Multiculturalisme, l'utopie moderne ?

[William White]

Il est bien évident que si le premier effet de la mondialisation fut l'émergence d'un multiculturalisme quasi mondial, l'effet final sera très probablement la résurgence et le renforcement de cultures régionales et identitaires fortes, avec des conflits interculturels aux grandes frontières.

Je ne sais plus qui a dit qu'une immigration réussie, c'est quand on mange, boit et chante comme le peuple. Si les nomades du monde entier comprenaient cela, il y aurait déjà moins de conflits sur Terre.

[Boz]

Indices objectifs ? lesquels ? A mon avis on est là dans le jugement de valeur, rien d'objectif. En creusant un peu vos critères objectifs laisseront apparaître un système de valeurs respectable mais arbitraire, pas objectif du tout. Et c'est justement un des problèmes du multiculturalisme que de vous empêcher de suivre vos préférences pour vous forcer à adopter un relativisme complet : tout se vaut.

Donc si je créé une mélodie en 5min sur mon bontempi alors que je ne sais pas jouer de clavier, ce serait un jugement de valeur totalement subjectif de dire que c'est moins bien que du Bach ?

[Dardanus]

Il est bien évident que si le premier effet de la mondialisation fut l'émergence d'un multiculturalisme quasi mondial, l'effet final sera très probablement la résurgence et le renforcement de cultures régionales et identitaires fortes, avec des conflits interculturels aux grandes frontières.

C'est curieux cette vision huntingtonienne d'affrontement entre aires culturelles. Je n'arrive pas à comprendre ce que peut être un conflit interculturel ni ce que sont les grandes frontières culturelles.

[Poil à gratter]

Personne n'impose le regroupement familial, c'est une envie spontané des immigrés eux-mêmes.

Envie légitime oui, de là à dire spontanée…Ce qui est spontané c'est de partir avec sa famille dès le début.

Quant à l'idée que l'immigration massive est due à l'État providence je suis plus que dubitatif : un régime libéral présente bien plus d'opportunité, et donc d'attractivité, qu'un pays social-démocrate. Cela vaut aussi pour les personnes faiblement qualifiés (qu'on aide certes financièrement en France mais qu'on empêche en partie de travailler par des lois sociales qui ne leurs sont pas adaptés). D'ailleurs suffit de voir que bien des immigrés sont prêt à être clandestin (et donc à ne bénéficier que peu de l'état providence) et de voir l'immigration de pays comme les USA ou l'Irlande.

Elle n'est pas uniquement dûe à l'Etat-providence, mais on ne peut pas nier le caractère attractif des prestations sociales : il vaut toujours mieux des prestations sociales ici que rien du tout ailleurs. Il faut bien voir qu'une partie de l'immigration à changé de nature et qu'on n'est plus forcément dans une immigration de recherche d'opportunités meilleures mais tout simplement de fuite d'opportunités inexistantes.

En tous cas je suis plus que dubitatif face à ce phénomène d'immigration qu'on nous présente comme naturel et inéluctable. Ce qui serait naturel c'est que les gens travaillent à développer leur pays, pas que des pays de forte émmigration se retrouvent privés d'une grosse partie de leur force de travail et vivotent grâce aux devises envoyées par les travailleurs expatriés. Ca ressemble plus à un cercle vicieux qu'autre chose.

[Skit]

Les affrontements culturels régionaux avaient lieu avant toute forme ou tentative d'unification.

Au contraire, Vercingétorix a calmé les tensions intra-gauloises. (même si la cause est due à un ennemi commun)

Prenons la Wallonie, au-delà de l'époque de ma grand-mère, il n'y a plus aucune tension entre le namurois et le liégeois. Le brassage culturel fait qu'il n'y a plus de distinction entre eux et les tensions qui subsistent sont uniquement footesques. (si je peux me permettre le neologisme)

[William White]

C'est curieux cette vision huntingtonienne d'affrontement entre aires culturelles. Je n'arrive pas à comprendre ce que peut être un conflit interculturel ni ce que sont les grandes frontières culturelles.

L'hétérogénéité culturelle de l'humanité ne saute-t-elle pas aux yeux?

[Skit]

Envie légitime oui, de là à dire spontanée…Ce qui est spontané c'est de partir avec sa famille dès le début.

Là on parle d'une époque où les gens étaient choisis comme des chevaux. Mon grand-oncle m'a raconté une fois que lorsqu'il était petit; il avait vu des français arriver au village et ils avaient alignés tous les hommes et avaient choisis les plus vigoureux. Ils leur proposaient un eldorado et, ceux qui refusaient, étaient emmenés par la force.

En partant, les hommes promettaient alors à leur famille de revenir avec de l'argent pour sortir de la misère. Le regroupement familial est donc l'aubaine offerte par l'Etat qui leur a permis d'accomplir vaguement cette promesse.

[Poil à gratter]

C'est tout à fait cela.

Ceci dit, cette culture de la diversité est loin d'être l'apanage de la gauche. Elle est même née aux USA durant les années 60. Lorsque l'on fait croire aux minorités qu'elles ont plus de droits que de devoirs, que leurs membres n'ont pas à faire plus d'efforts (quand ce n'est pas moins) pour arriver et que si elles en sont là aujourd'hui, c'est à cause du vilain occidental capitaliste et ex-colonialiste, il ne faut pas s'étonner du discours victimaire ambiant qui biaise toute tentative d'aborder lucidement le problème en la faisant passer pour une résurgence du fascisme.

Je suis aussi d'accord aussi, mais dans ce cas il faut aussi appliquer cette grille de lecture aux autochtones ! Parceque ça vaut aussi très bien pour le mouvement gay qui utilise exactement les même mécanisme. Et ça vaut même pour la discrimination anti-jeune et le jeunisme qu'on nous a imposé. Finalement ça revient à dire que les immigrés de 3ème génération sont parfaitement intégrés, mais qu'ils ont integré ce que la social-démocratie fait de pire sans accepter aucun des devoirs civiques que suppose une démocratie.

Celui qui se sent floué finalement est la personne qui ne fait partie d'aucune "minorité visible" et qui paye des impôts pour financer des campagnes étatiques façon "oui-oui et le multiculturalisme".

[Dardanus]

L'hétérogénéité culturelle de l'humanité ne saute-t-elle pas aux yeux?

Quel rapport avec des aires culturelles homogènes amenés à s'affronter inéluctablement ?

[William White]

Il faut reconnaitre des cultures dominantes régionales (hétérogénéité au niveau mondial) pour que reconnaitre des tensions d'origine culturelle, accentuées par les migrations.

Sans provocation, j'ai l'impression de dire que le ciel est bleu.

[José]

En tous cas je suis plus que dubitatif face à ce phénomène d'immigration qu'on nous présente comme naturel…

C'est un phénomène naturellement humain depuis l'aube des temps. La xénophobie aussi.

[Dardanus]

Et la France est le pays européen qui connaît une immigration importante et quasiment continue depuis le dernier quart du XIXe s. Jusqu'à la seconde guerre mondiale c'est lié à la faiblesse démographique d'un pays stagnant et vieillissant. Après la seconde guerre mondiale c'est lié d'abord aux 30 Glorieuses qui demandent une importante MO. Puis au fait que l'on trouve difficilement des employés dans un certain nombre de secteurs jugés trop durs ou trop contraignants, etc.

Et ces diverses vagues d'immigration ont toujours suscité des problèmes d'intégration, de la xénophobie (les Italiens fin XIXe/début XXe ; les Polonais et les Arméniens entre les deux Guerres sont jugés inassimilables, etc.).

Cf. aussi le sketch de Fernand Reynaud sur les étrangers qui mangent le pain des Français.

[Poil à gratter]

Voir le tout comme un phénomène continu et important qui n'a jamais cessé est courant mais fait l'impasse volontaire sur des paramètres importants :

- le modèle d'intégration et la société ont évolué

- les flux ne sont pas constants

- la France est devenue un pays d'émigration

Tout cela fait qu'on n'est plus dans un phénomène de xénophobie "classique" mais dans une situation de réaction face à un afflux et une distance culturelle jugée trop importants.

Sans compter qu'on doit faire face à des problèmes inédits dans l'histoire du pays : par exemple dans un collège du XIXème tel proviseur déclare scolariser des enfants de 70 (!) nationalités différentes.

[José]

Tout cela fait qu'on n'est plus dans un phénomène de xénophobie "classique" mais dans une situation de réaction face à un afflux et une distance culturelle jugée trop importants.

Xénophobie moderne quoi.

…dans un collège du XIXème tel proviseur déclare scolariser des enfants de 70 (!) nationalités différentes.

Ils font ça aux States depuis près de 200 ans. So what ?

[Skit]

Tout cela fait qu'on n'est plus dans un phénomène de xénophobie "classique" mais dans une situation de réaction face à un afflux et une distance culturelle jugée trop importants.

Il y a un seuil de tolérance à l'immigration?

Sans compter qu'on doit faire face à des problèmes inédits dans l'histoire du pays : par exemple dans un collège du XIXème tel proviseur déclare scolariser des enfants de 70 (!) nationalités différentes.

70 nationalités différentes? Vraiment?

- la France est devenue un pays d'émigration

D'immigration plutôt?

Vu qu'un pays où se produit une émigration est un pays qui voit ses citoyens partir.

Ils font ça aux States depuis près de 200 ans. So what ?

Ah ben oui mais aux States, les moins de 15 ans prennent des 38mm alors qu'en France on en est encore aux calibres 15

[h16]

Donc si je créé une mélodie en 5min sur mon bontempi alors que je ne sais pas jouer de clavier, ce serait un jugement de valeur totalement subjectif de dire que c'est moins bien que du Bach ?

Ca dépend comment c'est présenté. De nos jours, le packaging fait beaucoup .

[walter-rebuttand]

L'immigration me semble mieux perçue qu'elle est diverse (un peu d'Indiens, une peu de Chinois, un peu de maghrébins, un peu d'Anglais, un peu de Colombiens etc.)

[Boz]

Ca dépend comment c'est présenté. De nos jours, le packaging fait beaucoup .

Tu veux dire que si je suis subventionné par le MiniCul et que Télérama chante mes louanges alors c'est objectivement aussi bien que du Bach ?

[CMuller]

(…)

Indices objectifs ? lesquels ? A mon avis on est là dans le jugement de valeur, rien d'objectif. En creusant un peu vos critères objectifs laisseront apparaître un système de valeurs respectable mais arbitraire, pas objectif du tout. Et c'est justement un des problèmes du multiculturalisme que de vous empêcher de suivre vos préférences pour vous forcer à adopter un relativisme complet : tout se vaut.

Par exemple : cela fait plusieurs siècles que l'on écoute Bach, alors que la plupart des musiques populaires se démodent après une à trois générations. Mais peu importe, le point important est que des systèmes de valeurs/de goûts concurrents existent, et ensuite c'est l'histoire qui décide, selon la manière dont ces systèmes survivent. Peut-être qu'en 2200, Bach paraîtra démodé, Eminem sera un grand classique. J'en doute fort, mais je m'en fous, ce n'est pas mon décret personnel qui décidera et ce ne devrait pas être un décret étatique non plus. Disons que je donne à mes enfants l'exemple d'un goût favorable à la survie de Bach sur le long terme, ils décideront de le reproduire ou non. (Cela dit, j'aime assez Eminem en l'occurrence et au-delà des exemples triviaux, une partie de la musique populaire peut très bien survivre à long terme, ce n'est pas le même type d'écoute et de plaisir, etc.)

[Ronnie Hayek]

Quand on va dans un autre pays, on est dans des proportions très importantes le premier et seul responsable de sa propre intégration; quelle que soit la culture dominante. Ne pas faire cet effort d'intégration permet effectivement de se plaindre de tout.

En gros, Yozz expliquait que les voyous dont il parlait montraient par leur refus d'assumer leurs responsabilités combien ils étaient parfaitement intégrés au climat délétère de nos sociétés. C'est un constat que nous sommes plusieurs à avoir déjà formé, du reste.

[Skit]

C'est le marketing people de la musique qui la dénature.

Quand tu mets jean-pascal sur le devant de la scène, comment veux-tu qu'un bon groupe perce?

Béruriers noirs, Queen, Scorpions,… N'ont pas eu ces problèmes.

Trust passait sur M6.

Aujourd'hui, on préfère les starlettes d'un soir faciles à manipuler. Un Joey Ramone qui frappe la direction pour ne pas être traité comme de la merde ne fonctionnerait plus aujourd'hui.

(je précise quand même que le marketing people est juste du à la demande; France pays de cons?)

[Poil à gratter]

Non la France est bien devenu un pays d'émigration et d'immigration : on nous présente un solde migratoire presque nul sur 10 ans mais ce solde est nul parceque les départs compensent quasiment les entrées. Beaucoup de français partent aller chercher des opportunités ailleurs : ça me surprend que ça ne parraisse pas évident sur un forum où les 3/4 des intervenants songent à s'expatrier. 

70 nationalités différentes c'était un record qui m'avait marqué, mais une trentaine ça devient fréquent dans certains quartiers. Et je me garderais de citer les EU comme modèle de cohabitation heureux. Par contre en France nos élites ont choisit comme d'habitude la politique de l'autruche, en préférant prétendre que la mixité et le multiculturalisme c'est formidable, alors qu'ils font tout pour l'éviter tant ils pensent que ça va leur être nuisible.

[dailymotion]

[/dailymotion]

La république clientéliste à l'oeuvre sur la fin du reportage, et le principal d'un collège du Xème avec ses 37 nationalités (quand même).

[William White]

Non la France est bien devenu un pays d'émigration et d'immigration : on nous présente un solde migratoire presque nul sur 10 ans mais ce solde est nul parceque les départs compensent quasiment les entrées. Beaucoup de français partent aller chercher des opportunités ailleurs : ça me surprend que ça ne parraisse pas évident sur un forum où les 3/4 des intervenants songent à s'expatrier.

La France a depuis longtemps projeté sa population aux quatre coins du globe. La différence est que l'émigration d'aujourd'hui est essentiellement volontaire et individuelle.

70 nationalités différentes c'était un record qui m'avait marqué, mais une trentaine ça devient fréquent dans certains quartiers. Et je me garderais de citer les EU comme modèle de cohabitation heureux. Par contre en France nos élites ont choisit comme d'habitude la politique de l'autruche, en préférant prétendre que la mixité et le multiculturalisme c'est formidable, alors qu'ils font tout pour l'éviter tant ils pensent que ça va leur être nuisible.

Je vois le contraire: ils font tout pour l'imposer. La politique de mixité sociale (loi SRU sur les 20% de logements sociaux, etc. …) couplée à la politique d'immigration va répendre dans toutes les villes de France la mixité et le multiculturalisme d'Etat.

[Poil à gratter]

Je vois le contraire: ils font tout pour l'imposer. La politique de mixité sociale (loi SRU sur les 20% de logements sociaux, etc. …) couplée à la politique d'immigration va répendre dans toutes les villes de France la mixité et le multiculturalisme d'Etat.

J'aurais du écrire : ils font tout pour l'imposer aux autres et se garder les moyens de la contourner pour eux seuls. La carte scolaire ou la loi URSS, on sait très bien qui peut la contourner aisément : ceux qui en ont les moyens.

[Skit]

William White> Hum… Pas nécessairement.

Il y a les immigrés déjà là; pour favoriser le vote de ces gens et le clientélisme; quoi de mieux que de mettre ces lois en place qui aident sans aider? Et de l'autre côté, dans l'ombre, de rendre l'immigration plus rigide, plus régulée et de ne pas hésiter à renvoyer les illégaux chez eux?

C'est une belle stratégie je trouve. Contenter les français? Impossible, ils sont trop différents. Les immigrés? Faisable, ils ont tous un point commun.

[Apollon]

Sur la question du multiculturalisme, je m'interroge sur les raisons de ses problèmes. J'en viens à me demander si le problème ne vient pas de la culture politique des européens de nos jours.

Je vis dans un quartier bourré d'immigrés et d'enfants d'immigrés. Avec les immigrés, zéro problème. Avec les immigrés de deuxième génération ou plus qui ont passé la quarantaine, zéro problème. Les seuls qui se révèlent parfois problématiques, j'ai le sentiment que ce sont les jeunes enfants d'immigrés. Plus qu'un problème de conflit entre culture d'origine et culture d'accueil, j'ai l'impression que le problème est qu'ils ont parfaitement intégré la culture occidentale de "j'ai droit à et je t'emmerde, surtout si je suis différent", présent de longue date mais qui s'amplifie. En somme, la lie de la culture gauchiste dont nous souffrons. Et comme leurs différences sont faciles à identifier (pour eux et les autres), ils jouent d'autant plus des réflexes mentaux de cette culture de merde.

En somme, le fait qu'ils viennent de cultures différentes ne pose aucun problème, mais la pensée dominante chez nous leur est encore plus néfaste qu'aux autres personnes.

Je ne sais ni si je suis clair, ni si c'est une idée géniale ou idiote.

Moi aussi j'approuve, le problème ce n'est pas l'immigration c'est le socialisme qui apprend à ceux qu'il prétend défendre que la société est artificielle, qu'elle les exploite et les opprime, et ainsi les aliène.

[Harald]

Quelques éléments de réflexion :

http://www.gern-cnrs.com/gern/fileadmin/do…P3_Sicot_VF.pdf

[Invité Arn0]

Au passage je signale qu'il fut une période où il n'existait ni titre de séjour ni formalité particulière pour s'installer en France :

[…]

Sous la Révolution (1789-1804), et la Restauration (1815-1830), la France a été très accueillante avec les étrangers (l'Empire a eu une politique d'intégration des pays étrangers, c'est un peu différent, et l'expérience a tourné court). Ainsi, la Constitution rédigée par la Convention le 24 juin 1793 prévoyait dans son article 4 que « Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français. » On ne parlait même pas de leur exiger un permis d'être là.

De même, sous la Monarchie de Juillet (Louis-Philippe Ier, roi des Français, si vous préférez), la France a accueilli plus de cent mille immigrés venus des pays d'Europe centrale chassés par les révolutions de 1830. Elle accueillera aussi des Italiens fuyant les incessantes guerres d'indépendance de ce pays. Parmi eux, Giuseppe Gambetta, épicier qui s'installera à Cahors, dont le fils deviendra avocat, homme politique et donnera la République à la France sur les décombres du Second Empire, au nez et à la barbe de la majorité royaliste à l'Assemblée.

La Seconde République (1848-1851) vote une grande loi sur les étrangers le 3 décembre 1849. Ce cadre légal restera en vigueur jusqu'en 1938, mais sera régulièrement amendé. Elle prévoit que le ministre de l'intérieur peut expulser tout étranger séjournant en France. C'est cette loi qui crée le délit de séjour irrégulier, qui suppose que l'étranger soit resté ou revenu en France malgré une décision d'expulsion. Aucune mesure coercitive autre que la menace de la prison n'est prévue. Les étrangers ne sont pas alors soumis à l'obligation de détenir un titre de séjour. C'est cette loi qui invente l'expression de “conduite à la frontière” pour désigner ces décisions discrétionnaires.

Le Second Empire (1851-1870) instaure quant à lui dès 1851 le droit du sol : l'enfant d'étrangers né en France est Français (ce n'est plus le cas aujourd'hui contrairement à une croyance populaire tenace).

C'est la IIIe république qui opérera le premier virage vers le droit des étrangers moderne, à l'occasion de la crise économique de la fin du XIXe siècle, à l'époque où qui plus est la République est frappée d'énormes scandales politico-financiers (Affaires de Panama, des Fiches, des Décorations…). Les étrangers (auquel il faut assimiler les juifs, qui, bien que citoyens français, sont sans cesse présentés comme des éléments exogènes par l'extrême-droite) sont pointés du doigt et servent de boucs émissaires aux difficultés de la France, la responsabilité de la classe politique étant naturellement exclue. Comment ça, ça vous rappelle quelque chose ?

Cela va jusqu'à de véritables pogroms contre les Italiens dans le sud de la France : à Aigues-Mortes en août 1893, une véritable chasse à l'homme a lieu dans la ville, à coups de pierres et de bâtons, faisant officiellement huit morts et cinquante blessés (plus de cinquante morts selon les journalistes du Times anglais ayant assisté aux émeutes et ayant décrit une sauvagerie générale). Face à ces crimes, la réaction de la République sera inflexible : les accusés de ces faits seront acquittés par la cour d'assises et la loi du 28 août 1893 institue le registre d'immatriculation des étrangers et fait interdiction aux employeurs d'embaucher un étranger n'ayant pas satisfait aux formalités légales. C'est la naissance de la carte de séjour temporaire mention salariée, qui existe encore aujourd'hui.

[…]

http://www.maitre-eolas.fr/2008/04/28/938-…e-la-republique

[Ash]

Sur la question du multiculturalisme, je m'interroge sur les raisons de ses problèmes. J'en viens à me demander si le problème ne vient pas de la culture politique des européens de nos jours.

Je vis dans un quartier bourré d'immigrés et d'enfants d'immigrés. Avec les immigrés, zéro problème. Avec les immigrés de deuxième génération ou plus qui ont passé la quarantaine, zéro problème. Les seuls qui se révèlent parfois problématiques, j'ai le sentiment que ce sont les jeunes enfants d'immigrés. Plus qu'un problème de conflit entre culture d'origine et culture d'accueil, j'ai l'impression que le problème est qu'ils ont parfaitement intégré la culture occidentale de "j'ai droit à et je t'emmerde, surtout si je suis différent", présent de longue date mais qui s'amplifie. En somme, la lie de la culture gauchiste dont nous souffrons. Et comme leurs différences sont faciles à identifier (pour eux et les autres), ils jouent d'autant plus des réflexes mentaux de cette culture de merde.

En somme, le fait qu'ils viennent de cultures différentes ne pose aucun problème, mais la pensée dominante chez nous leur est encore plus néfaste qu'aux autres personnes.

Je ne sais ni si je suis clair, ni si c'est une idée géniale ou idiote.

Et le gauchisme actuel c'est l'antiracisme et plus l'antifascisme.

Et qui dénonce l'antiracisme dans ce pays ? les fachos pardi !

[Libé_râle]

Donc si je créé une mélodie en 5min sur mon bontempi alors que je ne sais pas jouer de clavier, ce serait un jugement de valeur totalement subjectif de dire que c'est moins bien que du Bach ?

Oui. Je partage cet avis mais il est totalement subjectif. Quand on me donnera les critères objectifs du "bien" je reviendrai sur ma position. Mais l'ensemble des critères que vous pourrez donner pour établir la supériorité de Bach (par exemple plus beau, plus difficile etc) ne feront que refléter un système de valeurs, donc aucune objectivité là dedans. Mais heureusement les jugements de valeurs n'ont pas à être objectifs pour être défendables.

J'en doute fort, mais je m'en fous, ce n'est pas mon décret personnel qui décidera et ce ne devrait pas être un décret étatique non plus. Disons que je donne à mes enfants l'exemple d'un goût favorable à la survie de Bach sur le long terme, ils décideront de le reproduire ou non

Nous sommes bien d'accord.

Ce qui me gêne dans cette histoire de multiculturalisme, c'est que l'on suppose que la diversité culturelle aurait valeur en soi, alors qu'elle n'est que le résultat de la liberté individuelle. Il suffit de laisser les gens tranquilles et ça mulitculturalise comme c'est pas permis. Seulement c'est un principe de libre échange (et pas seulement commercial) donc ça ne fait pas recette.