. Permets-moi de ne pas y croire une seconde.

[Herbert West]

C'est ce que je dis, criminels, esclavagistes… ces outrances vous discréditent.

Appelons les choses par leur nom ; de la même manière que l'on parle de viol et non de "contribution sexuelle".

Maintenant, si tu me dis que la société serait beaucoup plus prospère et juste pour tout le monde sans école publique, sans hôpitaux publics, sans assurance chômage, sans sécurité sociale et sans syndicats, j'en prends bonne note. Permets-moi de ne pas y croire une seconde.

La prospérité, c'est juste un effet de bord bénéfique de la liberté (une sorte de cadeau Bonux). Notre objectif premier est le respect des droits.

[Invité Arn0]

Appelons les choses par leur nom ; de la même manière que l'on parle de viol et non de "contribution sexuelle".

Je ne vois pas trop en quoi Ichigo est un criminel (quel crime a-t-il donc commis ?), par contre je vois très bien en quoi tu es un imbécile (appelons les choses par leur nom).

[Herbert West]

Je ne vois pas trop en quoi Ichigo est un criminel (quel crime a-t-il donc commis ?), par contre je vois très bien en quoi tu es un imbécile (appelons les choses par leur nom).

Très bonne remarque : l'appel au crime n'étant pas lui-même un crime, Ichigo n'est pas un criminel mais simplement un apologiste du crime.

J'accepte donc l'adjectif d'imbécile, puisque tu pointe du doigt une imperfection dans ma faculté de raisonner

[Hidalgo]

C'est ce que je dis, criminels, esclavagistes… ces outrances vous discréditent.

Maintenant, si tu me dis que la société serait beaucoup plus prospère et juste pour tout le monde sans école publique, sans hôpitaux publics, sans assurance chômage, sans sécurité sociale et sans syndicats, j'en prends bonne note. Permets-moi de ne pas y croire une seconde.

Ichigo, tu es désormais à côté des apologistes de Robin des Bois. Certains libéraux valorisent plus le respect des droits que le soulagement de la misère.

J'anticipe: Non je ne suis pas socialiste.

[WALDGANGER]

Maintenant, si tu me dis que la société serait beaucoup plus prospère et juste pour tout le monde sans école publique, sans hôpitaux publics, sans assurance chômage, sans sécurité sociale et sans syndicats, j'en prends bonne note. Permets-moi de ne pas y croire une seconde.

Imaginons une personne qui défendrait la liberté syndicale (et pas forcément la suppression des syndicats), le libre choix en matière scolaire même avec une aide de l'Etat sous la forme d'un cheque éducation, un marché du travail libéré avec un revenu complémentaire pour les gens qui ne trouveraient pas de boulot. Ca ne me gênerait pas de considérer cette personne comme libérale. Et même une personne qui ne donne pas de valeur à la liberté en soi pourrait préférer cette société car elle serait à la fois plus juste et plus prospère que la société actuelle.

[Bastiat]

C'est ce que je dis, criminels, esclavagistes… ces outrances vous discréditent.

Maintenant, si tu me dis que la société serait beaucoup plus prospère et juste pour tout le monde sans école publique, sans hôpitaux publics, sans assurance chômage, sans sécurité sociale et sans syndicats, j'en prends bonne note. Permets-moi de ne pas y croire une seconde.

Alons, c'est toi qui te discrédite, je défend au contraire un syndicalisme libre, et toi des "syndicats" qui ne représente personne et impose ses choix aux salaries.

liberté de choix TOTALE, point final.

1- les syndicats négocient pour leurs adhérents uniquement.

2- l'adhésion est libre.

3- les accords signés peuvent déroger au droit du travail qui s'applique par défaut.

Si je me trompe, j'attends tes propositions concrètes.

[Ichigo Kurosaki]

Imaginons une personne qui défendrait la liberté syndicale (et pas forcément la suppression des syndicats),

Qu'est-ce que tu mets derrière la liberté syndicale ? C'est quand même difficile de vous suivre. Certains d'entre vous invoquent la liberté pour justifier le licenciement des syndicalistes et des grévistes !

Soit on reconnaît aux travailleurs le droit de s'associer sur leur lieu de travail pour faire avancer des revendications professionnelles, soit on le leur interdit, mais on ne peut pas dire liberté de se syndiquer et liberté de licencier de manière arbitraire un salarié en raison de son appartenance syndicale, c'est le summum de l'hypocrisie cette position.

Il faut être clair, l'autorisation de licenciement pour fait de grève ou pour appartenance syndicale revient à interdire la grève et l'appartenance syndicale, ça ne fait pas avancer la cause de la liberté, c'est établir une "propriétairocratie" comme disait à juste titre Hidalgo.

Sur la question de la représentativité syndicale, pour qu'un accord soit valide, il doit être signé par des syndicats représentatifs, ça me paraît évident.

On est tous d'accord pour dire que "l'attitude patriotique sous l'occupation" n'est plus un critère judicieux pour juger de la représentativité d'un syndicat, par contre l'audience, l'importance et l'indépendance du syndicat me paraissent des critères judicieux.

[Stan Selene]

Qu'est-ce que tu mets derrière la liberté syndicale ? C'est quand même difficile de vous suivre. Certains d'entre vous invoquent la liberté pour justifier le licenciement des syndicalistes et des grévistes !

Soit on reconnaît aux travailleurs le droit de s'associer sur leur lieu de travail pour faire avancer des revendications professionnelles, soit on le leur interdit, mais on ne peut pas dire liberté de se syndiquer et liberté de licencier de manière arbitraire un salarié en raison de son appartenance syndicale, c'est le summum de l'hypocrisie cette position.

Hep attends deux minutes mon ami, etre syndicaliste ne dispence pas de respecter la Loi. Ce qui est tres loin d'etre le cas actuellement. La librete syndical a ses limites.

Il faut être clair, l'autorisation de licenciement pour fait de grève ou pour appartenance syndicale revient à interdire la grève et l'appartenance syndicale, ça ne fait pas avancer la cause de la liberté, c'est établir une "propriétairocratie" comme disait à juste titre Hidalgo.

Quand tu empeches les gens de fumer chez toi. Tu n'es pas contre la liberte de fumer.

Sinon faut arreter la dichotomie patron-employe…

[MMorateur]

Maintenant, si tu me dis que la société serait beaucoup plus prospère et juste pour tout le monde sans école publique, sans hôpitaux publics, sans assurance chômage, sans sécurité sociale et sans syndicats, j'en prends bonne note. Permets-moi de ne pas y croire une seconde.

Les syndicats ont de très bons cotés s'ils remplissent leurs missions. C'est à eux de proposer des assurances chômage, des fonds de formations etc. Certainement pas à l'Etat.

[Ichigo Kurosaki]

Les syndicats ont de très bons cotés s'ils remplissent leurs missions. C'est à eux de proposer des assurances chômage, des fonds de formations etc. Certainement pas à l'Etat.

On n'a pas la même vision de la mission d'un syndicat. La mission d'un syndicat est de défendre les droits des salariés et de conquérir de nouveaux droits.

[MMorateur]

Il faut être clair, l'autorisation de licenciement pour fait de grève ou pour appartenance syndicale revient à interdire la grève et l'appartenance syndicale, ça ne fait pas avancer la cause de la liberté, c'est établir une "propriétairocratie" comme disait à juste titre Hidalgo.

Aux salariés de prouver qu'ils sont irremplaçables. Cela dit, s'ils en sont à faire grève, c'est que ce n'est pas le cas.

On est tous d'accord pour dire que "l'attitude patriotique sous l'occupation" n'est plus un critère judicieux pour juger de la représentativité d'un syndicat, par contre l'audience, l'importance et l'indépendance du syndicat me paraissent des critères judicieux.

Vu le nombre de syndiqués en France, sachant que ces syndicats sont capables de légiférer, qu'ils sont ultra-subventionnés, il est clair qu'aucun des critères sus-cités n'est retenu.

On n'a pas la même vision de la mission d'un syndicat. La mission d'un syndicat est de défendre les droits des salariés et de conquérir de nouveaux droits.

Le pauvre…

La première partie est en effet une des missions des syndicats. La deuxième est tout simplement une vue de l'esprit. Les syndicats ne sont pas des lobbyistes ou des législateurs. Ce sont les représentants de travailleurs dans les négociations avec la direction.

[Herbert West]

Ichigo, tu es désormais à côté des apologistes de Robin des Bois. Certains libéraux valorisent plus le respect des droits que le soulagement de la misère.

J'anticipe: Non je ne suis pas socialiste.

Mais rien n'empêche les socialistes au grand coeur de "soulager la misère" en respectant les droits des autres, donc avec les fruits de leur travail. Ce serait d'ailleurs très noble de leur part.

Par ailleurs, petite précision : Robin des Bois ne faisait que reprendre ce que le Shérif piquait aux habitants de Sherwood… par l'impôt !

[Taishar]

La possibilité ou non de se syndiquer peut aussi figurer dans le contrat : je n'ai pas la possibilité de me syndiquer, j'essaie de négocier avec l'employé, si ce n'est pas possible soit je ne me syndique soit je ne signe pas.

Le règne de l'arbitraire c'est justement le règne syndical actuel.

[MMorateur]

Par ailleurs, petite précision : Robin des Bois ne faisait que reprendre ce que le Shérif piquait aux habitants de Sherwood… par l'impôt !

En effet, Robin Wood était plutôt libéral.

[Herbert West]

On n'a pas la même vision de la mission d'un syndicat. La mission d'un syndicat est de défendre les droits des salariés et de conquérir de nouveaux droits.

Conquérir de nouveaux droits ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire, encore ? Le droit existe, la loi le protège. Pas l'inverse !

[Hidalgo]

Mais rien n'empêche les socialistes au grand coeur de "soulager la misère" en respectant les droits des autres, donc avec les fruits de leur travail. Ce serait d'ailleurs très noble de leur part.

Certaines sueurs rapportent moins que d'autres.

Par ailleurs, petite précision : Robin des Bois ne faisait que reprendre ce que le Shérif piquait aux habitants de Sherwood… par l'impôt !

Et à qui appartenait les terres des habitants de Sherwood?

[Rincevent]

Maintenant, si tu me dis que la société serait beaucoup plus prospère et juste pour tout le monde sans école publique, sans hôpitaux publics, sans assurance chômage, sans sécurité sociale et sans syndicats, j'en prends bonne note. Permets-moi de ne pas y croire une seconde.

La société serait infiniment plus juste si l'Etat ne s'occupait que des domaines pour lesquels il existe : défendre un territoire, punir les crimes et les délits. Quand il s'occupe, et plus encore quand il monopolise par la violence et le racket, des domaines où il est incompétent, alors la prospérité en prend un coup.

On n'a pas la même vision de la mission d'un syndicat. La mission d'un syndicat est de défendre les droits des salariés et de conquérir de nouveaux droits.

Si je te suis, le droit résulte de l'état de l'affrontement entre forces sociales rivales ? En d'autres termes, celui qui est politiquement minoritaire a juridiquement tort ?

[Herbert West]

Et à qui appartenait les terres des habitants de Sherwood?

Aux habitants de Sherwood.

Certaines sueurs rapportent moins que d'autres.

Dure est la vie

[Hidalgo]

Aux habitants de Sherwood.

Ah zut pas de bol!

Dure est la vie

Injuste est la vie.

[Ichigo Kurosaki]

Si je te suis, le droit résulte de l'état de l'affrontement entre forces sociales rivales ? En d'autres termes, celui qui est politiquement minoritaire a juridiquement tort ?

Non, ce que je dis, c'est qu'une société produit des richesses en permanence et qu'il arrive un moment où des revendications sont à la fois économiquement réalisables, socialement justes et politiquement admises par presque tout le monde.

On vient de fêter le 1er mai. Entre l'attentat d'Haymarket et l'adoption de la journée de 8h, il a fallu trente ans pour qu'une revendication qui était socialement juste, économiquement réalisable, mais qui n'était pas politiquement admise soit finalement adoptée.

Ce qui est à un moment une utopie peut devenir un jour une évidence.

Le droit légitime naît d'abord dans les consciences des hommes et des femmes avant d'être traduit en loi.

La mission d'un syndicat est de défendre les droits des salariés et de se battre pour les droits des salariés de demain.

[Hidalgo]

Non, ce que je dis, c'est qu'une société produit des richesses en permanence et qu'il arrive un moment où des revendications sont à la fois économiquement réalisables, socialement justes et politiquement admises par presque tout le monde.

On vient de fêter le 1er mai. Entre l'attentat d'Haymarket et l'adoption de la journée de 8h, il a fallu trente ans pour qu'une revendication qui était socialement juste, économiquement réalisable, mais qui n'était pas politiquement admise soit finalement adoptée.

Ce qui est à un moment une utopie peut devenir un jour une évidence.

Le droit légitime naît d'abord dans les consciences des hommes et des femmes avant d'être traduit en loi.

La mission d'un syndicat est de défendre les droits des salariés et de se battre pour les droits des salariés de demain.

Ici, certains te répondront que les améliorations de conditions ouvrières ne sont dûes qu'à la liberté d'entreprendre et pas à l'action des syndicats, des grèves et autres luttes sociales.

[Rincevent]

Non, ce que je dis, c'est qu'une société produit des richesses en permanence et qu'il arrive un moment où des revendications sont à la fois économiquement réalisables, socialement justes et politiquement admises par presque tout le monde.

Tu ne réponds pas à ma question. Une société produit constamment des richesses, attribuées à chacun de ses membres selon leur degré de participation à la production de ces richesses : le mécanisme qui les produit est le marché, celui qui les répartit est le droit de propriété. C'est l'ordre spontané des choses.

Maintenant, examinons tes critères de justification des diverses "revendications". En l'absence de réponse convaincante et en raison des arguments contenus dans ce post, j'estimerai que ces "revendications" ne sont que de la jalousie, de la peur de voler directement, et de la rhétorique à base de clichés coupe-pensée.

Doit-on satisfaire des revendications parce qu'elles sont économiquement réalisables ? Jusque dans les années 40, des centaines de milliers de gens revendiquaient le droit d'assassiner des Juifs, de les spolier et d'en terminer avec ce peuple. Grâce aux progrès techniques, notamment grâce à l'invention du fil de fer barbelé, au développement du réseau ferré européen et aux avancées de la chimie, ce rêve est devenu économiquement réalisable. Fallait-il pour autant le réaliser ?

Qu'est-ce que quelque chose de "socialement juste" ? La justice sociale diffère-t-elle de la justice tout court ? Si elle en diffère, alors par définition le terme "justice sociale" recouvre l'injustice tout court, et n'est qu'un prétexte pour nuire à autrui tout en gardant sa bonne conscience, c'est à dire le rêve de toutes les crapules. Si, à l'opposé, la "justice sociale" n'est autre que la justice, quel intérêt de rajouter "social" ? Et plus encore, on en revient à notre question. Qu'est-ce qui est juste ?

Enfin, tu dis que des revendications doivent être politiquement admises. Le programme d'Hitler était politiquement admis en 1933. Le programme de Chavez semble relativement admis par les Vénézuéliens, comme celui d'Ahmadinedjad par les Iraniens lors des élections. Les idées de Poutine, ça ne fait guère de doute, sont plus que politiquement admises en Russie, de même que l'apartheid l'était en Afrique du Sud (puisque le Parti National afrikaner a remporté de nombreuses élections entre 1948 et 1990, ce qui prouve que la majorité des électeurs était d'accord avec lui). Plus encore, on peut imaginer que, suite à un lobbying intense, à des campagnes de promotion, le viol de sa voisine de palier devienne à la mode en France, branché, et que le parti au pouvoir prenne acte de cette évolution majeure de la société et légalise cette pratique pour plaire à ses électeurs. Tout ce qui est politiquement et consensuellement admis est-il légitime ? Si non, pourquoi ?

[yiggles]

Ici, certains te répondront que les améliorations de conditions ouvrières ne sont dûes qu'à la liberté d'entreprendre et pas à l'action des syndicats, des grèves et autres luttes sociales.

je pense que dans une société dans laquelle le nombre de personnes vivant sous pauvreté absolue est important alors qu'il y a un fort développement économique, comme la société europénne pendant le XIX et la première moitié du XXe siècle, ces luttes sociales qui aboutissent à des règlementations et redistributions étatiques sont en quelques sortes logiques et naturelles (mais pas "souhaitables")

par contre dans une société dans laquelle une très large majorité de la population dispose de suffisament de ressources pour vivre, le caractère illégitime et nuisible de la prévarication étatique apparait beaucoup plus nettement.

[Rincevent]

je pense que dans une société dans laquelle le nombre de personnes vivant sous pauvreté absolue est important alors qu'il y a un fort développement économique, comme la société europénne pendant le XIX et la première moitié du XXe siècle, ces luttes sociales qui aboutissent à des règlementations et redistributions étatiques sont en quelques sortes logiques et naturelles (mais pas "souhaitables")

Ce que l'on oublie de voir, c'est que ces hordes miséreuses du XIXème siècle seraient mortes durant les siècles précédents.

[Libé_râle]

Ici, certains te répondront que les améliorations de conditions ouvrières ne sont dûes qu'à la liberté d'entreprendre et pas à l'action des syndicats, des grèves et autres luttes sociales.

Ces améliorations sont en tous cas impossibles sans développement économique. Vous pouvez revendiquer ce que vous voulez, si c'est irréalisable ça ne sert à rien. L'exmple le plus frappant qui me vient en tête c'est le travail des enfants. Aucun doute, c'est une horreur. Mais l'interdire dans un contexte économique inadapté, c'est précipiter des familles entières dans la misère. Le remède sera pire que le mal. C'est pour cela que le travail des enfants n'a pu être aboli que dans les sociétés prospères, principalement occidentales.

On n'a pas la même vision de la mission d'un syndicat. La mission d'un syndicat est de défendre les droits des salariés et de conquérir de nouveaux droits.

Alors là il faut tout de suite demander, de quel droit parle-t-on ? Les revendications syndicale en France sont clairement des faux droits, de grandes illusions. Par exemple la limitation du temps de travail ou les congés payés. Pas le temps de disserter sur le sujet mais on vous fait croire qu'on a créé des avantages pour les salariés, en réalité c'est plutôt les vases communiquants : les avantages apparents créent en fait des tas de problèmes ailleurs, où alors ne créent rien du tout à part un rideau de fumée (pour les congés payés par exemple).

Défendre le droit des salariés ça consiste surtout à faire respecter les contrats, s'assurer que l'employeur tient ses engagements. Le reste du temps les interventions syndicales sont malheureusement contre productives, à terme elles empirent la situation des salariés malgré les apparences.

La "conquête de nouveaux droits" sent la lutte des classes à plein nez je ne me donne pas la peine de réfuter ça je pense que ça a été fait suffisamment souvent. A noter qu'à mon avis le mot "droits" fait ici référence à des avantages matériels. Au sens libéral il ne s'agit donc pas d'un droit. Mais rien n'empêche de négocier des avantages matériels bien sûr. Simplement, on ne négocie que pour ceux qui sont d'accord (les membres du syndicat), parce que qu'un avantage c'est très subjectif. Les gens n'ont pas tous les mêmes attentes.

Bref les libéraux ne sont absolument pas anti syndicat ou anti grève (cf Bastiat par exemple). Mais vous devez pouvoir créer et adhérer au syndicat qui vous convient, et celui-ci n'a aucune légitimité pour négocier au nom de salariés (ou autres) qui ne l'ont jamais mandaté. Ca serait la même chose que d'être représenté par une assemblée nationale que personne n'a élue (c'est limité comme exemple, mais c'est ce que j'ai trouvé de plus parlant pour le moment).

[yiggles]

Ce que l'on oublie de voir, c'est que ces hordes miséreuses du XIXème siècle seraient mortes durant les siècles précédents.

oui c'est vrai, c'est pour ça que je parlais de la pauvreté dans une société dans laquelle il y a un fort développement économique ; ces masses de miséreux ont survécu grâce au développement économique, et comme elles ont constaté que le niveau de richesse globale dans la société augmentait fortement, elles ont voulu obtenir de quoi vivre plutot que de simplement survivre;

ça me parait un sentiment naturel, alors que tu te crève à la tache et que tu gagne uniquement de quoi survivre à peine, et que tu observe qu'une bonne partie de la société vit dans l'aisance, de vouloir utilise les moyens que tu peux (et parmi ceux-ci, la prévarication étatique dues aux luttes sociales) simplement pour éviter de crever dans la misère. ça me semble relever presque de l'instinct de survie. je ne justifie pas cela, je tente une explication

par contre, dans une société développée relativement prospère dans laquelle la très grande majorité de la population dispose de ressources minimales nécessaire, on comprend bien que ce mécanisme est utilisé pour nourrir les castes étatistes et les parasites