Poids de l'état francais

[Sous-Commandant Marco]

Pour retomber sur nos pattes, essayons de calculer combien le consommateur captif de l'état économise à ne pas payer les entreprises à l'aider à faire le bon choix.

Parce que tu crois que dans l'état, il n'y a pas une multitude de conseillers, de comités théodule, de technocrates pour nous aider à "faire le bon choix" démocratique?

[miniTAX]

Pour retomber sur nos pattes, essayons de calculer combien le consommateur captif de l'état économise à ne pas payer les entreprises à l'aider à faire le bon choix.

Chiche, comparons ce que gagne un Cubain à Cuba (captif de l'Etat donc) par rapport à un Cubain en Floride.

Verdict ?

[john_ross]

Pour retomber sur nos pattes, essayons de calculer combien le consommateur captif de l'état économise à ne pas payer les entreprises à l'aider à faire le bon choix.

Kerman sort de se corps!

[PtitSuisse]

Chiche, comparons ce que gagne un Cubain à Cuba (captif de l'Etat donc) par rapport à un Cubain en Floride.

Verdict ?

Un état sous embargo économique permanent est il un modèle économique pertinent ? Je vous rappelle que 15 motions de l'ONU ont été déposer pour la levée de l'embargo entre 1992 et 2005, en rassemblant toute les voies sauf 2: USA et Israel.

Je ne suis absolument pas pour le régime cubain, mais n'utilisons pas ce pays pour tirer des conclusions sur un modèle économique, SVP.

[Ash]

Et encore moins sur le communisme. J'ai bon ?

[john_ross]

Vous imaginez cette saloperie d'embargo qui empêche les cubains de vendre leurs produits aux ennemis Yankee mais quelle abomination

L'abomination de cet embargo est pour les américains qui ne peuvent vendre à Cuba.

Sauf bien sur à considérer qu'un pays communiste doit exporter ses produits chez le Satan libéral nord américain.

[pankkake]

Les cubains ne peuvent pas vendre aux américains (ce qui est idiot mais ce n'est pas le sujet) mais ils peuvent très bien à plein d'autres pays.

D'ailleurs, je croyais que la liberté d'échanger, particulièrement avec ces salauds d'étrangers, c'était la mondialisation, le Mal ; mais pour autant les socialistes se plaignent quand un pays se ferme à Cuba. Il faudrait savoir.

[PtitSuisse]

Parce que tu crois que dans l'état, il n'y a pas une multitude de conseillers, de comités théodule, de technocrates pour nous aider à "faire le bon choix" démocratique?

Une piste serait d'évaluer les coûts administratifs des assurances maladies privées de suisse et des Etats-Unis ? J'ai 21% pour la suisse et 27% pour les USA. Mais avez vous des chiffres non entachés de propagande collectiviste ?

[Sous-Commandant Marco]

Une piste serait d'évaluer les coûts administratifs des assurances maladies privées de suisse et des Etats-Unis ? J'ai 21% pour la suisse et 27% pour les USA. Mais avez vous des chiffres non entachés de propagande collectiviste ?

C'est toi qui nous annoncé que le fait que l'état décide à notre place nous fait économiser de l'argent. La charge de la preuve t'incombe. Si tu arrives à le démontrer, je te paie un billet pour la Corée du Nord, l'état le plus économique du monde.

[PtitSuisse]

C'est toi qui nous annoncé que le fait que l'état décide à notre place nous fait économiser de l'argent. La charge de la preuve t'incombe. Si tu arrives à le démontrer, je te paie un billet pour la Corée du Nord, l'état le plus économique du monde.

Un rapport de l'université de St-Gall du Pr Jaeger. Je ne sais pas si c'est un gauchiste, à vous de me le dire. En tout cas la puissante Union Patronale Suisse, l'invitait volontiers pour défendre des postions favorables à l'économie privée:

http://www.arbeitgeber.ch/f/webexplorer.cf…d=67&tlid=1

Le Pr. Jaeger s'est penché sur la possibilité de libéraliser complètement le secteur de l'assurance accident en Suisse. Dans le contexte de l'époque, il y avait une forte pression pour ce genre d'étude sous l'implusion de C. Blocher, qui réunit 30% de l'électorat sur un programme très anti-fonctionnaire et moins d'état.

Pour l'instant le privé et le semi-publique se partagent le marché. La part semi-publique est assurée par une institution de droit public qui ne touche pas d'argent de l'état, mais qui bénéficie d'un monopole sur le secteur industriel. Il lui est interdit de faire des bénéfices, (et des pertes aussi du reste) et les frais administratifs maximaux sont fixés par une loi. Son conseil d'adminstration est composé des représentants du patronat et des syndicats (petite parenthèse, ce conseil d'administration pléthorique de 42 membres n'est rémunéré qu'à la hauteur de 600'000 CHF par année, au vu des chiffres ci-dessous, on se demande pourquoi l'économie 100% privée paie autant ;-))

Le secteur privé assure le secteur tertiaire, (secteur qui présente le moins de risque d'accident)

Tous (para-public et privé) sont soumis à la même réglementation d'assurance (ils font donc tous le même métier).

Une des questions était: est ce que l'institution semi-publique est moins efficace que les assureurs privés ? Une étude d'input output a été effectuée.

Je suis désolé, c'est en allemand:

http://www.bag.admin.ch/themen/versicherun…X1cjYh2+hoJVn6w==

Les chiffres bruts (Annexe)

http://www.bag.admin.ch/themen/versicherun…X1cjYh2+hoJVn6w==

L'étude d'input-output se trouve à la page 55… filez à la page 67 pour trouver les résultats finaux.

Le résultat est sous la forme suivante: pour 100.- de prime, combien est rendu aux assurés sous forme de prestation ?

SUVA (monpole para-étatique): 94.9

Caisses publiques: 92.1

Assureurs privés maladies-accidents: 83.6

Assureurs privés accidents: 79.2.

Le public 20% plus efficace que le privé. Tout simplement.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Le résultat est sous la forme suivante: pour 100.- de prime, combien est rendu aux assurés sous forme de prestation ?

SUVA (monpole para-étatique): 94.9

Caisses publiques: 92.1

Assureurs privés maladies-accidents: 83.6

Assureurs privés accidents: 79.2.

Le public 20% plus efficace que le privé. Tout simplement.

Ca démontre que, lorsqu'on a le choix entre le public et le privé, le public dépense moins pour son administration (ce qui, entre nous soit dit n'a rien de surprenant, vu qu'une loi l'y oblige). Mais ça ne prouve pas que l'assurance maladie serait moins chère avec un monopole public. Je vais t'expliquer pourquoi.

Admettons qu'il n'y a pas d'erreur dans l'étude. Il est possible que l'assurance publique soit plus efficace, pour chaque CHF dépensé, que le privé en concurrence. Mais il y a plusieurs écueils à étendre cette étude au cas où le secteur public est en monopole.

Tout d'abord, l'hypothèse est faite que toutes les assurances coûtent 100. Mais dans la réalité, les assurances ne coûtent pas 100 pour tout le monde. Le principe de l'assurance est de s'ajuster au risque et donc de moduler ses tarifs en fonction de la situation de chaque assuré. Avec un marché, on peut choisir le tarif qui correspond le mieux à sa situation, par exemple ne rien payer parce qu'on estime qu'on est en bonne santé ou au contraire choisir l'option ceinture et bretelles et payer le prix fort. Par exemple, il se peut très bien que je préfère ne payer que 40, quitte à ce qu'on me rembourse que 30, plutôt que payer 100 en sachant qu'on me remboursera 95 seulement si je paie des soins dont je n'ai pas besoin. Avec un monopole public, c'est le même prix pour tout le monde, il n'y a plus aucune liberté. Premier écueil.

Et puis ton assurance publique, constituée de syndicalistes mal payés, qui ne connaissent pas grand-chose au monde de l'assurance, comment veux-tu qu'elle soit plus efficace que des entrepreneurs qui risquent de perdre leur argent s'ils ne séduisent pas leurs clients? Peut-être le public dépense-il moins pour s'administrer mais du coup, s'il paie ses administrateurs avec un lance-pierres, ils seront moins efficaces pour le métier d'assureur et une partie de l'argent dépensé ira dans des gaspillages. Par exemple, ils distribueront sans sourciller de l'argent à des escrocs et il n'en restera plus pour les honnêtes gens. Second écueil.

En troisième lieu, il y a la question du passage d'un marché au monopole. Dans un marché, l'assuré a le choix de son assurance (soit dit en passant, le modèle américain que tu invoquais n'est pas un vrai marché car il n'y a pas de possibilité de changer d'assureur sans changer d'employeur). Si une assurance gaspille les primes de ses clients, ceux-ci iront vers une assurance concurrente, moins chère pour le même service. En situation de monopole, cette possibilité de punir les mauvais n'existe pas. La tentation de gaspiller et de rendre un service de mauvaise qualité est bien plus grande.

Et enfin, il y a les coûts cachés. La loi qui impose des bas coûts administratifs ou des contrôles sur la façon dont l'argent est dépensé, combien coûte-elle à faire voter, à faire respecter?

[PtitSuisse]

Ca démontre que, lorsqu'on a le choix entre le public et le privé, le public dépense moins pour son administration (ce qui, entre nous soit dit n'a rien de surprenant, vu qu'une loi l'y oblige). Mais ça ne prouve pas que l'assurance maladie serait moins chère avec un monopole public. Je vais t'expliquer pourquoi.

Admettons qu'il n'y a pas d'erreur dans l'étude. Il est possible que l'assurance publique soit plus efficace, pour chaque CHF dépensé, que le privé en concurrence. Mais il y a plusieurs écueils à étendre cette étude au cas où le secteur public est en monopole.

Tout d'abord, l'hypothèse est faite que toutes les assurances coûtent 100. Mais dans la réalité, les assurances ne coûtent pas 100 pour tout le monde. Le principe de l'assurance est de s'ajuster au risque et donc de moduler ses tarifs en fonction de la situation de chaque assuré. Avec un marché, on peut choisir le tarif qui correspond le mieux à sa situation, par exemple ne rien payer parce qu'on estime qu'on est en bonne santé ou au contraire choisir l'option ceinture et bretelles et payer le prix fort. Par exemple, il se peut très bien que je préfère ne payer que 40, quitte à ce qu'on me rembourse que 30, plutôt que payer 100 en sachant qu'on me remboursera 95 seulement si je paie des soins dont je n'ai pas besoin. Avec un monopole public, c'est le même prix pour tout le monde, il n'y a plus aucune liberté. Premier écueil.

Nous parlons ici non seulement de l'assurance accident non professionnelle mais aussi l'assurance accident professionelle. L'entrepreneur est responsable de la sécurité de ses employés. Un employeur qui négligerait la sécurité de ses employés est dangereux à plus d'un titre: tout d'abord directement pour ses employés, mais même pour ses concurrents, car si des bons éléments se retrouvent mutilés ou malades, ce serait de la main d'oeuvre qualifiée perdue pour l'ensemble des entreprises du secteur.

C'est pourquoi la SUVA est née en 1918 d'une entente entre les entreprises du secteur industriel pour protéger un "pool" de main d'oeuvre commun, étudier et faire appliquer des normes uniformes de protection sur la place de travail, tenir des statistiques sur les accidents pour détecter les "moutons noirs", et bien sûr assurer les frais médicaux et les rentes pour les accidentés. L'uniformisation permet une concurrence saine entre les entreprises qui n'implique pas la mise en danger d'autrui (car évidement, la protection du travailleur coûte cher, une entreprise qui la néglige devient plus compétitive).

Et puis ton assurance publique, constituée de syndicalistes mal payés, qui ne connaissent pas grand-chose au monde de l'assurance, comment veux-tu qu'elle soit plus efficace que des entrepreneurs qui risquent de perdre leur argent s'ils ne séduisent pas leurs clients?

Ne pas connaître grand chose aux assurances quand on est dans le buisness depuis 90ans ? . Les employés de la SUVA ne risque pas leur argent, juste leur place de travail (en Suisse, le licenciement est très facile), et ils travaillent sans parachute dorés, eux ;-). Ce sont les mêmes spécialistes que dans le privé, et il sont même mieux payés, sauf peut-être pour le top managment. En 2007 elle a dégagé un bénéfice net de 355millions, qui permettront une baisse des primes de 8% en moyenne. Les placements financiers ont passé de 29,3 milliards de francs à 31,6 milliards de francs et un produit net de 1,393 milliard de francs sur les placements financiers, soit l'équivalent d'un montant de 700 francs par personne assurée.

Peut-être le public dépense-il moins pour s'administrer mais du coup, s'il paie ses administrateurs avec un lance-pierres, ils seront moins efficaces pour le métier d'assureur et une partie de l'argent dépensé ira dans des gaspillages. Par exemple, ils distribueront sans sourciller de l'argent à des escrocs et il n'en restera plus pour les honnêtes gens. Second écueil.

pourquoi moins efficace ? Je viens de vous prouver 20% d'efficacité en plus ? Et depuis quand un conseil d'administration distribue de l'argent ? Pour les actionnaires peut-être, mais y'a pas d'actionnaires. Dans le privé, à combien penser vous rémunérer le PDG ou le président du conseil d'administration d'une institution qui gère 20milliards d'euro ? 5millions d'euros par an ? ça laisse de la marge pour quelques gaspillages (qui restent par ailleurs à prouver, en tout cas l'institution externe qui audite la SUVA tous les 2 ans n'en trouve pas).

En troisième lieu, il y a la question du passage d'un marché au monopole. Dans un marché, l'assuré a le choix de son assurance (soit dit en passant, le modèle américain que tu invoquais n'est pas un vrai marché car il n'y a pas de possibilité de changer d'assureur sans changer d'employeur).

Comme dans le cas qui nous concerne, mais je vous ai dit plus haut pourquoi.

Si une assurance gaspille les primes de ses clients, ceux-ci iront vers une assurance concurrente, moins chère pour le même service. En situation de monopole, cette possibilité de punir les mauvais n'existe pas. La tentation de gaspiller et de rendre un service de mauvaise qualité est bien plus grande.

Là encore, le contrôle mis en place (plafonnement des frais administratifs) et la transparence absolue des comptes exclus tout dérapage. La SUVA peut être très transparente, car elle n'a pas à se protéger derrière le secret des affaires, n'ayant pas de concurrent. (lire le rapport de gestion: http://www.suva.ch/fr/gb_suva_2007.pdf, je vous défie de trouver autant de chiffre (entres autres sur les placements financiers) dans un rapport d'une entreprise privée )

Plus haut je vous montre que le marché ne punit pas les mauvais, puisque les assureurs privés sont moins bon. Je dirais même que c'est la SUVA qui les empêchent de se servir plus ! ça deviendrait trop voyant. Pour l'instant ils clament qu'ils ont des primes plus basse (forcément, il assurent des secteurs avec moins de risque), mais ils ne reversent pas le produit des placement financiers à leurs clients, ce qui fausse la comparaison. Et ça là le problème: quand vous choisissez une assurance, vous regardez la prime, mais vous ne savez pas ce que va produire votre argent sur les marchés financiers, quel part va servir à payer les actionnaires et quel part va servir à réduire les primes. Ce manque de transparence permet au secteur privé d'introduire une concurrence biaisée.

Et enfin, il y a les coûts cachés. La loi qui impose des bas coûts administratifs ou des contrôles sur la façon dont l'argent est dépensé, combien coûte-elle à faire voter, à faire respecter?

Les entreprises privées sont soumise à l'impôt sur le bénéfice, et donc il faut des taxateurs pour surveiller celà. La SUVA ne fait pas de bénéfice, pas de taxateurs.

Sinon l'état n'intervient absolument pas dans la manière dont l'argent est dépensé: ce n'est pas l'argent du contribuables, c'est celui des assurés qui sont eux les propriétaires. la SUVA rend des comptes à ses clients.

[Rincevent]

[…] (car évidement, la protection du travailleur coûte cher, une entreprise qui la néglige devient plus compétitive). […]

Quand tu as une entreprise qui ne protège aucunement ses travailleurs, en concurrence avec d'autres entreprises qui, elles, les protègent, crois-tu que la première arrivera à recruter les mêmes travailleurs que ses concurrentes ? Soit elle devra recruter des gens qui ont été considérés comme trop peu productifs par ses rivales (en supposant qu'il y en ait tout de même, ce qui ne sera sans doute pas le cas en plein emploi), soit elle devra les payer davantage (ce qui est une forme de protection) ou leur fournir une assurance maison, ou bien encore s'aligner sur les autres entreprises. Ton ignorance crasse salit ce forum, sais-tu ?

[PtitSuisse]

Quand tu as une entreprise qui ne protège aucunement ses travailleurs, en concurrence avec d'autres entreprises qui, elles, les protègent, crois-tu que la première arrivera à recruter les mêmes travailleurs que ses concurrentes ? Soit elle devra recruter des gens qui ont été considérés comme trop peu productifs par ses rivales (en supposant qu'il y en ait tout de même, ce qui ne sera sans doute pas le cas en plein emploi), soit elle devra les payer davantage (ce qui est une forme de protection) ou leur fournir une assurance maison, ou bien encore s'aligner sur les autres entreprises. Ton ignorance crasse salit ce forum, sais-tu ?

Vous voyez vous même que vous proposez la solution de la mutualisation du risque quand toutes les entreprises se rendent compte que finalement elle doivent bien s'aligner les unes sur les autres.

Ensuite, vous négligez que le fonctionnement internes des entreprises est forcément obscur pour ceux qui n'y travaillent pas. Si le risque d'accident et 2-3% plus élevé dans une entreprise, croyez vous vraiment que celà va se voir si aucune statistique générale n'est tenue, et que bien sûr la volonté de l'entreprise sera de cacher à tout prix celà, même à ses employés ? ça va peut-être se voir au bout de plusieurs années: d'ici là combien d'invalides voire de morts ? Ne me dites pas que vous ne connaissez pas de cas de maladies professionelles farouchement niée par les entreprises.

[PtitSuisse]

Petite mise au point: ne croyez pas que je sois pour le maintien d'un Etat obèse. Mais à mon avis il existe d'autres pistes que la privatisation de l'Etat tel que vous l'imaginez. Je m'étonne que vous ne voyez pas où je veux en venir. Pourant c'est pas faute d'essayer

[Sous-Commandant Marco]

Nous parlons ici non seulement de l'assurance accident non professionnelle mais aussi l'assurance accident professionelle. L'entrepreneur est responsable de la sécurité de ses employés.

Non, pas forcément. Si par exemple ses employés ne respectent pas les consignes, l'entrepreneur n'est pas responsable.

Ne pas connaître grand chose aux assurances quand on est dans le buisness depuis 90ans ?

Mais oui. Car, s'il y a monopole, les dirigeants ne sont plus choisis en vertu de la concurrence mais démocratiquement (au mieux), c'est à dire par un processus où les mauvais gestionnaires ne sont plus sanctionnés.

pourquoi moins efficace ? Je viens de vous prouver 20% d'efficacité en plus ?

Non, tu viens de prouver qu'ils dépensent moins d'argent pour l'administration, pas qu'ils sont plus efficaces dans leur métier de base: l'assurance.

Là encore, le contrôle mis en place (plafonnement des frais administratifs) et la transparence absolue des comptes exclus tout dérapage.

Comme au Crédit Lyonnais?

[…] Plus haut je vous montre que le marché ne punit pas les mauvais, puisque les assureurs privés sont moins bon.

Non, encore une fois, tu as juste prouvé qu'ils dépensent plus d'argent pour s'administrer. Si des gens continuent à s'assurer chez eux, ça prouve que ces assureurs privés ne sont pas si mauvais que ça ou alors qu'il n'y a pas vraiment concurrence mais un oligopole dissimulé.

[h16]

Pourant c'est pas faute d'essayer

Deux solutions possibles :

- personne ne comprend rien parce que tous sont des idiots

- personne ne comprend rien parce que tu es incompréhensible.

Non, encore une fois, tu as juste prouvé qu'ils dépensent plus d'argent pour s'administrer. Si des gens continuent à s'assurer chez eux, ça prouve que ces assureurs privés ne sont pas si mauvais que ça ou alors qu'il n'y a pas vraiment concurrence mais un oligopole dissimulé.

De toute façon, je ne vois pas en quoi la libéralisation poserait un problème :

SI LES ASSURANCES PUBLIQUES SONT SI EFFICACES, ELLES N'ONT RIEN A CRAINDRE DE CES ASSURANCES PRIVEES BALOURDES ET CHERES !

En pratique, une libéralisation laminerait les ex-monopoles publics.

Pourquoi diable ?

[Sous-Commandant Marco]

Petite mise au point: ne croyez pas que je sois pour le maintien d'un Etat obèse. Mais à mon avis il existe d'autres pistes que la privatisation de l'Etat tel que vous l'imaginez. Je m'étonne que vous ne voyez pas où je veux en venir. Pourant c'est pas faute d'essayer

Moi, je comprends très bien. Tu défends une théorie selon laquelle, certes le marché est plus efficace dans certains secteurs, au hasard les ordinateurs et les voitures où les consommateurs perdent des heures à compulser des brochures, à se poser des questions avant d'acheter mais pouf, abracadabra, dans d'autres secteurs comme l'assurance de santé, l'état fait beaucoup mieux car on ne perd pas son temps à choisir. C'est une théorie magique, qui ne repose que sur la volonté d'y croire, très répandue dans le monde réel mais pas ici.

[PtitSuisse]

Non, tu viens de prouver qu'ils dépensent moins d'argent pour l'administration, pas qu'ils sont plus efficaces dans leur métier de base: l'assurance.

C'est faux: vous n'avez pas compris comment celà fonctionne. la LOI définit entièrement le cadre de l'assurance accident (LAA). Privé et public font le MEME métier car ils ont les mêmes obligations de remboursement des frais médicaux, paient les mêmes rentes, ont les mêmes obligations en ce qui concerne la prévention, et doivent rendre des statistiques de la même manière. La seule différence c'est que le privé gère des risques moins élevés (donc ça doit être moins difficile) et qu'ils ont des actionnaires à rémunérer.

Comme au Crédit Lyonnais?

Désolé je ne connais pas toute l'histoire: depuis qu'il est là où il est, LCL fait il encore des vagues ? il y a des affaires récentes que j'ignore ?

Non, encore une fois, tu as juste prouvé qu'ils dépensent plus d'argent pour s'administrer. Si des gens continuent à s'assurer chez eux, ça prouve que ces assureurs privés ne sont pas si mauvais que ça ou alors qu'il n'y a pas vraiment concurrence mais un oligopole dissimulé.

La SUVA a l'interdiction d'assurer des entreprises en dehors de son monopole attribué. Elle aimerait même se battre sur le marché des assurances sur-obligataires, mais on lui refuse. Quand on voit l'efficacité de son administration, on comprend pourquoi. La concurrence privée ne fait pas peur à la SUVA: si on supprimait son monopole, ce sont les assureurs privés qui seraient sorti du marché.

la SUVA ce n'est pas l'Etat: vous vous arrêtez à l'histoire de monopole et de loi sans voir le fonctionnement mis en place.

Moi, je comprends très bien. Tu défends une théorie selon laquelle, certes le marché est plus efficace dans certains secteurs, au hasard les ordinateurs et les voitures où les consommateurs perdent des heures à compulser des brochures, à se poser des questions avant d'acheter mais pouf, abracadabra, dans d'autres secteurs comme l'assurance de santé, l'état fait beaucoup mieux car on ne perd pas son temps à choisir. C'est une théorie magique, qui ne repose que sur la volonté d'y croire, très répandue dans le monde réel mais pas ici

Non, ce n'est pas l'état qui fait beaucoup mieux, l'efficacité de l'administration et le contrôle des coûts de la SUVA ne vient pas de sa dépendence de l'état. Les rapports des clients avec l'entreprise auprès desquels ils achètent leur biens peut ne pas se limiter au seul achat de bien ou de prestations.

[h16]

C'est faux: vous n'avez pas compris comment celà fonctionne.

SCM est en effet réputé sur ce forum pour être bas du front.

Alors que tu es réputé pour être à la fois clair et percutant.

Désolé je ne connais pas toute l'histoire: depuis qu'il est là où il est, LCL fait il encore des vagues ? il y a des affaires récentes que j'ignore ?

Tu es vraiment benêt, parfois.

[Sous-Commandant Marco]

C'est faux: vous n'avez pas compris comment celà fonctionne. la LOI définit entièrement le cadre de l'assurance accident (LAA). Privé et public font le MEME métier car ils ont les mêmes obligations de remboursement des frais médicaux, paient les mêmes rentes, ont les mêmes obligations en ce qui concerne la prévention, et doivent rendre des statistiques de la même manière. La seule différence c'est que le privé gère des risques moins élevés (donc ça doit être moins difficile) et qu'ils ont des actionnaires à rémunérer.

C'est bien ce que je pensais: il ne s'agit pas donc pas d'un marché mais d'un oligopole où les règles du jeu sont entièrement régies par l'état. Je ne vois donc pas ce que tu peux en déduire quant à une éventuelle comparaison public - privé, sachant que le principe même du secteur privé est la concurrence, c'est à dire la différenciation par rapport à ses concurrents. Si l'état oblige toutes les entreprises à rendre exactement le même service, ce n'est pas un marché.

Désolé je ne connais pas toute l'histoire: depuis qu'il est là où il est, LCL fait il encore des vagues ? il y a des affaires récentes que j'ignore ?

L'affaire du CL a démontré ce que les contrôles de l'état peuvent donner sur un marché concurrentiel.

la SUVA ce n'est pas l'Etat: vous vous arrêtez à l'histoire de monopole et de loi sans voir le fonctionnement mis en place.

Ce n'est pas peut-être pas officiellement l'état, mais ca y ressemble fortement, comme la sécu en France, une organisation de droit privé qui bénéficie d'un monopole. Ou alors, c'est une mutuelle privée en situation de concurrence. Dans ce dernier cas, évidemment tu as encore plus tort.

Non, ce n'est pas l'état qui fait beaucoup mieux, l'efficacité de l'administration et le contrôle des coûts de la SUVA ne vient pas de sa dépendence de l'état. Les rapports des clients avec l'entreprise auprès desquels ils achètent leur biens peut ne pas se limiter au seul achat de bien ou de prestations.

Rien compris.

[Rincevent]

Vous voyez vous même que vous proposez la solution de la mutualisation du risque quand toutes les entreprises se rendent compte que finalement elle doivent bien s'aligner les unes sur les autres.

Quand les acteurs d'un marché s'alignent les uns sur les autres, on appelle ça une solution émergeant spontanément d'un ordre catallactique, sans qu'il y ait besoin de concertation. La mutualisation, précisément, implique la concertation, donc une organisation. En conséquence, tu

Je m'étonne que vous ne voyez pas où je veux en venir.

Explicite-nous donc en termes clairs et en thèses simples ta pensée subtile.

La LOI définit entièrement le cadre de l'assurance accident (LAA).

Si la loi pouvait définir entièrement quoi que ce soit, il n'y aurai pas besoin de la préciser (pouvoir législatif), d'en moduler l'application (pouvoir exécutif) ou de l'interpréter (pouvoir judiciaire). Qui plus est, je doute que des gens qui n'ont jamais exercé le métier d'assureur sachent ce qu'ils font en votant une telle loi.

Privé et public font le MEME métier car ils ont les mêmes obligations de remboursement des frais médicaux, paient les mêmes rentes, ont les mêmes obligations en ce qui concerne la prévention, et doivent rendre des statistiques de la même manière. La seule différence c'est que le privé gère des risques moins élevés (donc ça doit être moins difficile) et qu'ils ont des actionnaires à rémunérer.

Public et privé ne font pas le même métier. En effet, avoir un métier, c'est se financer en rendant un service. Côté service, la justification standard d'un service public est que ce dernier peut / doit remplir des missions que le privé ne remplit pas. Côté financement, le privé se finance en satisfaisant des clients libres d'aller voir ailleurs si ils sont mécontents, avec des cotisations proportionnelles aux risques (donc incitant à diminuer lesdits risques, dans une optique gagnant-gagnant) ; le public se finance par l'impôt, et son financement ne dépend pas de la satisfaction de ses clients, mais pèse sur eux indépendamment du risque.

la SUVA ce n'est pas l'Etat: vous vous arrêtez à l'histoire de monopole et de loi sans voir le fonctionnement mis en place.

L'usage de la loi, c'est à dire l'usage de la force pour autre chose que les seules fonctions régaliennes est en soi illégitime. Et même si l'Etat volait mon voisin pour me garnir les poches avec le butin (ou plutôt une part, l'Etat se servant toujours au passage), ça resterait du vol. N'as-tu donc aucune moralité ?

[Invité jabial]

Finalement, h16 avait raison :

[Pan]

La SUVA a l'interdiction d'assurer des entreprises en dehors de son monopole attribué. […]

la SUVA ce n'est pas l'Etat

[Nick de Cusa]

Je reviens d'un séminaire sur le commerce avec et les investissements en Arabie Saoudite. IS: 20%.

IR sur les personnes. Euh. 0.

Ça semble un bon début.

[PtitSuisse]

C'est bien ce que je pensais: il ne s'agit pas donc pas d'un marché mais d'un oligopole où les règles du jeu sont entièrement régies par l'état. Je ne vois donc pas ce que tu peux en déduire quant à une éventuelle comparaison public - privé, sachant que le principe même du secteur privé est la concurrence, c'est à dire la différenciation par rapport à ses concurrents. Si l'état oblige toutes les entreprises à rendre exactement le même service, ce n'est pas un marché.

Non, l'Etat n'oblige pas toutes les entreprises à rendre le même service. Il existe un domaine obligatoire et un domaine sur-obligatoire pour lequel le marché est libre (enfin presque, les entreprises para-étatiques n'ont pas le droit de proposer des assurances sur-obligatoires). Mais même le marché libre est encadré par une loi (la LCA, la loi sur le contrat d'assurance).

Je ne suis pas d'accord non plus sur le fait que dans ce domaine précis, on puisse accuser l'Etat d'imposer des règles sans concertation. A mon avis les règles surgissent d'elle même par une concertation du marché, car il serait impossible d'imaginer un fonctionnement fluide et efficace sans règle.

Prenons simplement l'exemple de la définition de base de l'accident: sans aucune règle chaque assureur définira ce qu'elle entend par accident, et les litiges seront infinis sur cette simple définition: celà nécessitarait une armée d'avocats et une infinité de juges, et à chaque accident il faudra des années pour simplement rembourser les prestations. De ce "chaos" naitera une jurisprudence et donc une loi que les juges chargés de trancher les litiges appliqueront uniformément. Bien avant la naissance de ce chaos, les assureurs se regrouperont en associations et définiront des règles de base (une "loi") pour simplifier le fonctionnement du marché: un client contractant une assurance accident peut donc s'attendre à ce que tous les assureurs entendent la même chose par ce terme.

L'affaire du CL a démontré ce que les contrôles de l'état peuvent donner sur un marché concurrentiel.

Des énormes scandales financiers existent également hors du contrôle de l'Etat.

Ce n'est pas peut-être pas officiellement l'état, mais ca y ressemble fortement, comme la sécu en France, une organisation de droit privé qui bénéficie d'un monopole. Ou alors, c'est une mutuelle privée en situation de concurrence. Dans ce dernier cas, évidemment tu as encore plus tort.

La sécu en France peut faire des déficits, et n'est pas libre d'adapter ses primes. En l'espèce, l'Etat n'a rien a dire sur la fixation du taux de primes de la SUVA ou de ces concurrents privés. Bien que le prélèvement soit obligatoire, ce n'est pas l'Etat qui en fixe le montant, mais bien les assureurs (privés ou para-public): il existe donc bien une situation de concurrence au moins sur le prix de la prestation, ce qui est déjà pas mal, il me semble.

[PtitSuisse]

L'usage de la loi, c'est à dire l'usage de la force pour autre chose que les seules fonctions régaliennes est en soi illégitime. Et même si l'Etat volait mon voisin pour me garnir les poches avec le butin (ou plutôt une part, l'Etat se servant toujours au passage), ça resterait du vol. N'as-tu donc aucune moralité ?

J'ai du mal à voir le vol quand on assure à vie 90% du dernier salaire en cas d'invalidité définitive et ce à 92% des salariés, que l'on assure le libre choix du médecin et que l'on rembourse l'ensemble des prestations médicales sans aucune franchise, et tout ça en en ne ponctionnant moins de 7% des primes pour le fonctionnement administratif. L'absence de moralité, je la verrai plutôt chez les chefs d'entreprise cherchant à sous-assurer leurs employés contre les accidents pour augmenter leurs profits.

[john_ross]

mondieumondieumondieu

Vous devriez prendre un dictionnaire et lire la définition du mot vol.

[h16]

Des énormes scandales financiers existent également hors du contrôle de l'Etat.

Bon. A quoi sert-il, ce contrôle, alors ?

Vous devriez prendre un dictionnaire et lire la définition du mot vol.

Et celle de "profit" aussi.

[john_ross]

Pour PtitSuise il faut en rester à un mot un jour.