Poids de l'état francais

[john_ross]

Septième commandement : Tu ne voleras pas

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien du prochain

Maintenant démontrez (évangile à l'appui) en quoi prendre contre ma volonté au moyen de la force le fruit de mon travail n'est pas en contradiction avec :

Tu ne voleras et

Tu ne convoiteras pas le bien du prochain.

Sinon taisez-vous et allez divertir d'autre forum avec vos élucubrations?

[Kerman]

Septième commandement : Tu ne voleras pas

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien du prochain

Maintenant démontrez (évangile à l'appui) en quoi prendre contre ma volonté au moyen de la force le fruit de mon travail n'est pas en contradiction avec :

Tu ne voleras et

Tu ne convoiteras pas le bien du prochain.

Sinon taisez-vous et allez divertir d'autre forum avec vos élucubrations?

Moise n'est pas Jésus, l'Ancien Testament n'est pas le Nouveau Testament.

Et laisser mourir quelqu'un d'une maladie, ce n'est pas ce que j'appelle "aimer son prochain comme soi-même", mais plutôt "aimer sa propriété comme soi-même".

[john_ross]

Ce n'est pas un argument.

Me voler c'est pas aimer son prochain comme soi-même.

Si vous vous voulez jouer à ce jeu débile nous allons pouvoir jouer longtemps.

Essayez de développer un argument je vous jure ça changera votre vie.

[Rincevent]

Moise n'est pas Jésus, l'Ancien Testament n'est pas le Nouveau Testament.

Jésus a toujours dit qu'il ne venait pas annuler la première alliance, mais la revivifier. Ergo les Dix Commandements sont toujours valides.

D'ailleurs, si votre argument valait quoi que ce soit, il serait vrai aussi pour le commandement "Tu ne tueras point". Kerman, apprenti-assassin ?

[Kerman]

Jésus a toujours dit qu'il ne venait pas annuler la première alliance, mais la revivifier. Ergo les Dix Commandements sont toujours valides.

D'ailleurs, si votre argument valait quoi que ce soit, il serait vrai aussi pour le commandement "Tu ne tueras point". Kerman, apprenti-assassin ?

Lorsque je lis "Tu ne tueras point", je considère que cela concerne l'homicide involontaire. La liberté de ne pas soigner étant de ce registre, CQFD. D'ailleurs, ce commandement est cité avant (et est prioritaire sur) les deux autres concernant la propriété, sus-cités par John Ross.

[Rincevent]

Lorsque je lis "Tu ne tueras point", je considère que cela concerne l'homicide involontaire. La liberté de ne pas soigner étant de ce registre, CQFD.

En ce moment, des petits enfants au ventre distendu meurent en Afrique. Si tu ne vas pas les sauver, tu es un assassin, selon ta définition. Assassin ! Assassin !

[Kerman]

En ce moment, des petits enfants au ventre distendu meurent en Afrique. Si tu ne vas pas les sauver, tu es un assassin, selon ta définition. Assassin ! Assassin !

Et oui, le péché est par omission. Sache que je donne (intelligement, je pense) pour cela.

[h16]

Pas assez : il reste encore des petits enfants qui meurent de faim, et tu peux encore te connecter au forum, ce qui montre que les dépenses de luxe comme celle d'un abonnement internet te sont encore possible.

Assassin !

Assassin !

[john_ross]

Même si votre interprétation de "tu ne tueras point" me fait sourire (ainsi que votre définition d'homicide involontaire), vous n'avez quand même pas le droit d'enfreindre un commandement pour en faire respecter un autre.

Ces commandements s'adressent à vous et vous devez les respecter dans leur intégralité.

Si votre morale vous autorise à enfreindre les 10 commandement changez de religion.

PS : Il a même le luxe de posséder des prismes gauchisant.

[Kerman]

Si votre morale vous autorise à enfreindre les 10 commandement changer de religion.

Il en est de même (et d'autant plus) de vous, des fois que vous soyez chrétien.

Le christianisme est un humanisme, et non un propriétarisme.

Par ailleurs, je cite Lacordaire, catholique-libéral :

« entre le riche et le pauvre c'est la loi qui affranchit, et la liberté qui opprime »

« Nous demandons, en second lieu, la liberté d'enseignement, parce qu'elle est de droit naturel et, pour ainsi dire, la première liberté de la famille ; parce qu’il n'existe sans elle ni de liberté religieuse, ni de liberté d'opinions… »

[ABOLITIONNISTE]

Il en est de même (et d'autant plus) de vous, des fois que vous soyez chrétien.

Le christianisme est un humanisme, et non un propriétarisme.

[Kerman]

"Jean-Paul II refuse « la primauté des choses matérielles sur l´Homme » et de fait, insiste sur la nécessité d´une éthique dans l´économie"

Encyclique Centesimus Anus :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centesimus_Annus

[h16]

"La citation, bien comprise, est une référence. Loin de dispenser le lecteur de s'enquérir du contexte d'où elle est tirée, elle suppose qu'il le possède."

Pierre Baillargeon

[ABOLITIONNISTE]

"Jean-Paul II refuse « la primauté des choses matérielles sur l´Homme » et de fait, insiste sur la nécessité d´une éthique dans l´économie"

Encyclique Centesimus Anus :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centesimus_Annus

Non l'humanisme commence d'abord par la propriété de soi et non par l'appropriation de l'individu par l'État comme tu le défends. Ça n'a rien à voir avec les choses matérielles.

[Kerman]

Non l'humanisme commence d'abord par la propriété de soi et non par l'appropriation de l'individu par l'État comme tu le défends. Ça n'a rien à voir avec les choses matérielles.

Je doute que la définition nécessaire et suffisante de l'humanisme soit un tel pléonasme. Par ailleurs, où est-ce que je défends l'appropriation des individus par l'Etat ? Et comment une telle horreur serait défendable ? Ou alors tu assimiles le corps humain à un bien, que l'on pourrait taxer et tu considères que l'Etat procède de la sorte ?

[ABOLITIONNISTE]

Je doute que la définition nécessaire et suffisante de l'humanisme soit un tel pléonasme. Par ailleurs, où est-ce que je défends l'appropriation des individus par l'Etat ? Et comment une telle horreur serait défendable ? Ou alors tu assimiles le corps humain à un bien, que l'on pourrait taxer et tu considères que l'Etat procède de la sorte ?

Il ne s'agit pas d'une définition, mais d'un axiome, ensuite, il suffirait de vous relire pour comprendre que votre proposition nécessite ex ante l'appropriation de l'individu par l'État. Vous avez tout a fait raison sur une chose ; vous défendez une horreur !

[Kerman]

Il ne s'agit pas d'une définition, mais d'un axiome, ensuite, il suffirait de vous relire pour comprendre que votre proposition nécessite ex ante l'appropriation de l'individu par l'État. Vous avez tout a fait raison sur une chose ; vous défendez une horreur !

Donc, quand je bénéficie d'instruction ou de soins provenant de l'état, ou que je paye des impôts, mon corps devient propriété de l'état, c'est bien cela (un peu comme les prélèvements d'organes faits sur les corps des prisonniers de la secte Falun Gong, notre axiome n'étant pas encore évident pour tout le monde)?

Autrement dit, vous souhaitez m'apprendre que : "Mes biens, c'est moi" ?

[sam_00]

Je te rappelle un fait d'époque permettant d'expliciter le sens de ces versets.

étrange fait d'époque! vous vous prétendez chrétien, mais vous dites mieux savoir que le christ quelle était la situation à l'époque?

Cela me semble presque grotesque, mais vous croyez plus intelligent que votre dieu pour parler à sa place?

Tu les considères comme des voleurs, oui ou non ?

J'exècre les revendications visant à toujours augmenter le prélèvement! Je n'ai aucune critique à formuler contre leur travail, juste contre leur volonté d'accroitre l'esclavage! Nuance!

Si ils étaient cohérents (lorsqu'ils protestent contre l'état qui pourchasse les sans-papiers par exemple), ils devraient lutter contre l'accroissement du prélèvement et la disparition des libertés au lieu de les provoquer.

Et je réitère ma question: en quel lieu ai-je dit qu'ils étaient pécheurs! J'attend votre réponse!

Généralement, on parle de banquiers depuis les Lombards, soit au XVème siècle. C'est à priori juste un anachronisme de traduction, tout au plus.

Pardonnez moi de ne pas savoir lire!

Tu m'attribues une lecture que je ne fais pas.

Ma lecture est celle-ci : tel est le sort réservé par les hommes à ceux qui n'enrichiront pas les "preneurs de risque".

Tiens! tous change … voilà que cela devient votre lecture! Mais alors, ma lecture des évangiles est elles moins valable que la votre?

Pour reprendre le mot de Rocou, tu continues de faire l'enfant.

No comment, rocou vous à répondu

Tu déformes tout de mauvaise foi, je critique un comportement type.

Je ne déforme rien, je ne fais que citer des textes … à moins que mon édition des évangiles soit incomplète, Sarkozy n'y est jamais cité!

Par contre, vous vous permettez de citer sarkozy dans vos commentaires, et je ne demande qu'a savoir en quels lieux il à proféré les propos que vous lui attribuez! Donnez nous donc des sources!

Si vous n'êtes pas capable de citer ces sources, n'est-il pas légitime que je pense que vos propos sont, au mieux comme des calomnies, au pire comme des atteintes à la dignité de la personne?

Où sont vos preuves? !!

Jésus est "égoïste" face à un voleur (comprendre celui qui prétend donner aux pauvres alors qu'il met dans sa poche).

J'avais cru comprendre que dieu était amour … me suis-je trompé?

C'est une conclusion hâtive de votre part. C'est une généralité qui peut être infirmé rapidement (mais ce n'est pas le débat ici).

Tiens donc!

Je vous met au défi de me citer un système re-distributif qui ne conduise pas à créer de la pauvreté!

La tribune vous est ouverte! et il me tarde que vous nous proposiez un seul cas qui ne conduise pas à créer des pauvres.

La richesse n'est pas inversement proportionnelle à l'amour. Amour et avoir sont indépendants.

Un chrétien n'a pas ta définition de la liberté : à savoir faire ce que l'on veut. Ce serait plutôt, le chemin de la liberté est de faire le bien.

Kerman à parlé! Mes frères, nous devons le croire!

Pardonnez moi, mais j'en connais un rayon sur les chrétiens, et je pourrais vous citer de nombreux prêtres qui vous ridiculiseraient sur de tels propos.

Ce n'est pas la seule fois, d'ailleurs il s'agit plus précisément d'impôt (pas particulièrement d'impôt solidaire d'ailleurs).

tiens donc! Et pourriez-vous nous citer un autre passage?

Il ne condamne pas la générosité contrainte mais ne la pratique pas. Il condamne l'absence de générosité.

Quelle nuance! il laisse les humains libres de choisir d'être généreux et d'en assumer les conséquences vis à vis de la vie éternelle qu'il leur promet!

Un peu plus, j'oserais dire: "Un libéral nommé Jésus"

Dès qu'il a croisé un malade, il l'a soigné. Pourquoi en serait-il autrement pour nous, chrétiens ? La question ne se pose même pas ! Après, que certains individus ne se sentent pas obligés de le faire ne m'étonne guère.

Chaque fois … vous êtes certain?

Et en quel lieu nous oblige-t-il à en faire autant?

Vous vous ridiculisez à chacune de vos "argumentations"

Je respecte votre opinion, du moins je n'ai nullement l'intention de la changer. D'ailleurs, vous m'avez dit que vous étiez agnostique

Par ailleurs, vous avez une autre lecture des Evangiles, qui n'est pas complètement inintéressante.

Que voilà un progrès! Si seulement vous aviez commencé par là!

Je vous pardonne, nous ne sommes pas parfait.

Mon seul reproche porte sur votre invocation de la chrétienté pour justifier vos opinions.

Je respecte vos opinions, mais je ne saurais accepter que vous usiez de l'argument de la religion pour les justifier.

Au final, je constate avec regret que vous n'avez pas répondu à mes questions, au mieux y avez vous répondu par d'autres questions ou en éludant le sujet.

Mais je garde espoir que voir argumentiez à un moment

sam

ps: une remarque personnelle: qu'est ce qu'ensemble nous gardammes pour que vous vous sentiez la familiarité de me dire "tu"?

Peut-être suis-je un ogre ou un bandit de grand chemin! êtes vous certain de vouloir partager une telle familiarité avec moi?

ps2: je trouve très étrange votre façon d'éluder les questions, de toujours faire appel à des arguments "d'autorité", et de ne jamais argumenter par vous même! Seriez vous si limité pour ne pas pouvoir défendre vos idéaux sans faire appel à dieu, à la foi, à la croyance, …. ????

[ABOLITIONNISTE]

Donc, quand je bénéficie d'instruction ou de soins provenant de l'état, ou que je paye des impôts, mon corps devient propriété de l'état, c'est bien cela (un peu comme les prélèvements d'organes faits sur les corps des prisonniers de la secte Falun Gong, notre axiome n'étant pas encore évident pour tout le monde)?

Autrement dit, vous souhaitez m'apprendre que : "Mes biens, c'est moi" ?

D'accord vous venez de me convaincre. Je perds définitivement mon temps.

[sam_00]

Car la propriété y est subordonnée à la finalité qu'est l'humain. Rappel, cette obligation n'est pas nécessairement étatique.

Dites moi monsieur Kerman, où se situe donc la perversion quand vous vous permettez d'invoquer les paroles du fils de dieu (du moins pour les chrétiens) pour justifier le vol?

Cet homme à longuement indiqué dans ces paroles combien il se moquait des richesses matérielles; et vous vous ridiculisez à invoquer son nom pour justifier l'oppression, le vol, et le collectivisme … alors qu'il n'a fait que condamner dans ses paroles le vol et l'oppression … et qu'il nous à tous dit que nous serions jugés UN PAR UN! Exit la responsabilité collective!

Il va falloir démontrer que prélever l'impôt est mortifère. Pour l'instant, sam_00 a prétendu uniquement que l'impôt paupérisait.

Je vous retourne l'argument: prouvez nous que prélever l'impôt produit plus de richesses que de ne pas le prélever!

Allons soyez sérieux! vous êtes ridicule!

Comment donc déplacer de l'argent de la poche de certains pour le mettre dans la poche d'autre citoyens pourrait-il créer de la richesse?

Si tel était le cas, cela voudrait dire que la coercition et l'oppression de certains devrait rendre la masse beaucoup plus riche! Non?

Mais alors nous devrions constater que les pire dictatures du monde sont celles où les citoyens sont riches à millions! Nous aurions du constater qu'en ex-URSS tous les citoyens étaient riches et mourraient uniquement de trop manger?

Hélas, la dernière fois que nous avons regardé vers l'est, ce n'est pas ce que nous avons vu!

Où donc était le rationnement? Où donc étaient les camps? Où donc étaient les fosses communes?

Pour ma part, ne pas soigner est mortifère, donc ne pas obliger de soigner également.

Les enfants étaient surement en meilleure santé dans les fosses communes ou les goulags de l'ex-URSS?

L'impôt n'étant ni assimilé à du vol et à de la convoitise du bien du prochain dans le chapitre sur Zachée, nous sommes d'accord.

Jésus n'a jamais parlé de l'impôt … tout au plus à-t-il dit que cela ne le concernait pas.

[sam_00]

Source gauchisante : http://www.sicko-lefilm.com/?2007/07/10/13…sante-americain

Zachée était collecteur d'impôt, et Jésus ne l'a pas traité de voleur pour cela.

Quel non-sens!

Il ne l'a pas qualifié de bon samaritain pour autant … étrange

Et pourquoi fait-il chez zachée une telle parabole :

Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite.Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.

Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.

Lorsqu’il fut de retour, après avoir été investi de l’autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître comment chacun l’avait fait valoir.

Le premier vint, et dit : Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.

Il lui dit : C’est bien, bon serviteur ; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.

Le second vint, et dit : Seigneur, ta mine a produit cinq mines.

Il lui dit : Toi aussi, sois établi sur cinq villes.

Un autre vint, et dit : Seigneur, voici ta mine, que j’ai gardée dans un linge ;

car j’avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère ; tu prends ce que tu n’as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé.

Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ;

pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’à mon retour je le retirasse avec un intérêt ?

Puis il dit à ceux qui étaient là : Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.

Ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines.

Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a.

Luc chapitre 19, 12-28

Expliquez nous donc pourquoi jésus prononce-t-il cette parabole chez zachée?

La déduction peut être parfaite en maths, jamais en sciences humaines. De là à considérer qu'une déduction probante soit littéralement fausse, il y a des dénis susceptibles de ne pas nuire au portefeuille.

Et donc il ne faut surtout pas penser en termes de mathématiques quand on discute d'argent! L'économie d'après vous ne relève pas du domaines des mathématiques et de la logique … mais seulement du domaine de la morale?

50 milliards de perte par an, cela ne pose pas de problème parce que ce sont 50 milliards de dettes, certes! mais qui ont produit du bien et du bonheur? c'est bien cela?

[sam_00]

Moise n'est pas Jésus, l'Ancien Testament n'est pas le Nouveau Testament.

Et laisser mourir quelqu'un d'une maladie, ce n'est pas ce que j'appelle "aimer son prochain comme soi-même", mais plutôt "aimer sa propriété comme soi-même".

jésus à aussi dit au "jeune homme riche" qui lui demandais comment avoir la vie éternelle:

Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?

Il lui répondit : Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il.

Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d’adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ;

et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Le jeune homme lui dit : J’ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?

Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

Mathieu, chapitre 19, 18-21

"tu ne déroberas point" … si jésus le dit …

Et que dit-il en conclusion : "

Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."

Etrange qu'il ne dise pas : "paye tes impots, et tu aura un trésor dans le ciel"

Alors, Kerman, vendez tous ce que vous possédez, et donnez le aux pauvres … alors nous vous suivrons

[Kerman]

étrange fait d'époque! vous vous prétendez chrétien, mais vous dites mieux savoir que le christ quelle était la situation à l'époque?

Cela me semble presque grotesque, mais vous croyez plus intelligent que votre dieu pour parler à sa place?

Je te citais une annotation dans la TOB, qui vas-être grotesque ?

J'exècre les revendications visant à toujours augmenter le prélèvement! Je n'ai aucune critique à formuler contre leur travail, juste contre leur volonté d'accroitre l'esclavage! Nuance!

C'est déjà plus clair, même si tu nous as dévoilé ta finalité anarcap.

Si ils étaient cohérents (lorsqu'ils protestent contre l'état qui pourchasse les sans-papiers par exemple), ils devraient lutter contre l'accroissement du prélèvement et la disparition des libertés au lieu de les provoquer.

Je suppose que vous parlez des chrétiens. Encore une fois, priorité aux hommes, à leurs vies donc, puis à leurs libertés (la vie étant la condition d'exercice de la liberté).

Et je réitère ma question: en quel lieu ai-je dit qu'ils étaient pécheurs! J'attend votre réponse!

Vous avez écrit page 12

et tu lui viendra en aide avec l'argent que tu prendra par la force dans la poche d'un autre de tes prochains … c'est bien cela?

Donc, m'assimilant à un collecteur d'impôt, tu m'assimiles à un voleur, donc un pêcheur (en vocabulaire évangélique s'entend).

Tiens! tous change … voilà que cela devient votre lecture! Mais alors, ma lecture des évangiles est elles moins valable que la votre?

J'ai ma lecture pour moi. N'étant pas dénués de sens politique ni l'un ni l'autre (J'ai bien lu LC, AL, PLD et DL sur ce site), évitons de politiser les évangiles.

Je ne déforme rien, je ne fais que citer des textes … à moins que mon édition des évangiles soit incomplète, Sarkozy n'y est jamais cité!

Je n'ai pas entendu parler d'évangiles UMP.

Par contre, vous vous permettez de citer sarkozy dans vos commentaires, et je ne demande qu'a savoir en quels lieux il à proféré les propos que vous lui attribuez! Donnez nous donc des sources!

http://vandepj0.free.fr/spip.php?breve24 (merci google, mais j'ai lu ça initialement sur agoravox je crois). Ca vient d'un article du Parisien à priori.

Où sont vos preuves? !!

Les conditionnels + les "à priori" que je formule ne m'obligent pas à fournir de preuves.

J'avais cru comprendre que dieu était amour … me suis-je trompé?

MA LECTURE de ce chapitre est que donner à un voleur avéré (Judas Iscariot) et menteur de surcroît ( prétendre donner aux pauvres sensément pour s'en mettre pleins les fouilles) n'est pas aimer. Drôle d'égoisme de la part de Jésus à cet éclairage. Autant "baratiner" le voleur-menteur dans de telles conditions.

Tiens donc!

Je vous met au défi de me citer un système re-distributif qui ne conduise pas à créer de la pauvreté!

La tribune vous est ouverte! et il me tarde que vous nous proposiez un seul cas qui ne conduise pas à créer des pauvres.

Déjà il faudrait nous mettre d'accord pour savoir si l'objectif est l'enrichissement global ou le bien-être global.

Kerman à parlé! Mes frères, nous devons le croire!

Pardonnez moi, mais j'en connais un rayon sur les chrétiens, et je pourrais vous citer de nombreux prêtres qui vous ridiculiseraient sur de tels propos.

N'avez-vous pas constaté que la liberté proposée par Jésus est assortie, appelons là telle quelle, d'une leçon de morale ?

tiens donc! Et pourriez-vous nous citer un autre passage?

Les talents ne sont-ils pas argent ?

Quelle nuance! il laisse les humains libres de choisir d'être généreux et d'en assumer les conséquences vis à vis de la vie éternelle qu'il leur promet!

Un peu plus, j'oserais dire: "Un libéral nommé Jésus"

D'autres l'ont trouvé bit-nik, rasta, rebel-rebel.

Chaque fois … vous êtes certain?

Sauf quand il n'était pas là peut-être, le bon samaritain jouant ce rôle.

Et en quel lieu nous oblige-t-il à en faire autant?

C'est un devoir de faire de même.

Que voilà un progrès! Si seulement vous aviez commencé par là!

Je vous pardonne, nous ne sommes pas parfait.

Mon seul reproche porte sur votre invocation de la chrétienté pour justifier vos opinions.

Je respecte vos opinions, mais je ne saurais accepter que vous usiez de l'argument de la religion pour les justifier.

Je ne fais pas de grosses fautes d'interprétation vis à vis de ma religion effectivement :

http://www.vatican.va/edocs/FRA0072/__P6.HTM

L'homme travaille pour subvenir aux besoins de sa famille, de la communauté à laquelle il appartient, de la nation et, en définitive, de l'humanité entière . En outre, il collabore au travail des autres personnes qui exercent leur activité dans la même entreprise, de même qu'au travail des fournisseurs et à la consommation des clients, dans une chaîne de solidarité qui s'étend progressivement. La propriété des moyens de production, tant dans le domaine industriel qu'agricole, est juste et légitime, si elle permet un travail utile ; au contraire, elle devient illégitime quand elle n'est pas valorisée ou quand elle sert à empêcher le travail des autres pour obtenir un gain qui ne provient pas du développement d'ensemble du travail et de la richesse sociale, mais plutôt de leur limitation, de l'exploitation illicite, de la spéculation et de la rupture de la solidarité dans le monde du travail . Ce type de propriété n'a aucune justification et constitue un abus devant Dieu et devant les hommes. L'obligation de gagner son pain à la sueur de son front suppose en même temps un droit. Une société dans laquelle ce droit serait systématiquement nié, dans laquelle les mesures de politique économique ne permettraient pas aux travailleurs d'atteindre un niveau satisfaisant d'emploi, ne peut ni obtenir sa légitimation éthique ni assurer la paix sociale. De même que la personne se réalise pleinement dans le libre don de soi, de même la propriété se justifie moralement dans la création, suivant les modalités et les rythmes appropriés, de possibilités d'emploi et de développement humain pour tous.

Après, si invoquer ma religion pour justifier mes opinions te dérange, sache tout de même que ceux sont mes opinions. Des opinions ne se rationalisent et ne se démontrent pas comme des maths.

Au final, je constate avec regret que vous n'avez pas répondu à mes questions, au mieux y avez vous répondu par d'autres questions ou en éludant le sujet.

Mais je garde espoir que voir argumentiez à un moment

Espérons que ce post y réponde, du moins en partie.

[Kerman]

Dites moi monsieur Kerman, où se situe donc la perversion quand vous vous permettez d'invoquer les paroles du fils de dieu (du moins pour les chrétiens) pour justifier le vol?

Quel chrétien pourra justifier sa propriété pour ne pas soigner autrui ?

Cet homme à longuement indiqué dans ces paroles combien il se moquait des richesses matérielles; et vous vous ridiculisez à invoquer son nom pour justifier l'oppression, le vol, et le collectivisme … alors qu'il n'a fait que condamner dans ses paroles le vol et l'oppression … et qu'il nous à tous dit que nous serions jugés UN PAR UN! Exit la responsabilité collective!

Comment donc déplacer de l'argent de la poche de certains pour le mettre dans la poche d'autre citoyens pourrait-il créer de la richesse?

Lorsque tout les enfants sont instruits, il y aura plus de richesses que lorsque une moitié est ignorante ou malade.

Si tel était le cas, cela voudrait dire que la coercition et l'oppression de certains devrait rendre la masse beaucoup plus riche! Non?

Mais alors nous devrions constater que les pire dictatures du monde sont celles où les citoyens sont riches à millions! Nous aurions du constater qu'en ex-URSS tous les citoyens étaient riches et mourraient uniquement de trop manger?

Hélas, la dernière fois que nous avons regardé vers l'est, ce n'est pas ce que nous avons vu!

Où donc était le rationnement? Où donc étaient les camps? Où donc étaient les fosses communes?

Ne confondez pas maths et sciences humaines, merci. La solution est dans la modération de toutes choses.

Les enfants étaient surement en meilleure santé dans les fosses communes ou les goulags de l'ex-URSS?

Ils sont certainement tous soignés en régime solidaire totalitaire français par rapport au régime financier totalitaire américain.

Jésus n'a jamais parlé de l'impôt … tout au plus à-t-il dit que cela ne le concernait pas.

Les évangiles anarcap, je les connais, du moins l'interprétation.

[Kerman]

jésus à aussi dit au "jeune homme riche" qui lui demandais comment avoir la vie éternelle:

Mathieu, chapitre 19, 18-21

"tu ne déroberas point" … si jésus le dit …

Et que dit-il en conclusion : "

Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."

Etrange qu'il ne dise pas : "paye tes impots, et tu aura un trésor dans le ciel"

Il n'a pas dit non plus : "ne payez plus d'impôts, c'est du vol".

Alors, Kerman, vendez tous ce que vous possédez, et donnez le aux pauvres … alors nous vous suivrons

En anarcapie, sans ma bourse, ça me fera de belles jambes, je ne vous amènerai pas très loin, et nous n'aurions plus notre place sur terre.

Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a.

Ex : l'Europe est dépendante du pétrole de la Norvège. Lors de l'attribution des quotas de pêche à Bruxelles, la Norvège est favorisée afin qu'elle ne ferme pas les vannes. J'aurai pu prendre un exemple privé, c'est idem.

Et oui, c'est dans la nature humaine, on privilégie le riche afin d'obtenir ses faveurs, la richesse étant un pouvoir. Inversement pour le pauvre.

Et donc il ne faut surtout pas penser en termes de mathématiques quand on discute d'argent! L'économie d'après vous ne relève pas du domaines des mathématiques et de la logique … mais seulement du domaine de la morale?

Non, je parle de sciences humaines, où la logique a nettement plus de limites qu'en maths. L'économie relève de ce qu'elle veut, tout dépend de son école.

50 milliards de perte par an, cela ne pose pas de problème parce que ce sont 50 milliards de dettes, certes! mais qui ont produit du bien et du bonheur? c'est bien cela?

Non, ceux sont 50 milliards de dettes que l'on ne pourra jamais rembourser, ou si on les rembourse, d'autres devront les supporter, car les dettes européennes sont largement supérieures à la masse monétaire M3. Donc, comme les banquiers ont des pratiques dépassant l'entendement, effectivement, la dette, c'est réellement du pipeau (du moins les intérêts non-monétisés), le bien et le bonheur valent mieux que leur arnaque.

[Rincevent]

Il en est de même (et d'autant plus) de vous, des fois que vous soyez chrétien.

Il y a aussi des non-chrétiens sur ce forum. Et (au minimum) l'un d'entre eux te conchie, toi et tes opinions.

[Provoc'] Pourquoi tu veux appliquer de force une morale chrétienne à des non-chrétiens ? [/Provoc']

Ah, tant que j'y pense : Assassin ! Assassin !

[sam_00]

Je te citais une annotation dans la TOB, qui vas-être grotesque ?

J'ai la prétention de croire que le fils de dieu s'est adressé à nous de façon suffisamment claire pour que nous n'ayons pas besoin de maitres à penser pour nous expliquer ce qu'il voulais nous dire.

C'est déjà plus clair, même si tu nous as dévoilé ta finalité anarcap.

Et alors? Anarcap c'est la nouvelle insulte à la mode? fasciste c'est trop vieux. Nazi ça passe mal pour les libéraux aux cheveux longs. Libéral, ça devient dur depuis que le maire de paris s'en revendique. …. tout se perd! bientôt vous nous traiteraient de communistes.

Je suppose que vous parlez des chrétiens. Encore une fois, priorité aux hommes, à leurs vies donc, puis à leurs libertés (la vie étant la condition d'exercice de la liberté).

Non, je parle des fonctionnaires.

Vous avez écrit page 12

Donc, m'assimilant à un collecteur d'impôt, tu m'assimiles à un voleur, donc un pêcheur (en vocabulaire évangélique s'entend).

ETRANGE aucun de mes post ne porte trace de tels écrits! Kerman, pratiqueriez vous le mensonge? n'avez vous pas honte devant votre créateur?

Je me rend compte que c'est à John Ross que ce commentaire se référait … mais vous n'avez même pas eu la délicatesse de référencer chacun des extrait à leur auteurs.

J'ai ma lecture pour moi. N'étant pas dénués de sens politique ni l'un ni l'autre (J'ai bien lu LC, AL, PLD et DL sur ce site), évitons de politiser les évangiles.

Si vous "n'êtes pas dénué de sens politique" (j'en doute), par contre vous semblez ne pas disposer de la capacité de répondre à chaque questions qui vous est posé. Vous voulez avoir raison devant l'éternel? Mais alors ce n'est pas ici qu'il fallait venir … ici c'est un lieu de débat plutôt entre libéraux, ce n'est pas un lieu de prêche.

Je n'ai pas entendu parler d'évangiles UMP.

Grotesque! non satisfait d'être ridicule, vous vous tirez vous même une balle dans le pied puisque vous avez vous même fait émergé sarkozy dans le débat et maintenant vous sortez le sigle UMP comme si il s'agissait d'une insulte.

Ne comprenez-vous pas que vos commentaires prétendent n'ont pas disparus et que nous ne sommes pas ici dans libération ou le nouvelobs … et donc que ceux qui viennent ici lisent L'ensemble de la discution, et pas seulement les dernier mots en espérant y trouver un prêt à penser?

http://vandepj0.free.fr/spip.php?breve24 (merci google, mais j'ai lu ça initialement sur agoravox je crois). Ca vient d'un article du Parisien à priori.

Merci google en effet!

Si l'on cherche : "Je serai un président comme Louis de Funès", la première réponse de google c'est :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/…as_sarkozy.html

Et on découvre que cette "citation" sort tout droit de? devinez quoi? l'humanité!!

Ce repère dont Jean-François Revel disait qu'il fallait le conserver le plus longtemps possible car, il suffisait d'en prendre l'exact contrepieds des propos pour approcher la vérité.

Mais c'est surement les méchants américains de google qui ont modifié leur moteur de recherche juste pour donner tord à Kerman et l'enfoncer un peu plus (si il en était besoin).

Les conditionnels + les "à priori" que je formule ne m'obligent pas à fournir de preuves.

Vous disposez d'une connexion directe … là c'est pas free, ni neuf-cegetel

C'est une connexion Dieu-Telécom dont dispose notre maître Kerman ….

Lui est dispensé de preuves et d'argumentation … mais nous, pauvres mortels, pauvres gueux inconscients, nous ne pouvons comprendre! Il faut qu'il s'occupe de notre éducation en venant voler dans nos poches pour financer son oeuvre de bien-pensence!

MA LECTURE de ce chapitre est que donner à un voleur avéré (Judas Iscariot) et menteur de surcroît ( prétendre donner aux pauvres sensément pour s'en mettre pleins les fouilles) n'est pas aimer. Drôle d'égoïsme de la part de Jésus à cet éclairage. Autant "baratiner" le voleur-menteur dans de telles conditions.

Tiens donc! et que nous proposez vous? "mes pourquoi mes amis ne vendrions pas une partie de vos biens pour financer la santé et l'éducation". Quelle preuve avons nous que vous n'êtes pas judas?

Déjà il faudrait nous mettre d'accord pour savoir si l'objectif est l'enrichissement global ou le bien-être global.

Au dernière nouvelles, le bien être étant dépendant du volume de richesses que nous produisons; sans accroitre la richesse globale, je ne vois pas trop comment accroitre le bien être. A moins que pour vous, renoncer à tous les progrès technologiques et médicaux, ce soit cela le bien être! Sinon, sachant que ces biens demandent du travail pour être produit, et donc de la richesse (conséquence du travail utile), alors vous voulez donc que nous nous enrichissions tous … et donc vous êtes contre le parasitisme qui consiste pour certains à ne pas contribuer à l'oeuvre globale de création de nouveaux médicaments, de nouveaux soins, de nouvelles connaissances, de nouveaux moyens technologiques, etc …

N'avez-vous pas constaté que la liberté proposée par Jésus est assortie, appelons là telle quelle, d'une leçon de morale ?

Bêtement, j'avais cru comprendre qu'elle était assortie d'un choix: "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."

Les talents ne sont-ils pas argent ?

routernement de veste … il y à peu vous me demandiez si j'était bien sur qu'à ce sujet jésus parlait d'argent.

Il vous faut choisir. Soit il parle d'argent … alors revoir mon argumentation précédente. Soit il n'en parle pas, et il vous reste quatre évangiles à relire pour trouver le passage qui prouve que je suis dans l'erreur.

D'autres l'ont trouvé bit-nik, rasta, rebel-rebel.

sans chercher chez ceux là, Charles Gave ça suffira.

Sauf quand il n'était pas là peut-être, le bon samaritain jouant ce rôle.

J'attend les citations … évangéliste, chapitre, verset …

C'est un devoir de faire de même.

"Vient et suis moi!"

J'ai du mal à y lire "mes disciples, saisissez le, et obligez le à me suivre"

Et je précise le texte "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."

C'est un contrat que jésus nous propose. pas une obligation (la phrase commence par "si"), pas un commandement, … juste un contrat

Et pas un "contrat collectif" (si tant est que cela puisse exister) mais un contrat individuel! un engagement!

Je ne fais pas de grosses fautes d'interprétation vis à vis de ma religion effectivement :

http://www.vatican.va/edocs/FRA0072/__P6.HTM

"La propriété des moyens de production, tant dans le domaine industriel d'agricole, est juste et légitime, si elle permet un travail utile ; au contraire, elle devient illégitime quand elle n'est pas valorisée ou quand elle sert à empêcher le travail des autres pour obtenir un gain qui ne provient pas du développement d'ensemble du travail et de la richesse sociale, mais plutôt de leur limitation"

Que voilà une magnifique condamnation du MONOPOLE (et donc de celui de la sécu par exemple)! Merci Kerman

Après, si invoquer ma religion pour justifier mes opinions te dérange, sache tout de même que ceux sont mes opinions. Des opinions ne se rationalisent et ne se démontrent pas comme des maths.

Pour justifier vos opinions, cela ne me pose aucun problème. Mais invoquer dieu et les croyances religieuses comme une argument d'autorité, là ça me pose un problème.

Comprenez que je respecte votre foi, et vos aspirations à aider les pauvres. Mais comprenez aussi que si vous obligez vos prochains à faire comme vous:

1) vous ne respectez pas votre prochain (puisqu'il n'a pas droit de choisir)

2) même avec les meilleures intentions (l'enfer en est pavé) vous faites de votre prochain votre esclave.

Quel chrétien pourra justifier sa propriété pour ne pas soigner autrui ?

Tout chrétien qui à lu les évangiles plutôt que de croire au "on dit"

Par contre cela ne l'empêchera pas d'aider son prochain sans transformes ces concitoyens en esclaves.

Lorsque tout les enfants sont instruits, il y aura plus de richesses que lorsque une moitié est ignorante ou malade.

Tiens, voilà une affirmation très interessante … et je ne suis pas contre! j'inclinerais même dans ce sens!

Mais j'aimerais connaitre vos sources pour pouvoir affirmer une telle chose?

De plus, qui va choisir ce qui est bon d'être enseigné aux enfants? vous? moi? chaque cotisant? l'état?

Pire encore: n'est-ce pas un fardeau pour un enfant que de savoir que ses soins de santé (et non sa santé … ce n'est pas la même chose) et son éducation ont été assurés par l'oppression, le vol généralisé, et la contrainte?

Que peut donc penser un enfant de ses prochains quand il apprend que ces derniers ont été contraints par la force publique de donner pour lui? Ne peut-il pas se demander: "mais si il n'y avait pas eu la contrainte, auraient-ils donnés?"

Quand cet enfant réalise que ces parents ne se sont pas saigné aux quatre veines pour lui assurer un meilleur avenir, mais qu'ils ont été contraint de le faire par l'entremise de l'impôt prélevé à l'aide de l'action de la force publique; cet enfant ne peut-il pas légitimement se demander si ses parents l'aimaient vraiment?

Et ne me dites pas qu'il n'en est pas conscient … il le sera un jour … sinon c'est que votre école aura organisé son ignorance!

Ne confondez pas maths et sciences humaines, merci. La solution est dans la modération de toutes choses.

Cela fait deux fois au moins que vous me balancez cette affirmation. J'aimerais que vous argumentiez un peu! En raison de quels arguments ou de quelles preuves il ne faudrait "pas confondre maths et sciences humaines"? Je suis curieux de nature, je me demande quels sont vos justifications en dehors de l'argument d'autorité

CITATION Les enfants étaient surement en meilleure santé dans les fosses communes ou les goulags de l'ex-URSS?

Ils sont certainement tous soignés en régime solidaire totalitaire français par rapport au régime financier totalitaire américain.

Et les enfants sur lesquels la stazie avait ordre de tirer si ils essayaient de passer à l'ouest; il ne comptent pas?

Et en effet, le régime français est merveilleux! celui dans lequel une mère de deux enfants attaque l'état pour obtenir un "droit opposable à l'alimentation"

Merveilleux système en effet!

Les évangiles anarcap, je les connais, du moins l'interprétation.

grâce à vous nous connaissons les évangiles collectivistes … c'est comme le journal l'humanité, il suffit d'en prendre l'exact contraire pour être proche de la vérité (comme le disait J-F.R dans la grande parade) ;-)

Il n'a pas dit non plus : "ne payez plus d'impôts, c'est du vol".

Il à dit :

"Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."

Rien de plus … rien de moins

Kerman, VA, vend tout ce que tu possède et donne le aux pauvres …

;-)

ps : alors, je vendrais tous ce que je possède pour le donner aux pauvres et je te suivrais.

[Legion]

Lourdage ninja -5 (ou -10 si les modos sont gentils).

[José]

…il reste encore des petits enfants qui meurent de faim…

C'est clair, il n'y a pas assez de libéraux ; on n'arrive pas à manger assez de petits nenfants pour maintenir l'équilibre naturel du biotope. Preuve que les libéraux sont bien des prédateurs naturels qu'il faut absolument protéger, à l'instar de l'aigle royal et de l'ours des Pyrénées.

[PtitSuisse]

2024, bienvenue en Libéralie ! Récit de la journée d'un homme très libre dans une société sans Etat et sans Impôt.

6h00: Il faut que je me réveille tôt: ma femme a oublié de recharger la carte magnétique du péage qui me donne le droit de circuler entre chez moi et mon travail: va falloir que j'aille à pied la recharger pour le prochain mois à la borne à 1km de chez moi. C'est qu'il ne rigole pas chez RouteCorp: si t'a pas payé pour le trajet sur leur route privée, ils te confisquent ta voiture et la détruisent.. ben oui t'a pas le droit d'user leur bien comme ça sans leur autorisation, c'est normal.

8:00. Enfin au travail. RouteCorp a encore exagéré sur ces quotas de circulations et paf bouchons !: avec tout ce qu'on paie pour utiliser leur route, il pourrait éviter d'accorder le passage à ces feignasses qui n'ont pas besoin d'aller bosser. Ils ne pensent qu'au profit chez RouteCorp. Mais bon, pas le choix, y'a pas d'autres routes de tout façon.

12:00. Vite à l'école pour prendre les enfants. Une aubaine, la circulation dans le quartier des écoles est gratuite ! (enfin, il parait que c'est pris sur les frais de scolarité, rien n'est gratuit dans ce bas monde). Si je vais récupérer les enfants c'est qu'ils doivent changer d'école: SavoirCorp a fait faillite, c'est le risque de la libre entreprise ! Heureusement, EcoleCorp à côté a accepté de reprendre mes enfants en cours d'année à un tarif intéressant. Simplement j'ai pas eu le temps de potasser à fond les programmes d'enseignements pour voir si c'est du sérieux, va falloir que je me plonge dans la brochure de 500 pages pour voir si le cursus convient à mes enfants, sinon faudra que je change en fin d'année.

14:00. EcoleCorp à l'air pas mal, faudra voir à l'usage. Cet après midi j'ai du prendre congé. Je dois d'abord rencontrer le gestionnaire de mon capital retraite. J'ai reçu le bilan de gestion de Retraitecorp et ils ont fait n'importe quoi avec mon argent ! Des placements douteux et même pas 2% de rendement, j'ai exigé de rencontrer un responsable, sinon je retire mes billes et je vais voir quelqu'un d'autre ! D’ailleurs j'ai déjà le bulletin des assureurs mondiaux: je dois bien trouver quelqu'un de capable dans ces 4000 assureurs mondiaux, non ? va falloir que je fasse jouer à plein la concurrence mondiale sur ce coup, là, ça tombe bien, j'ai bientôt une semaine de vacances.

15 : 00. C’est l’après midi de la tournée des assureurs. ils sont tous dans le même quartier, faut en profiter, avec ce que coûte les déplacements !( J’aurais pu éviter, mais le système de visio-conférence est complètement en panne dans mon quartier : une sombre histoire de sous traitant qui a pas assuré une maintenance correct pour TeleCorp. L’affaire est en jugement, mais d’ici là ben faut faire sans, la centrale est sous scellée judiciaire pour déterminer la responsabilité). Bon, là j’ai de la chance, j’ai un pack assurance maladie – accidents – perte d’emploi combinée ! Une aubaine, c’était en action…. Mon assureur me dit que la grippe récente de ma fille ne permet plus de m’assurer au même tarif en raison de l’article 6967 ter (page 810, en bas) des conditions générale.. M… ça m’apprendra a pas lire en détail les contrats, me suis fait avoir comme un bleu, là ! Et dire que j’ai signé pour 5 ans !

17 :00 retour à la maison. Je salue Bob de PoliceCorp : c’est lui qui assure la sécurité dans ma rue. Il me remercie pour la boîte de chocolat pour l’anniversaire de sa femme. C’est que je n’ai qu’un contrat « silver » et pas « gold » ce qui ne garanti pas la présence à 100% d’un agent près de chez moi, autant essayer d’être gentil avec Bob pour qu’il ne m’oublie pas !

17 :30. J’ai vidé la boîte au lettre et j’ai fait le tour de la publicité, à peine 3kg, c’est pas beaucoup aujourd’hui ! Tiens, une mystérieuse lettre… EtatCorp.. c’est quoi cette nouvelle entreprise ? Oh l’arnaque ! Ils proposent de prendre en charge l’entier des services ! Ecole, retraite, route, protection des biens, assurance contre la perte d’emploi, couverture maladie, accident, pour un prix forfaitaire. Mouais, je vois l’embrouille, faut que je signe…. à vie ! J’aime trop la liberté et ma vie actuelle !