Poids de l'état francais

[PtitSuisse]

Pour expliquer mon point de vue sur le démentèlement de l'état:

- Le citoyen contribuable a un mauvais contrôle sur le fonctionnement administratif de l'Etat. L'absence de concurrence et la situation de monople rend l'Etat inefficace.

- La création d'entités para-public dans certains (progessivement tous ?) domaines étatiques peut rétablir un certain contrôle administratif du citoyen en le rendant non plus seulement contribuable-payeur mais aussi client-propriétaire. L'exemple de la SUVA qui appartient à ses clients montrent que la voie coopérative peut avoir des résultats intéressants: une entité para-publique peut être créée avec des règles de fonctionnement stricte (contrôle des coût administratif, interdiction des déficits, etc..). Le conseil d'administration n'est plus sous l'emprise de l'Etat (comme dans le cas d'une régie publique, style SNCF), mais bien des délégués des clients qui se battent pour l'efficacité administrative de l'institution.

- Une concurrence public-privée peut s'établir en diminuant progressivant des situations de monopoles étatiques, toujours sous la tutelle légale de l'Etat. A un certain moment, on peut arriver à libérer le marché des monopoles: on aura alors le recyclage d'une partie de l'administration publique en mutuelles ou coopératives dont les clients en détiennent le capital social. Le citoyen-contribuable devient un client-coopérateur.

- On arrive dans une situation où les prestations (assurance vieillesse, assurances accidents, assurance maladie, chômage, éducation ?) sont largement cadrées par l'Etat. Cependant le montant des prélèvements (toujours obligatoires), n'est plus fixé par l'Etat, mais par les entreprises (coopératives "ex-étatique" et privés): cette émulation va tendre à une plus grande efficacité administrative, tout en rendant la possession de l'entreprise "état" aux citoyens (mais rien n'oblige les citoyens à rester coopérateurs, ils peuvent partir pour le "privé").

- Progressivement, on peut diminuer la partie obligatoire des prestations décidées par l'état pour une libéralisation plus où moins totale des marchés. Par exemple pour une assurance chômage n'assurant que 70% du dernier salaires passer à 50 puis 30, les gens étant libre d'assurer (ou non) le reste de leur salaire.

[john_ross]

L'esclavagisme soft voila ce que vous nous proposez et bien je n'en veux pas.

Les fruits de mon travail n'appartienne ni à vous ni à l'état et n'ont pas à être soumis à un vote.

[PtitSuisse]

L'esclavagisme soft voila ce que vous nous proposez et bien je n'en veux pas.

Les fruits de mon travail n'appartienne ni à vous ni à l'état et n'ont pas à être soumis à un vote.

Je ne vois pas le rapport avec ma proposition: je discute des moyens, pas de la finalité.

[john_ross]

Si vous ne faites pas le liens entre prélèvements obligatoires (pour tout autre chose que des fonctions régaliennes) et esclavagisme je ne peut rien pour vous.

[Pan]

Je ne vois pas le rapport avec ma proposition: je discute des moyens, pas de la finalité.

Déjà, définir la finalité à la place des autres, c'est le commencement de l'asservissement des autres. Ensuite, décider de les taxer ici, de les inciter là, c'est de l'esclavage pratique.

[PtitSuisse]

Déjà, définir la finalité à la place des autres, c'est le commencement de l'asservissement des autres. Ensuite, décider de les taxer ici, de les inciter là, c'est de l'esclavage pratique.

Sauf que l'on parle de partir d'une solution lourdement taxée à une solution de plus en plus "légère". Avec abolition progressive du statut de fonctionnaire et des monopoles étatiques. A aucun moment il n'est question d'introduire de nouvelles taxes, bien au contraire. D'ailleurs peut-on encore parler de taxes quand le montant des prélèvements n'est plus décidé par l'Etat ?

[john_ross]

D'ailleurs peut-on encore parler de taxes quand le montant des prélèvements n'est plus décidé par l'Etat ?

C'est une joke?

Quand l'état vous contraint à vous assurer aupres d'une entité même privée cela reste une taxe.

Si pour vous être obligé de payer pour pouvoir travailler n'est pas une taxe qu'est-ce donc?

[Pan]

C'est une joke?

Quand l'état vous contraint à vous assurer aupres d'une entité même privé cela reste une taxe.

Si pour vous être obligé de payer pour pouvoir travailler n'est pas une taxe qu'est-ce donc?

Voilà. L'assurance maladie, en Suisse, très loin d'être du libéralisme, c'est une taxe. Par le fait que les gens sont contraints de cotiser et ne peuvent choisir de prendre le risque, ne peuvent hypothéquer leur maison en cas de pépin, ou opter pour d'autres formes de prévoyances. La LaMal, c'est du socialisme ordinaire.

[PtitSuisse]

Si pour vous être obligé de payer pour pouvoir travailler n'est pas une taxe qu'est-ce donc?

Hélas, je crois que personne ne peut prétendre pouvoir travailler sans avoir des frais d'acquisition. Et travailler c'est de tout façon une suite de contrainte. L'employeur peut vous contraindre un certain style d'habillement, il peut vous contraindre à porter un casque, et peut même vous dire comment occuper vos journées .

Dans le cas qui nous occupe (l'assurance accident), celà ne diminue en rien la compétitivité des entreprises suisse, voire même contribue à maintenir la paix du travail par un haut niveau de sécurité et un bon traitement des employés accidentés.

[Pan]

Hélas, je crois que personne ne peut prétendre pouvoir travailler sans avoir des frais d'acquisition. Et travailler c'est de tout façon une suite de contrainte. L'employeur peut vous contraindre un certain style d'habillement, il peut vous contraindre à porter un casque, et peut même vous dire comment occuper vos journées .

Dans le cas qui nous occupe (l'assurance accident), celà ne diminue en rien la compétitivité des entreprises suisse, voire même contribue à maintenir la paix du travail par un haut niveau de sécurité et un bon traitement des employés accidentés.

Vous arrivez quand même, plus ou moins, à voir la différence entre plusieurs parties qui trouvent librement un terrain d'entente et la situation où une autre partie, disposant de la force, les contraints à faire ce que bon lui semble?

[john_ross]

Avec un employeur je signe un contrat pas avec l'état vous saisissez la nuance?

Je suis parfaitement capable de m'assurer moi même si je le désire je n'ai pas besoin de l'état pour le faire.

[h16]

Hélas, je crois que personne ne peut prétendre pouvoir travailler sans avoir des frais d'acquisition.

Plus un geste !

C'est un détournement de sens !

Je veux aller vers Cocoland, tout de suite, ou sinon, je tue le pilote !

Dire que s'assurer pour travailler, c'est un frais d'acquisition, c'est un détournement de sens. Sur ce forum, c'est mal vu. Et c'est pire quand il y a des otages.

Dans le cas qui nous occupe (l'assurance accident), celà ne diminue en rien la compétitivité des entreprises suisse, voire même contribue à maintenir la paix du travail par un haut niveau de sécurité et un bon traitement des employés accidentés.

Si c'est génial de s'assurer, pourquoi l'obliger ?! Inversement, si c'est pourri, pourquoi l'obliger ?!

[Nick de Cusa]

Gervais, vous partez d'une expérience de la vie où on vous a toujours dit (menti) que l'Etat doit nécessairement être impliqué dans ces questions, et vous ne réfléchissez que sur comment peut-on améliorer les réglages de cette machine.

Faites une pause. Faites le tour d'une pièce d'eau en promeneur solitaire. Méditez sur cette question: mais que diantre l'Etat vient il foutre dans les affaires privées de comment les gens s'assurent.

En fait, il n'y a aucune raison.

[PtitSuisse]

Si c'est génial de s'assurer, pourquoi l'obliger ?! Inversement, si c'est pourri, pourquoi l'obliger ?!

C'est génial pour l'employé, un peu moins pour l'employeur. Dans le cas qui nous occupe, je peux mettre mon intégrité physique en danger en offrant ma force de travail pour autrui. Ce n'est pas une question d'Etat, mais de régulation du marché en offrant des conditions de concurrence loyale.

Vous pouvez sortir l'Etat de l'équation, mais je crois que les entreprises ont un intérêt commun à protéger de manière uniforme leur "capital humain". Celà n'a absolument rien à voir avec la mainmise étatique.

[PtitSuisse]

Gervais, vous partez d'une expérience de la vie où on vous a toujours dit (menti) que l'Etat doit nécessairement être impliqué dans ces questions, et vous ne réfléchissez que sur comment peut-on améliorer les réglages de cette machine.

Faites une pause. Faites le tour d'une pièce d'eau en promeneur solitaire. Méditez sur cette question: mais que diantre l'Etat vient il foutre dans les affaires privées de comment les gens s'assurent.

En fait, il n'y a aucune raison.

Pour une intervention étatique, non, mais vous aussi faites le tour d'une pièce d'eau en solitaire, et réfléchissez comment mettre en place une prévention efficace dans le domaines des accidents (et même de la santé) selon la simple logique du marché.

Si un assureur mise sur la prévention en solitaire en espérant des résultats significatifs à 5-10 ans, il aura les coûts supplémentaires de lourdes campagnes d'informations, et le prix de ses prestations sera plus élevés: les clients iront voir ailleurs, vers les entreprises n'effectuant aucun effort de prévention (qui elles, profiteront des campagnes de prévention de leur concurrente !). Pourtant à long terme toutes les entreprises seraient gagnantes, pour autant que toutes enterrent la hache de guerre de la concurrence et financent en commun un programme de prévention.

Petits exemple de prévention efficace. Depuis que les campagnes de prévention pour le port du casque en vélo ont débuté en 1998, en Suisse le taux est passé de 14% à 39%. A titre de comparaison, la France est à moins de 10%.

La prévention des accidents en Suisse n'est pas gérée par l'état, mais par une fondation de droit privée dont le conseil de fondation accueille en son sein les représentants des assureurs. Il est vrai hélas que celà est encadré par la loi, mais en dehors de celà, ne pensez vous pas qu'une telle organisation puisse spontanément émerger d'une association volontaire entre assureurs, voire même (sacrilège ) que les assureurs rendent obligatoires le financement d'une telle insitution commune au prorata de leur chiffre d'affaire, ou alors par un prélèvement fixe sur les primes ? Vous n'aurez peut-être pas envie de payer pour ça, mais finalement vous n'aurez pas plus le choix qu'avec une mesure étatique.

Je ne défends pas l'état, j'essaie juste de montrer qu'une dose de "non liberté" peut persister même si essaie de supprimer l'Etat.

Je pourrais prendre un autre exemple: vous détestez TF1, mais pourtant vous risquez fort de devoir financer cette chaîne privée au travers de votre consommation, sans qu'on vous demande votre avis.

Un état svelte oui, mais espérer que le marché va vous fournir le "produit" qui convient parfaitement à votre désir sans que vous payez "de force" pour des trucs que vous ne voulez pas, là c'est assez utopique.

[Timur]

ne pensez vous pas qu'une telle organisation puisse spontanément émerger d'une association volontaire entre assureurs,

Bien sûr que si.

voire même (sacrilège ) que les assureurs rendent obligatoires le financement d'une telle insitution commune au prorata de leur chiffre d'affaire, ou alors par un prélèvement fixe sur les primes ?

Oui, pourquoi pas.

Vous n'aurez peut-être pas envie de payer pour ça, mais finalement vous n'aurez pas plus le choix qu'avec une mesure étatique.

Bien sûr que si. Je suis plus qu' étonné que vous ne fassiez pas la différence.

Je ne défends pas l'état, j'essaie juste de montrer qu'une dose de "non liberté" peut persister même si essaie de supprimer l'Etat.

Ce n'est pas de la "non liberté" quand on a eu le choix de dire non.

[PtitSuisse]

Ce n'est pas de la "non liberté" quand on a eu le choix de dire non.

Moi j'ai l'impression qu'il est plus facile de changer d'état que de décider de ne pas financer TF1.

[MMorateur]

Moi j'ai l'impression qu'il est plus facile de changer d'état que de décider de ne pas financer TF1.

Les concepts de marketing sont bien mal assimilés chez vous. Ce sont les téléspectateurs de TF1 qui financent TF1. Les autres, ils sont à l'origine d'autres coûts de communication. Try again.

[Nick de Cusa]

Petits exemple de prévention efficace. Depuis que les campagnes de prévention pour le port du casque en vélo ont débuté en 1998, en Suisse le taux est passé de 14% à 39%. A titre de comparaison, la France est à moins de 10%.

Solution: un contrat pour vélo "sans casque" dix fois plus cher et un pour vélo avec casque. Tu prends le contrat "avec", tu ne le porte pas, fracture du crâne: pas de remboursement, tant pis pour toi. Tu as appris une bonne leçon ou alors il est trop tard.

Ca marche avec les assurances voitures. Les assureurs ont un barême des modèles sûrs et moins sûrs.

Pour les assurances à arracher aux griffes du contrôle étatique, ça peut fonctionner pareil, ça n'est pas difficile: pour l'assurance chômage, s'engager à une formation annuelle (agréée par l'assureur) pour augmenter son employabilité (par exemple, l'avantage du marché libre étant qu'il y émerge des soutions dont on n'a pas idée à l'avance). Pour l'assurance santé, selon tes comportements (tabac, boisson, jogging*).

Pour la retraite, j'avoue que je ne pige pas du tout ce concept de retraite: tu t'épargnes ton propre petit pactole comme bon te semble et quand tu as assez pour en vivre et plus envie de travailler, bingo. Si tu préfères travailler jusqu'au dernier jour, c'est pour tes héritiers ou tu flambes tout en GTB 599 ou en 640 LP.

*: voyons voir s' "il" mord.

[Pan]

Pour la retraite, j'avoue que je ne pige pas du tout ce concept de retraite: tu t'épargnes ton propre petit pactole comme bon te semble et quand tu as assez pour en vivre et plus envie de travailler, bingo. Si tu préfères travailler jusqu'au dernier jour, c'est pour tes héritiers ou tu flambes tout en GTB 599 ou en 640 LP.

*: voyons voir s' "il" mord.

Ce qui est d'ailleurs avec les 2e et 3e pilliers, le cas en Suisse.

[José]

*: voyons voir s' "il" mord.

[Nick de Cusa]

37 minutes. Va falloir un peu d'entrainement pour tonifier tout ça, mon vieux.

[h16]

C'est génial pour l'employé, un peu moins pour l'employeur. Dans le cas qui nous occupe, je peux mettre mon intégrité physique en danger en offrant ma force de travail pour autrui. Ce n'est pas une question d'Etat, mais de régulation du marché en offrant des conditions de concurrence loyale.

Vous pouvez sortir l'Etat de l'équation, mais je crois que les entreprises ont un intérêt commun à protéger de manière uniforme leur "capital humain". Celà n'a absolument rien à voir avec la mainmise étatique.

Vous ronronnez toujours sur les mêmes prémisses moult fois déboutées.

[ts69]

réfléchissez comment mettre en place une prévention efficace dans le domaines des accidents (et même de la santé) selon la simple logique du marché.

Il est là le problème. Comme monsieur tout le monde aujourd'hui, tu considéres la société comme une crêche remplie de bambins à protéger. Tu es libre, tes concitoyens le sont, tu gères ta vie et la protèges comme tu l'entends, ils en font de même. Tu n'es pas responsable d'eux, ils ne sont pas responsables de toi. Cette question n'a donc pas de sens.

Considérer les choses autrement c'est prendre le partie de l'esclavage des gens "pour leur bien".

[PtitSuisse]

Il est là le problème. Comme monsieur tout le monde aujourd'hui, tu considéres la société comme une crêche remplie de bambins à protéger. Tu es libre, tes concitoyens le sont, tu gères ta vie et la protèges comme tu l'entends, ils en font de même. Tu n'es pas responsable d'eux, ils ne sont pas responsables de toi. Cette question n'a donc pas de sens.

Considérer les choses autrement c'est prendre le partie de l'esclavage des gens "pour leur bien".

Oui et non, on parle d'assurance, donc de mutualisation du risque. Dans le cadre d'une assurance, l'irresponsabilité des autres fait monter sa propre prime .

[PtitSuisse]

Solution: un contrat pour vélo "sans casque" dix fois plus cher et un pour vélo avec casque. Tu prends le contrat "avec", tu ne le porte pas, fracture du crâne: pas de remboursement, tant pis pour toi. Tu as appris une bonne leçon ou alors il est trop tard.

Ca marche avec les assurances voitures. Les assureurs ont un barême des modèles sûrs et moins sûrs.

Pour les assurances à arracher aux griffes du contrôle étatique, ça peut fonctionner pareil, ça n'est pas difficile: pour l'assurance chômage, s'engager à une formation annuelle (agréée par l'assureur) pour augmenter son employabilité (par exemple, l'avantage du marché libre étant qu'il y émerge des soutions dont on n'a pas idée à l'avance). Pour l'assurance santé, selon tes comportements (tabac, boisson, jogging*).

Vous voulez remplacez l'état policier par les assureurs policiers ? Réléchissez à l'incroyble système de contrôle à mettre en place pour contrôler si les assurés tiennent bien leur engagement contractuel. Et les complications en cas de litiges.

Si les assureurs font de la prévention plutôt que de jouer aux policiers, c'est parce qu'il est moins couteux de convaincre d'adopter des comportements moins à risques que de contrôler ceux qui s'engagent à les respecter par contrat.

[Domi]

Vous voulez remplacez l'état policier par les assureurs policiers ? Réléchissez à l'incroyble système de contrôle à mettre en place pour contrôler si les assurés tiennent bien leur engagement contractuel. Et les complications en cas de litiges.

Si les assureurs font de la prévention plutôt que de jouer aux policiers, c'est parce qu'il est moins couteux de convaincre d'adopter des comportements moins à risques que de contrôler ceux qui s'engagent à les respecter par contrat.

Le contrôle peut survenir a posteriori, après un sinistre. Les termes du contrat n'ont pas été respectés, il n'y a pas de garantie. C'est moins couteux.

[PtitSuisse]

Le contrôle peut survenir a posteriori, après un sinistre. Les termes du contrat n'ont pas été respectés, il n'y a pas de garantie. C'est moins couteux.

Prouver que les termes du contrat n'ont pas été respecté, c'est aussi un sacré travail. Expertises médicales et couteux procès en perspective.

[Harald]

Pour en revenir au titre, on a une piste :

[h16]

Oui et non, on parle d'assurance, donc de mutualisation du risque. Dans le cadre d'une assurance, l'irresponsabilité des autres fait monter sa propre prime .

Pas obligatoirement, pas de façon définitive.

Vous voulez remplacez l'état policier par les assureurs policiers ? Réléchissez à l'incroyble système de contrôle à mettre en place pour contrôler si les assurés tiennent bien leur engagement contractuel.

Imaginez un peu ! Ce serait comme si les gens assuraient leurs voitures et qu'en cas de tôles froissées, les assurances s'occupaient d'arbitrer, entre elles, sans recourir à la justice étatique !

C'est …

C'est …

C'est impossssssible !