Multiculturalisme, l'utopie moderne ?

[Skit]

Ca fait bien longtemps que les communistes nous proposaient déjà de s'unir tous sous le même drapeau tant qu'on était ouvrier peu importe notre couleur de peau (mais c'est pas une raison pour laisser les noirs rentrer en Russie et les juifs sortir des goulags)

Puis les socialistes car il faut une société d'égalité et de fraternité avec tous et où tout le monde serait accepté peu importe ses coutumes (sauf si elles sont contraires aux idées socialistes ou si l'étranger ne vote pas PS)

Mais qu'en est-il concrètement? Ceux qui me connaissent, savent que je défends une liberté d'immigration (notamment dans l'intérêt d'évolution de l'économie et de la mondialisation) mais, bien que l'étranger ne me dérange pas n'étant moi-même pas pur belge, l'aspect culturel me trouble.

En sachant que chaque ethnie possède ses cultures et souvent plusieurs cultures au sein de la même ethnie.

Sachant que le monde est culturellement riche et que je me rappelle un cours en Angleterre sur les chocs culturels (allemagne-espagne, japon-amérique,…), pensez-vous réellement que des cultures qui sont, par moment, en opposition face à la culture du milieu où l'allochtone évolue soient une bonne chose? Doit-on les tolérer ou les endiguer?

Egalement; ces cultures différentes ne créent-elles pas une forme d'élitisme et de démarcation dans la société pour l'individu étranger (je pense notamment au "forza italia" ou encore au "best morocco" alors que je n'ai jamais vu un "vive la belgique" taggé sur un bus) qui amène à des oppositions culturelles, des incapacités d'intégration,…

L'idée n'est pas vraiment claire pour moi et, sachant qu'il y a des conservateurs comme des libertariens, je m'attends à de fortes divergences d'opinions.

[walter-rebuttand]

Ca fait bien longtemps que les communistes nous proposaient déjà de s'unir tous sous le même drapeau tant qu'on était ouvrier peu importe notre couleur de peau (mais c'est pas une raison pour laisser les noirs rentrer en Russie et les juifs sortir des goulags)

Puis les socialistes car il faut une société d'égalité et de fraternité avec tous et où tout le monde serait accepté peu importe ses coutumes (sauf si elles sont contraires aux idées socialistes ou si l'étranger ne vote pas PS)

Mais qu'en est-il concrètement? Ceux qui me connaissent, savent que je défends une liberté d'immigration (notamment dans l'intérêt d'évolution de l'économie et de la mondialisation) mais, bien que l'étranger ne me dérange pas n'étant moi-même pas pur belge, l'aspect culturel me trouble.

En sachant que chaque ethnie possède ses cultures et souvent plusieurs cultures au sein de la même ethnie.

Sachant que le monde est culturellement riche et que je me rappelle un cours en Angleterre sur les chocs culturels (allemagne-espagne, japon-amérique,…), pensez-vous réellement que des cultures qui sont, par moment, en opposition face à la culture du milieu où l'allochtone évolue soient une bonne chose? Doit-on les tolérer ou les endiguer?

Egalement; ces cultures différentes ne créent-elles pas une forme d'élitisme et de démarcation dans la société pour l'individu étranger (je pense notamment au "forza italia" ou encore au "best morocco" alors que je n'ai jamais vu un "vive la belgique" taggé sur un bus) qui amène à des oppositions culturelles, des incapacités d'intégration,…

L'idée n'est pas vraiment claire pour moi et, sachant qu'il y a des conservateurs comme des libertariens, je m'attends à de fortes divergences d'opinions.

Le problème de l'immigration massive qu'a connue la Belgique ou la France est:

-qu'elle n'était pas dictée par le marché, mais par les politiciens qui se sont succédé et qu'elle donc a été subsidiée plutôt que réellement choisie.

-qu'elle continue à l'être par les aides sociales en tous genres.

-que l'Europe est une terre de chômage et que les immigrés sans formation sont les plus affectés.

-que l'on a tourné en ridicule l'idée qu'un immigré, pour arriver au même point, devait faire mieux qu'un local.

La Suisse, n'ayant jamais colonisé ni envahi personne, a un débat beaucoup plus réaliste sur la question.

[Invité Arn0]

Le problème de l'immigration massive qu'a connue la Belgique ou la France est:

-qu'elle n'était pas dictée par le marché, mais par les politiciens qui se sont succédé et qu'elle donc a été subsidiée plutôt que réellement choisie.

-qu'elle continue à l'être par les aides sociales en tous genres.

-que l'Europe est une terre de chômage et que les immigrés sans formation sont les plus affectés.

-que l'on a tourné en ridicule l'idée qu'un immigré, pour arriver au même point, devait faire mieux qu'un local.

La Suisse, n'ayant jamais colonisé ni envahi personne, a un débat beaucoup plus réaliste sur la question.

Je me demande ce que ça veut dire un débat plus réaliste.

[CMuller]

Le problème de l'immigration massive qu'a connue la Belgique ou la France est:

(…)

La question posée est-elle indépendante du mode migratoire (c'est-à-dire la co-existence d'ethnies/cultures sur un même territoire pose-t-elle un éventuel problème uniquement dans l'hypothèse où elle n'obéit pas aux lois du marché) ?

[walter-rebuttand]

Je me demande ce que ça veut dire un débat plus réaliste.

Un débat sur les intérêts des Suisses ans l'affaire (notamment les conséquences en termes de pauvreté, insécurité etc) d et pas sur des pseudo-principes de "terre d'accueil" et autres balivernes.

La question posée est-elle indépendante du mode migratoire (c'est-à-dire la co-existence d'ethnies/cultures sur un même territoire pose-t-elle un éventuel problème uniquement dans l'hypothèse où elle n'obéit pas aux lois du marché) ?

Je pense que oui parce que ça modifie considérablement le profil des migrants.

[Invité Arn0]

Un débat sur les intérêts des Suisses ans l'affaire (notamment les conséquences en termes de pauvreté, insécurité etc) d et pas sur des pseudo-principes de "terre d'accueil" et autres balivernes.

Ah parce que ces questions ne se posent pas en France ?

Je suis un grand admirateur de la Suisse mais dans le domaine de l'immigration ce n'est vraiment pas un modèle.

[walter-rebuttand]

Ah parce que ces questions ne se posent pas en France ?

Les questions ne se sont pas posé honnêtement quand les grandes vagues des années 60 et 70 ont eu lieu.

Pourquoi la Suisse est-elle moins qu'un autre un modèle en matière d'immigration?

[Ash]

Je trouve qu'on mélange deux choses qui ne vont pas toujours ensemble. Il existe bien des pays où le multiculturalisme est à l'oeuvre sans que ce soit du fait d'une soudaine immigration. Les USA sont multiculturels, l'Iran également, etc…

[Skit]

Les USA rencontrent aussi des problèmes de culture. L'Iran aussi.

Même en Belgique, ça fait des millions d'années que nos peuples sont là, des milliers d'années que l'on cohabite sur la même tranche de territoire, et pourtant on ne s'entend toujours pas entre flamands et wallons.

Les deux cultures sont trèèèès différentes. Et il ne s'agit pas d'immigration dans ce cas.

[h16]

Même en Belgique, ça fait des millions d'années que nos peuples sont là,

Mazette !

Je doute.

[Invité Arn0]

Les questions ne se sont pas posé honnêtement quand les grandes vagues des années 60 et 70 ont eu lieu.

Honnêtement ?

Pourquoi la Suisse est-elle moins qu'un autre un modèle en matière d'immigration?

Pas nécessairement moins que les autres, mais aussi peu que la plupart. Enfin sauf si on est favorable à une politique d'immigration discriminatoire, bureaucratique et excessivement restrictive : pour ne donner qu'un exemple la détention pour les clandestins en instance d'expulsion peut durer légalement 18 mois.

[Saucer]

ça fait des millions d'années que nos peuples sont là

Exact, parce que [Timur]les dinosaures étaient des Turcs[/Timur].

[Skit]

Au temps pour moi, je suis un très mauvais historien; ça fait seulement 40.000 ans.

[h16]

Allons, ne te morigène pas, à 1.960.000 ans près, tu es dans le bon.

[Harald]

Ah parce que ces questions ne se posent pas en France ?

Je suis un grand admirateur de la Suisse mais dans le domaine de l'immigration ce n'est vraiment pas un modèle.

En France, le débat est pipé et ce depuis le début. Dans les années 60, cela ne se voyait pas trop car le pourcentage de reconduite aux frontières était important. Une fois le contrat de travail terminé ou la validité des papiers expirée, c'était la porte. Il n'était pas question d'intégration ou d'assimilation. Par ailleurs le taux de réfugiés politique était moindre et les contrôles stricts. Dans les années 70 on a décidé de faire venir une main d'œuvre bon marché pour le sale boulot et ça a empiré avec le regroupement familial initié par Chirac (oui Maurice). Y-a-t-il eu débat à l'époque ou les français ont-ils été mis devant le fait accompli ?

Concernant la Suisse, si je suis quelque peu réservé il n'en reste pas moins vrai que les questions sont posées sur la table, débattues et au final ce sont les citoyens qui expriment leur choix par une votation. On peut ne pas être d'accord avec leur façon de voir, mais après tout charbonnier est maître chez lui et notre démocrassie n'est pas en mesure de se poser en donneuse de leçons.

[melodius]

Ca fait bien longtemps que les communistes nous proposaient déjà de s'unir tous sous le même drapeau tant qu'on était ouvrier peu importe notre couleur de peau (mais c'est pas une raison pour laisser les noirs rentrer en Russie et les juifs sortir des goulags)

Puis les socialistes car il faut une société d'égalité et de fraternité avec tous et où tout le monde serait accepté peu importe ses coutumes (sauf si elles sont contraires aux idées socialistes ou si l'étranger ne vote pas PS)

Mais qu'en est-il concrètement? Ceux qui me connaissent, savent que je défends une liberté d'immigration (notamment dans l'intérêt d'évolution de l'économie et de la mondialisation) mais, bien que l'étranger ne me dérange pas n'étant moi-même pas pur belge, l'aspect culturel me trouble.

En sachant que chaque ethnie possède ses cultures et souvent plusieurs cultures au sein de la même ethnie.

Sachant que le monde est culturellement riche et que je me rappelle un cours en Angleterre sur les chocs culturels (allemagne-espagne, japon-amérique,…), pensez-vous réellement que des cultures qui sont, par moment, en opposition face à la culture du milieu où l'allochtone évolue soient une bonne chose? Doit-on les tolérer ou les endiguer?

Egalement; ces cultures différentes ne créent-elles pas une forme d'élitisme et de démarcation dans la société pour l'individu étranger (je pense notamment au "forza italia" ou encore au "best morocco" alors que je n'ai jamais vu un "vive la belgique" taggé sur un bus) qui amène à des oppositions culturelles, des incapacités d'intégration,…

L'idée n'est pas vraiment claire pour moi et, sachant qu'il y a des conservateurs comme des libertariens, je m'attends à de fortes divergences d'opinions.

On dirait un sujet du bac.

[Invité Arn0]

En France, le débat est pipé et ce depuis le début. Dans les années 60, cela ne se voyait pas trop car le pourcentage de reconduite aux frontières était important. Une fois le contrat de travail terminé ou la validité des papiers expirée, c'était la porte. Il n'était pas question d'intégration ou d'assimilation. Par ailleurs le taux de réfugiés politique était moindre et les contrôles stricts. Dans les années 70 on a décidé de faire venir une main d'œuvre bon marché pour le sale boulot et ça a empiré avec le regroupement familial initié par Chirac (oui Maurice). Y-a-t-il eu débat à l'époque ou les français ont-ils été mis devant le fait accompli ?

Concernant la Suisse, si je suis quelque peu réservé il n'en reste pas moins vrai que les questions sont posées sur la table, débattues et au final ce sont les citoyens qui expriment leur choix par une votation. On peut ne pas être d'accord avec leur façon de voir, mais après tout charbonnier est maître chez lui et notre démocrassie n'est pas en mesure de se poser en donneuse de leçons.

Mais c'est pas notre démocratie qui donne des leçons, c'est moi qui fait part de mon avis. Je trouve ta réaction typique du french-bashing du forum : une politique qui serait (ou qui est) décriée si elle était appliquée en France devient subitement acceptable lorsqu'elle est appliquée à l'étranger.

[William White]

Qu'est ce que le multiculturalisme?

[Harald]

Mais c'est pas notre démocratie qui donne des leçons, c'est moi qui fait part de mon avis. Je trouve ta réaction typique du french-bashing du forum : une politique qui serait (ou qui est) décriée si elle était appliquée en France devient subitement acceptable lorsqu'elle est appliquée à l'étranger.

Ne prends pas la mouche, je ne parlais pas de toi mais de cette manie agaçante de vouloir toujours poser qui est malheureusement trop répandue chez nous tant à gauche qu'à droite d'ailleurs.

Qu'est ce que le multiculturalisme?

Un mode de vie que les élites tentent d'imposer alors qu'elles s'en protègent.

[roubachov]

Le problème de l'immigration massive qu'a connue la Belgique ou la France est:

-qu'elle n'était pas dictée par le marché, mais par les politiciens qui se sont succédé et qu'elle donc a été subsidiée plutôt que réellement choisie.

-qu'elle continue à l'être par les aides sociales en tous genres.

-que l'Europe est une terre de chômage et que les immigrés sans formation sont les plus affectés.

-que l'on a tourné en ridicule l'idée qu'un immigré, pour arriver au même point, devait faire mieux qu'un local.

La Suisse, n'ayant jamais colonisé ni envahi personne, a un débat beaucoup plus réaliste sur la question.

Une fois de plus, excellente analyse de l'ami Walter

[Invité Arn0]

Ne prends pas la mouche, je ne parlais pas de toi mais de cette manie agaçante de vouloir toujours poser qui est malheureusement trop répandue chez nous tant à gauche qu'à droite d'ailleurs.

Mais je ne prends pas la mouche.

Quand je suis agacé je le signale généralement par un (je suis un type simpliste ) .

[William White]

Un mode de vie que les élites tentent d'imposer alors qu'elles s'en protègent.

Un mode de vie alors.

Je me pose des questions sur le sens d'une société multiculturelle:

- comme société comportant plusieurs cultures. Tous les pays sont peu ou prou multiculturels en laissant vivre les différentes cultures, qui sont souvent mineures dans la vie quotidienne des gens car ils adoptent en parallèle la culture dominante.

- comme société dépourvue de culture dominante et omniprésente. Aucun pays n'est multiculturel.

Je crois qu'on utilise trop souvent le terme multiculturel pour dire en réalité multiracial.

[Harald]

Heureux les simplistes…

Je crois qu'on utilise trop souvent le terme multiculturel pour dire en réalité multiracial.

La mixité sociale que les élites tentent d'imposer alors qu'elles en sont protégées.

[CMuller]

(…)

Un mode de vie que les élites tentent d'imposer alors qu'elles s'en protègent.

Plutôt une idéologie, non ?

Le culturalisme, c'est déjà con. Alors le multiculturalisme, n'en parlons pas.

[Poil à gratter]

Il faudrait déjà s'entendre sur la défintion de ce qu'on l'on appelle culture dans nos sociétés. Parcequ'aujourd'hui je définirais la culture comme un mode de consommation particulier. Rien de plus. Ce qui correspond très bien à la vision de touriste apatride en vogue chez nos élites qui y voient un exotisme stimulant pour l'oeil et les papilles. Sinon pour le pekin de base ça signifie une cohabitation de plus en plus problématique avec des gens qui ne partagent parfois pas la même langue et on des habitudes un peu bizarres.

Sinon comme dit plus haut l'immigration massive qu'on nous a imposé n'était que le fruit d'une volonté politique et pas des besoins du marché. Il faut savoir qu'aujourd'hui 60% de l'immigration en France vient du regroupement famillial. On n'est donc plus dans une immigration de travail. Avec en toile de fond l'Etat-providence qui joue le rôle de pompe aspirante (jusqu'à tant qu'il implose).

Et je pense de plus en plus que cette idéologie sert juste à masquer le manque total de projet de société cohérent pour la France (et d'autres pays d'Europe dans le même cas). La "politique" du gouvernement consistant surtout à lutter contre les discriminations des différentes minorités, allant même jusqu'à en inventer pour les besoins de la cause (transexuels). 

Maintenant la seule chose que je me demande souvent c'est : pourquoi ? Pourquoi à-t-on initié ce projet dément ?

[CMuller]

(…)

Et je pense de plus en plus que cette idéologie sert juste à masquer le manque total de projet de société cohérent pour la France (et d'autres pays d'Europe dans le même cas). (…)

Je dirais plutôt que c'est un de ces fameux "projets de société" dont tout Etat s'entiche et qu'il essaie de vendre comme tel, imaginant que la société a besoin de lui pour former des projets.

Maintenant la seule chose que je me demande souvent c'est : pourquoi ? Pourquoi à-t-on initié ce projet dément ?

Tu prêtes aux politiciens une intelligence des situations qu'ils n'ont pas : le multiculturalisme est simplement un dada leur permettant de faire croire qu'ils sont indispensables à la défense et la reconnaissance de "cultures" qui sont parfois des artefacts. Et aussi pour l'occasion de rétro-légitimer leurs politiques migratoires comme prescience des vertus de la "France plurielle" et autre charabia. Bref, du gaullisme immobilier au multiculturalisme germanopratin, tout cela ne me paraît qu'une succession de décisions et discours à court terme.

[Rincevent]

Je dirais plutôt que c'est un de ces fameux "projets de société" dont tout Etat s'entiche et qu'il essaie de vendre comme tel, imaginant que la société a besoin de lui pour former des projets forme des projets.

Voilà, c'est mieux comme ça.

Bref, du gaullisme immobilier au multiculturalisme germanopratin, tout cela ne me paraît qu'une succession de décisions et discours à court terme.

CPEF depuis des décennies.

[Invité Arn0]

Sinon comme dit plus haut l'immigration massive qu'on nous a imposé n'était que le fruit d'une volonté politique et pas des besoins du marché. Il faut savoir qu'aujourd'hui 60% de l'immigration en France vient du regroupement famillial. On n'est donc plus dans une immigration de travail.

Je n'aime pas trop ce discours marchéiste. Le regroupement familial c'est le droit, et non l'obligation, de ramener sa famille en France pour les immigrés : c'est la moindre des choses. Qui sur ce forum voudrait vivre à l'étranger, même quelques années, sans sa femme et ses enfants ? Personne n'impose le regroupement familial, c'est une envie spontané des immigrés eux-mêmes.

Quant à l'idée que l'immigration massive est due à l'État providence je suis plus que dubitatif : un régime libéral présente bien plus d'opportunité, et donc d'attractivité, qu'un pays social-démocrate. Cela vaut aussi pour les personnes faiblement qualifiés (qu'on aide certes financièrement en France mais qu'on empêche en partie de travailler par des lois sociales qui ne leurs sont pas adaptés). D'ailleurs suffit de voir que bien des immigrés sont prêt à être clandestin (et donc à ne bénéficier que peu de l'état providence) et de voir l'immigration de pays comme les USA ou l'Irlande.

[melodius]

Je m'étonne qu'on puisse continuer à radoter sur l'immigration alors que nous vivons dans une économie mondialisée et que la majorité des pays développés vont bientôt devoir faire face à la ruine de leurs systèmes de sécu, d'autant plus impayables qu'il n'y aura de toute façon plus assez d'actifs pour les financer. Mais bon, quand on est impuissant à modifier le tour des événements, il est plus facile de mettre en accusation plus faible que soi que d'assumer sa condition.

[Ronnie Hayek]

Pour ma part, je me rappelle qu'un membre éminent du forum m'avait un jour expliqué avec écoeurement l' "exemplaire politique d'accueil" qui prévalait en Suisse, digne des négriers de Coke en stock. S'il pouvait en reparler, ce serait sympa.