Croisade contre le porno "obscène"

[Harald]

J'oubliais que toutes les morales se valent.

[Calembredaine]

J'oubliais que toutes les morales se valent.

En aucun cas puisque je juge les miennes très supérieures aux tiennes. Je ne vois pas pourquoi je devrais subir une morale de merde.

J'imagine que tu peux aisément me rétorquer la même chose.

La différence entre nous, c'est que je me contre-fiche de ta façon de vivre et de ce que tu apprécies alors que tu cherches à imposer tes valeurs à autrui.

Cette morale, le laissez-faire, c'est celle du libéralisme.

[Hidalgo]

Les libéraux considèrent les gens comme des adultes responsables. La réalité elle… (et hop économie du verbe et de tout autre verbiage sans aucun rapport avec le sujet (et rehop encore une phrase sans verbe (et rerehop une autre phrase sans verbe…)))

[Poil à gratter]

C'est toujours un peu le même problème : que des gens puissent aimer ce genre de production se conçoit et relève de la liberté individuelle, mais quand ça commence à être considéré comme un film X normal et devient trop facilement accessible il y a de quoi se poser des questions.

Ca me semble quand même difficile de défendre la libre circulation de ce genre de films au nom de la liberté.

[alex6]

Cette morale, le laissez-faire, c'est celle du libéralisme.

Le "Laissez-faire" est une morale maintenant?

Si demain la publicite utilise la pedophilie comme vehicule d'idees, est-ce que tu vas accepter de voir ca (et tes enfants avec) affiche partout dans ta ville? Et une reponse plus developpee que "oui mais la ville devrait etre privee" serait souhaitable.

[Legion]

Arrêtez vos bêtises là, Harald n'a pas appelé à la censure de quoi que ce soit.

[Saucer]

Non, à ma connaissance c'est censuré en passage télé (noamment la charte de Canal+ sur de domaine), mais pas en DVD ou projection privée. Le dernier John B. Root, que j'ai eu le plaisir d'aller visionner à son lancement, contient des scènes de fist, éjaculations féminines, etc. mais il sera coupé pour son passage sur Canal.

Ainsi, B.Root sera coupé.

Mazel Tov.

[Taranne]

Certes, mais cela ne fait que repousser la question : comment sais-tu que la contrainte proposée est bonne ou juste ? Nous sommes tous des "petites personnes" ayant certaines vues sur les choses, pourquoi nos vues personnelles seraient-elles valables pour les autres ?

Le libéralisme lui aussi est une vue personnelle que l'on estime valable pour les autres. Tout le monde, et c'est peu de le dire, n'est pas d'accord pour laisser autrui faire ce qu'il veut. Le libéralisme ne va donc pas lui-même sans un certain niveau de contrainte, ou alors on sombre dans l'anarchie.

[Calembredaine]

Si demain la publicite utilise la pedophilie comme vehicule d'idees, est-ce que tu vas accepter de voir ca (et tes enfants avec) affiche partout dans ta ville?

Bien sûr. Et j'en profiterais pour expliquer à mes enfants ce qu'il convient de faire et de ne pas faire.

En outre, la publicité utilise déjà la pédophilie. Toutes les "perversions" sexuelles ont été et sont utilisées par la pub.

Arrêtez vos bêtises là, Harald n'a pas appelé à la censure de quoi que ce soit.

Ha bon? J'aimerais bien qu'il le confirme clairement alors.

[CMuller]

Parce qu'il s'agit en l'occurrence de protection de l'enfance. Si d'aventure vous êtes père, je gage que vous ne laissez pas vos enfants regarder les films dont il est question ici.

(…)

Certes, mais sauf erreur, vous n'aviez pas répondu à une question antérieure où je demandais sur quoi se fonde l'idée que des images pornographiques sont nécessairement traumatiques pour l'enfant, alors que la copulation est une programmation spontanée du comportement humain et alors que l'essentiel de l'évolution / histoire humaine s'est déroulé dans des cadres de promiscuité (de sorte que l'on imagine mal que la vue d'un acte sexuel provoque des névroses, ce qui ne serait pas très adaptatif). Quand on argue de la protection de l'enfance pour critiquer des images simplement érotiques (genre publicité dans la rue), cela devient à mon sens carrément aberrant.

Dans le cas de films et jeux vidéo violents, il a été abondamment montré qu'ils ne se traduisent pas par des violences réelles dans le comportement des ados et à l'échelle des populations. L'équation de protection de l'enfance implique au départ que le film / le jeu provoque le comportement, mais ce n'est pas fondé, au moins pour la violence.

PS : je suis père, mais je ne cachais pas spécialement dans un "Enfer" certains éléments de ma bibliothèque ou de ma vidéothèque lorsque mes enfants étaient en bas âge, sans pour autant organiser des séances de visionnage obligatoire, cela va de soi . Les enfants n'ont pas à partager toutes les expériences des adultes, c'est pour moi un précepte qui va bien au-delà du X et à rebours de la tendance à voir en eux des êtres précocément autonomes et "égaux" de leurs parents. Plus tard, ils ont dû avoir la curiosité de jeter un oeil dans mon dos. Comme il a été dit, je pense que lutter contre cette curiosité ne sert pas à grand chose au mieux, a des effets négatifs au pire (fascination pour l'interdit / transgression, approche négative du corps ou de la sexualité, etc.). L'essentiel m'a toujours semblé de stimuler l'esprit critique (contre la télé en général quand j'en avais une) et la prise de distance par rapport à ses impulsions. Ensuite, mater en cachette une revue ou un film X, cela fait partie des étapes à peu près normales du développement, si cela ne se déroule pas chez soi, cela se fera chez un copain ou une copine, etc. (il est notable que les pairs ont plus d'influence que les pères sur la plupart des traits psychologiques, gènes mis à part bien sûr, même si cette vérité déplaît aux idées "familialistes" et n'est pas encore bien connue du grand public). Si un ado commence à faire cela compulsivement, c'est sans doute le symptôme d'un trouble psychologique.

Arrêtez vos bêtises là, Harald n'a pas appelé à la censure de quoi que ce soit.

C'est toujours la question que l'on se pose avec les positions conservatrices : sont-elles des préceptes pour soi (pour les gens conservateurs comme soi) ou visent-elles à devenir des préceptes pour tous ? Dans le premier cas, il n'y a aucun souci, le libéralisme n'a jamais exigé que les individus se comportent de telle ou telle manière, le comportement conservateur est une option parmi d'autres. Dans le second cas, c'est problématique, le libéralisme exige que les individus puissent se comporter de la manière dont ils l'entendent dans la seule limite du droit des autres individus à le faire.

[alex6]

Bien sûr. Et j'en profiterais pour expliquer à mes enfants ce qu'il convient de faire et de ne pas faire.

Et bien sur ils ne subiront aucun choc psychologique en voyant sur une affiche un acte sexuel pratique sur un enfant. Un enfant n'est pas un adulte, certains chocs ne se gerent pas avec des mots.

Mais a la limite c'est ton probleme. Ce qu'il y a c'est que je n'accepte pas pour ma part d'etre expose a ces immondices et qu'en les laissant exister tu m'imposes aussi ta vision immorale (eh oui, le referent existe bien)

Il s'agit donc bien d'un choix moral et le laissez faire n'est d'aucune aide sur ce terrain.

[CMuller]

(…) Tout le monde, et c'est peu de le dire, n'est pas d'accord pour laisser autrui faire ce qu'il veut. Le libéralisme ne va donc pas lui-même sans un certain niveau de contrainte, ou alors on sombre dans l'anarchie.

Aaah, sombrer dans l'anarchie, quelle chute délicieuse ce doit être

Blague à part, ce que vous signalez est à mon sens un problème anthropologique de la doctrine libérale, du moins une chose qu'il faudrait envisager posément et en profondeur dans la partie philosophie du forum. Ne pas laisser autrui me tuer ou me voler, cela va de soi. Mais pas de mal de gens vont au-delà en développant une vision maximaliste et interventionniste du rapport à autrui, c'est-à-dire en pensant qu'ils détiennent la vision correcte du bien et qu'ils doivent faire le bien des autres, malgré eux si nécessaire. Ou, pour le dire autrement, que le bien du groupe (la société, la civilisation, l'humanité, Gaïa, etc.) prime sur le bien de l'individu et exige de contraindre celui-ci quand il nuit au groupe. Cette dernière attitude existe à droite (nationalisme, traditionalisme) comme à gauche (socialisme, écologisme) et le "groupe" valorisé varie selon les idéologies.

[Taranne]

La différence entre nous, c'est que je me contre-fiche de ta façon de vivre et de ce que tu apprécies alors que tu cherches à imposer tes valeurs à autrui.

Si tu ne cherches vraiment pas à imposer tes valeurs à autrui, que fais-tu sur ce forum? Pourquoi défends-tu le libéralisme, au lieu de te retirer en Terre Adélie ou au fin fond du Sahara, loin des humains, pour y vivre à ta guise? Si les hommes étaient par nature tolérants et respectueux du droit d'autrui, on aurait largement eu le temps de s'en apercevoir en plus de cinquante mille ans, non? Le libéralisme, pour exister et se maintenir, devra bel et bien imposer ses valeurs à ceux qui n'en veulent pas, de même que la social-démocratie impose les siennes aux libertariens ou que la république impose les siennes aux monarchistes. Toutes les idéologies, tous les systèmes politiques véhiculent des valeurs contraignantes, même - et je dirais surtout - l'anarchie.

Cette morale, le laissez-faire, c'est celle du libéralisme.

Le laissez-faire est un principe économique, pas moral, énoncé à une époque où la liberté des moeurs n'était pas franchement optimale, soit dit en passant, contradiction qui ne semble pas gêner grand-monde par ici du reste.

[alex6]

Pourrait-on arreter cette hypocrisie ridicule et appeler un chat un chat?

A ce niveau de civilisation nous devrions tout de meme pouvoir tomber d'accord sur le fait que la pedophilie et le viol sont des monstruosites que la societe doit punir et dont elle ne doit pas faire l'eloge tout comme le meurtre et le vol.

Les croyances de chacun n'ont ici rien a voir, ce refus doit etre celui de tout individu faisant partie de l'humanite, sans autres distinctions de race ou religion.

[CMuller]

(…)

Mais a la limite c'est ton probleme. Ce qu'il y a c'est que je n'accepte pas pour ma part d'etre expose a ces immondices et qu'en les laissant exister tu m'imposes aussi ta vision immorale (eh oui, le referent existe bien)

Il s'agit donc bien d'un choix moral et le laissez faire n'est d'aucune aide sur ce terrain.

Bon alors comment fait-on ?

Puisque nos sociétés modernes ont rassemblé des gens qui ne sont pas fait pour s'entendre sur certains points, inutile d'entretenir l'illusion d'un consensus fort sur l'en-commun. Cela existe sans doute spontanément dans des petites sociétés homogènes et fermées, mais c'est devenu un souvenir.

Le problème se posant uniquement dans l'espace public, il faut le restreindre au minimum et le "neutraliser". Du moins cela paraît le simple et le plus logique, je vois difficilement que l'on en revienne à une vision substantielle du bien partagée par toute la population.

[Legion]

C'est toujours la question que l'on se pose avec les positions conservatrices : sont-elles des préceptes pour soi (pour les gens conservateurs comme soi) ou visent-elles à devenir des préceptes pour tous ? Dans le premier cas, il n'y a aucun souci, le libéralisme n'a jamais exigé que les individus se comportent de telle ou telle manière, le comportement conservateur est une option parmi d'autres. Dans le second cas, c'est problématique, le libéralisme exige que les individus puissent se comporter de la manière dont ils l'entendent dans la seule limite du droit des autres individus à le faire.

La vie ne se résume pas à ce que j'ai le droit de faire et ce que je n'ai pas le droit de faire. Le droit peut autoriser des choses que la morale peut fortement réprouver (ce n'est pas parce que je suis contre la censure des propos racistes que j'applaudis des deux mains les militants d'extrême droite), c'est bien de ça qu'il est question ici. Que ça soit légal d'accord. Mais ce n'est pas parce que c'est légal qu'on ne peut pas pour autant se montrer fortement hostile à ce genre de chose.

[Calembredaine]

Si tu ne cherches vraiment pas à imposer tes valeurs à autrui, que fais-tu sur ce forum?

Tu confonds convaincre et imposer. C'est grave.

[alex6]

Bon alors comment fait-on ?

Commencons par arreter de vehiculer des modeles en arretant la course aux faux-droits des diverses minorites. Pour le reste je suis d'accord, tout en laissant la tradition reguler ce qui est acceptable ou non.

La societe moderne ne pourra faire l'economie d'une morale, quand bien meme celle-ci ne serait plus religieuse (ce que je pense personnellement impossible)

[Calembredaine]

Pourrait-on arreter cette hypocrisie ridicule et appeler un chat un chat?

A ce niveau de civilisation nous devrions tout de meme pouvoir tomber d'accord sur le fait que la pedophilie et le viol sont des monstruosites

Je ne vois pas le rapport avec le fil. Une fois encore, il ne s'agit pas de "viol" ou de "pédophilie" qui sont des agressions mais de liberté d'expression.

Par ailleurs, il n'est nul question de "viol" et de "pédophilie" dans le porno extrême.

[Taranne]

Le problème se posant uniquement dans l'espace public, il faut le restreindre au minimum et le "neutraliser".

Ce qui fera bien évidemment sans la moindre contrainte, de manière naturelle, sans empiéter sur les droits de quiconque.

[alex6]

Je ne vois pas le rapport avec le fil. Une fois encore, il ne s'agit pas de "viol" ou de "pédophilie" qui sont des agressions mais de liberté d'expression.

Il ne s'agit plus d'aggression sur une affiche publicitaire rendant plutot mal le contexte.

Par ailleurs, il n'est nul question de "viol" et de "pédophilie" dans le porno extrême.

Hypocrisie encore. Il ne s'agit que d'une gradation dans la derive vers une radicalisation de la sexualite comme outil de domination ou comme arme mais deconnectee de ce qui est malgre tout heureusement encore la normalite i.e. une relation sexuelle n'a de sens qu'en tant qu'acte d'amour.

[CMuller]

Si tu ne cherches vraiment pas à imposer tes valeurs à autrui, que fais-tu sur ce forum? Pourquoi défends-tu le libéralisme, au lieu de te retirer en Terre Adélie ou au fin fond du Sahara, loin des humains, pour y vivre à ta guise? Si les hommes étaient par nature tolérants et respectueux du droit d'autrui, on aurait largement eu le temps de s'en apercevoir en plus de cinquante mille ans, non? Le libéralisme, pour exister et se maintenir, devra bel et bien imposer ses valeurs à ceux qui n'en veulent pas, de même que la social-démocratie impose les siennes aux libertariens ou que la république impose les siennes aux monarchistes. Toutes les idéologies, tous les systèmes politiques véhiculent des valeurs contraignantes, même - et je dirais surtout - l'anarchie.

(…)

Ma foi, c'est une position au fondement très relativiste : vous reconnaissez qu'il y a pluralité spontanée des systèmes (moraux, politiques) et que le triomphe de l'un d'entre eux sur tous les autres ne se fera que par la force, certainement pas par une tendance spontanée de la nature ou de la culture humaine. Hélas, la plupart des systèmes qui ont prétendu s'imposer contre cette tendance spontanée ont fini par s'écrouler, car ils dépensaient bien trop d'énergie, de ressources et de temps à la contrainte.

J'ai l'impression que le problème politique naît principalement du conflit, c'est-à-dire de l'intolérance à autrui dont vous parlez se transformant en guerre ouverte des uns contre les autres. Il est douteux que le libéralisme puisse être neutre là-dessus, c'est-à-dire qu'il doit d'une manière ou d'une autre réprimer cette intolérance et imposer les conditions d'une co-existence pacifique. Mais c'est pour moi une répression minimale et purement comportementale : les gens peuvent développer librement des idées intolérantes, s'ils passent à l'acte en agressant autrui c'est un aller simple pour la taule. Le reste, c'est la compétition cognitive entre les idées tolérantes et intolérantes. Là-dessus, je ne suis pas sûr que les secondes connaissent un développement si important, dans les conditions concrètes d'existence des sociétés modernes. Jusqu'à récemment, l'intolérance n'empêchait pas de manger (les ressources venaient de la chasse, de la cueillette et de l'agriculture principalement, au sein de groupes fermés dont l'intolérance aux autres groupes pouvait être bénéfique). Aujourd'hui, et toujours pour manger, tout individu est inséré dès le plus jeune âge dans un réseau complexe d'interdépendances l'obligeant à composer avec les autres individus au cours de son développement. Et manger, c'est important.

Et puis à long terme, on peut tout imaginer : si les parents choisissent un jour les kits génétiques de leur enfants à naître, le modèle primate brutal et intolérant n'aura peut-être pas un grand succès…

[CMuller]

(…) ce qui est malgre tout heureusement encore la normalite i.e. une relation sexuelle n'a de sens qu'en tant qu'acte d'amour.

Parlez donc de votre "normalité" à une prostituée. L'amour et la sexualité peuvent fort heureusement co-exister, mais il est tout aussi "normal" dans le comportement humain qu'ils ne co-existent pas. Il est même normal qu'ils ne co-existent pas durablement, car l'amour recoupe des réalités neurobiologiques et comportementales différentes (l'amour-attachement à long terme n'est pas la même chose que l'amour-passion à court terme). Vous pouvez bien sûr faire des choix moraux dans cela, mais certainement pas prétendre que ce choix est "normal" au-delà des normes particulières de votre morale.

[alex6]

Parlez donc de votre "normalité" à une prostituée. L'amour et la sexualité peuvent fort heureusement co-exister, mais il est tout aussi "normal" dans le comportement humain qu'ils ne co-existent pas. Il est même normal qu'ils ne co-existent pas durablement, car l'amour recoupe des réalités neurobiologiques et comportementales différentes (l'amour-attachement à long terme n'est pas la même chose que l'amour-passion à court terme). Vous pouvez bien sûr faire des choix moraux dans cela, mais certainement pas prétendre que ce choix est "normal" au-delà des normes particulières de votre morale.

C'est tout de meme incroyable.

La normalite est un terme qui a ete confisque par le terrorisme intellectuel en vigueur. Cette maniere d'agir je la refuse car il y a bel et bien une normalite, c'est a dire un comportement normal que pratique le plus grand nombre et ce depuis des siecles. Cette normalite c'est la construction d'une famille autour d'un couple homme-femme et surement pas la famille homo parentale pratiquant la prostitution.

La prostitution n'est donc pas normale, en se referant a la norme collective et non pas a la norme individuelle qui ne peut qu'etre relativiste.

Quand aux theories sur l'amour, il me suffit de voir la tete de ceux qui en sont les auteurs pour me dire qu'ils ne savent sans doute pas de quoi ils parlent.

[Taranne]

Parlez donc de votre "normalité" à une prostituée. L'amour et la sexualité peuvent fort heureusement co-exister, mais il est tout aussi "normal" dans le comportement humain qu'ils ne co-existent pas. Il est même normal qu'ils ne co-existent pas durablement, car l'amour recoupe des réalités neurobiologiques et comportementales différentes (l'amour-attachement à long terme n'est pas la même chose que l'amour-passion à court terme). Vous pouvez bien sûr faire des choix moraux dans cela, mais certainement pas prétendre que ce choix est "normal" au-delà des normes particulières de votre morale.

Dévaloriser, disait-il…

Et je note une nouvelle fois que la morale c'est toujours les autres, comme s'il était possible d'en sortir.

[CMuller]

C'est tout de meme incroyable.

La normalite est un terme qui a ete confisque par le terrorisme intellectuel en vigueur. Cette maniere d'agir je la refuse car il y a bel et bien une normalite, c'est a dire un comportement normal que pratique le plus grand nombre et ce depuis des siecles. Cette normalite c'est la construction d'une famille autour d'un couple homme-femme et surement pas la famille homo parentale pratiquant la prostitution.

La prostitution n'est donc pas normale, en se referant a la norme collective et non pas a la norme individuelle qui ne peut qu'etre relativiste.

Quand aux theories sur l'amour, il me suffit de voir la tete de ceux qui en sont les auteurs pour me dire qu'ils ne savent sans doute pas de quoi ils parlent.

Oui c'est incroyable… La prostitution réussit la prouesse d'être le plus vieux métier du monde, attestée même en plein âge d'or de la catholicité, et d'être anormale en même temps. On se demande comment une anormalité pareille a pu survivre dans des conditions aussi différentes et parfois aussi difficiles (pour elle).

Sinon, votre définition de la "normalité" comme comportement majoritaire des humains me fait froid dans le dos. Et votre manière de juger un auteur par la tête qu'il a n'est pas faite pour me rassurer. Je n'aimerais pas être un minoritaire anormal dans une société guidée par vos principes. Mais heureusement, je doute que ces principes progressent beaucoup sur des bases aussi fragiles.

[Saucer]

Rocou, peut-être t'ai-je mal compris, mais tu ne trouverais rien à redire par exemple, au nom de la liberté d'expression, à des appels au meurtre, des menaces, des incitations à la haine du moment que celles-ci ne se traduiraient pas en actes ?

(et j'en profite : oui, la comparaison avec la promotion de la pédophilie au nom de la liberté d'expression est pertinente)

[alex6]

Oui c'est incroyable… La prostitution réussit la prouesse d'être le plus vieux métier du monde, attestée même en plein âge d'or de la catholicité, et d'être anormale en même temps. On se demande comment une anormalité pareille a pu survivre dans des conditions aussi différentes et parfois aussi difficiles (pour elle).

Vous faites semblant de ne pas comprendre. Normalite en tant que pratique. Vous connaissez beaucoup de prostitues? Ensuite, la pedophilie existe depuis la nuit des temps, elle est donc normale?

Sinon, votre définition de la "normalité" comme comportement majoritaire des humains me fait froid dans le dos. Et votre manière de juger un auteur par la tête qu'il a n'est pas faite pour me rassurer. Je n'aimerais pas être un minoritaire anormal dans une société guidée par vos principes. Mais heureusement, je doute que ces principes progressent beaucoup sur des bases aussi fragiles.

J'abandonne parceque vous pensez toujours que je veux imposer quoique ce soit alors que le probleme est inverse. En l'occurence, je souhaite surtout que le modele progressiste moderne et ses promoteurs ne m'imposent leur morale ecoeurante un peu plus chaque jour.

La normalite a laquelle je fais reference est celle qui vous permet aujourd'hui de vivre dans un monde civilise. Vos descendants ne pourront sans doute pas en dire autant.

[AX-poulpe]

Je note que le "vousvoiement" se répand insidieusement sur lib.org, on se croirait presque chez les Péheffes . Emploie le "tu", citoyen de lib.org !

[Harald]

Vous faites semblant de ne pas comprendre. Normalite en tant que pratique. Vous connaissez beaucoup de prostitues? Ensuite, la pedophilie existe depuis la nuit des temps, elle est donc normale?

Bah, ce ne sera plus un problème lorsque notre bon docteur Strangelove aura mis sur le marché le kit génétique du bébé idéal. Une société d'übermenschen, c'est cela le progrès. Une humanité nouvelle dans le meilleur des mondes.

Je note que le "vousvoiement" se répand insidieusement sur lib.org, on se croirait presque chez les Péheffes . Emploie le "tu", citoyen de lib.org !

Le voussoiement a ceci de supérieur au tutoiement qu'il peut être au choix une marque de respect ou signifier une certaine distance.