Multiculturalisme, l'utopie moderne ?

[Yozz]

Sur la question du multiculturalisme, je m'interroge sur les raisons de ses problèmes. J'en viens à me demander si le problème ne vient pas de la culture politique des européens de nos jours.

Je vis dans un quartier bourré d'immigrés et d'enfants d'immigrés. Avec les immigrés, zéro problème. Avec les immigrés de deuxième génération ou plus qui ont passé la quarantaine, zéro problème. Les seuls qui se révèlent parfois problématiques, j'ai le sentiment que ce sont les jeunes enfants d'immigrés. Plus qu'un problème de conflit entre culture d'origine et culture d'accueil, j'ai l'impression que le problème est qu'ils ont parfaitement intégré la culture occidentale de "j'ai droit à et je t'emmerde, surtout si je suis différent", présent de longue date mais qui s'amplifie. En somme, la lie de la culture gauchiste dont nous souffrons. Et comme leurs différences sont faciles à identifier (pour eux et les autres), ils jouent d'autant plus des réflexes mentaux de cette culture de merde.

En somme, le fait qu'ils viennent de cultures différentes ne pose aucun problème, mais la pensée dominante chez nous leur est encore plus néfaste qu'aux autres personnes.

Je ne sais ni si je suis clair, ni si c'est une idée géniale ou idiote.

[Harald]

Sur la question du multiculturalisme, je m'interroge sur les raisons de ses problèmes. J'en viens à me demander si le problème ne vient pas de la culture politique des européens de nos jours.

Je vis dans un quartier bourré d'immigrés et d'enfants d'immigrés. Avec les immigrés, zéro problème. Avec les immigrés de deuxième génération ou plus qui ont passé la quarantaine, zéro problème. Les seuls qui se révèlent parfois problématiques, j'ai le sentiment que ce sont les jeunes enfants d'immigrés. Plus qu'un problème de conflit entre culture d'origine et culture d'accueil, j'ai l'impression que le problème est qu'ils ont parfaitement intégré la culture occidentale de "j'ai droit à et je t'emmerde, surtout si je suis différent", présent de longue date mais qui s'amplifie. En somme, la lie de la culture gauchiste dont nous souffrons. Et comme leurs différences sont faciles à identifier (pour eux et les autres), ils jouent d'autant plus des réflexes mentaux de cette culture de merde.

En somme, le fait qu'ils viennent de cultures différentes ne pose aucun problème, mais la pensée dominante chez nous leur est encore plus néfaste qu'aux autres personnes.

Je ne sais ni si je suis clair, ni si c'est une idée géniale ou idiote.

C'est tout à fait cela.

Ceci dit, cette culture de la diversité est loin d'être l'apanage de la gauche. Elle est même née aux USA durant les années 60. Lorsque l'on fait croire aux minorités qu'elles ont plus de droits que de devoirs, que leurs membres n'ont pas à faire plus d'efforts (quand ce n'est pas moins) pour arriver et que si elles en sont là aujourd'hui, c'est à cause du vilain occidental capitaliste et ex-colonialiste, il ne faut pas s'étonner du discours victimaire ambiant qui biaise toute tentative d'aborder lucidement le problème en la faisant passer pour une résurgence du fascisme.

[José]

Pour ma part, je me rappelle qu'un membre éminent du forum m'avait un jour expliqué avec écoeurement l' "exemplaire politique d'accueil" qui prévalait en Suisse, digne des négriers de Coke en stock. S'il pouvait en reparler, ce serait sympa.

Il s'agissait de mon paternel qui, du haut de ses 18 ans, débarquait dans une gare suisse et qui voyait comment des litanies de travailleurs immigrés étaient alignées sur une file devant des embaucheurs suisses potentiels et se faisaient examiner la mâchoire et l'état de leur dentition - oui, comme des chevaux de trait. Un vrai chromo d'antique marché aux esclaves. Autre anecdote : mon père qui trouva un job dans la compagnie de chemin de fer suisse voyait comment le jour de la paie (on payait encore en liquide en 1962), l'agent payeur suisse - fonctionnaire et tout et tout - prélevait une pièce d'un franc suisse (UN franc suisse, de l'époque !) de chaque salaire payé aux travailleurs immigrés. À la fin de la journée, le fils de pute s'était payé un second voire un troisième salaire.

[POE]

Mais qu'en est-il concrètement? Ceux qui me connaissent, savent que je défends une liberté d'immigration (notamment dans l'intérêt d'évolution de l'économie et de la mondialisation) mais, bien que l'étranger ne me dérange pas n'étant moi-même pas pur belge, l'aspect culturel me trouble.

Explicitons cette phrase rigolote.

Donc tu défends une liberté d'immigration…à condition qu'elle serve l'économie

et tu n'es pas dérangé par les étrangers … parce que tu confesses que tes origines sont mixtes (comment ! Tu n'es pas de sang pur !).

Malgré cette ouverture d'esprit manifeste, tu es cependant troublé par l'aspect culturel (qu'on peut traduire par "les étrangers y sont pas comme nous, ça me trouble").

[José]

Je vis dans un quartier bourré d'immigrés et d'enfants d'immigrés. Avec les immigrés, zéro problème. Avec les immigrés de deuxième génération ou plus qui ont passé la quarantaine, zéro problème. Les seuls qui se révèlent parfois problématiques, j'ai le sentiment que ce sont les jeunes enfants d'immigrés. Plus qu'un problème de conflit entre culture d'origine et culture d'accueil, j'ai l'impression que le problème est qu'ils ont parfaitement intégré la culture occidentale de "j'ai droit à et je t'emmerde, surtout si je suis différent", présent de longue date mais qui s'amplifie. En somme, la lie de la culture gauchiste dont nous souffrons. Et comme leurs différences sont faciles à identifier (pour eux et les autres), ils jouent d'autant plus des réflexes mentaux de cette culture de merde.

En somme, le fait qu'ils viennent de cultures différentes ne pose aucun problème, mais la pensée dominante chez nous leur est encore plus néfaste qu'aux autres personnes.

+1

[José]

…n'étant moi-même pas pur belge…

Ça me rappelle un épisode de mes études secondaires : le jour où un connard nommé Djangotchian (!) s'imagina m'écraser du haut de sa superbe (enfin, on se comprend… il avait 20 centimètres de moins que moi, même si nous avions le même poids) en me lançant "Moi, je suis un pur Belge !"

Sinon, de manière générale, le multicultiralisme n'est pas apparue en Europe occidentale au 20e siècle. C'est un fait historique qui date de la fin du néolithique. Et on y a survécu.

[free jazz]

Le problème d'un point de vue libéral, ce n'est évidemment pas le multiculturalisme spontané, mais le multiculturalisme forcé, idéologique, liberticide.

[Harald]

Le problème d'un point de vue libéral, ce n'est évidemment pas le multiculturalisme spontané, mais le multiculturalisme forcé, idéologique, liberticide.

Et vampirique. Toutes ces conneries se font avec notre argent.

[free jazz]

Et vampirique. Toutes ces conneries se font avec notre argent.

Oui. Et destructeur. Car il correspond in fine, à la mort des cultures, comme l'européisme forcé à la mode eurosoviétique. Le multiculturalisme eurosoviétique implique un processus totalement artificiel et constructiviste de mixité sociale, qui nie la liberté individuelle de discriminer, avec une langue artificielle, une entité juridique artificielle, qui entraîneraient la destruction des cultures européennes.

Le multiculturalisme forcé, c'est la négation du cosmopolitisme.

[h16]

Je ne sais ni si je suis clair, ni si c'est une idée géniale ou idiote.

C'est clair et c'est aussi ce que j'ai remarqué (en France, aux US, en Belgique). Comme quoi…

[Boz]

Sur la question du multiculturalisme, je m'interroge sur les raisons de ses problèmes. J'en viens à me demander si le problème ne vient pas de la culture politique des européens de nos jours.

Je vis dans un quartier bourré d'immigrés et d'enfants d'immigrés. Avec les immigrés, zéro problème. Avec les immigrés de deuxième génération ou plus qui ont passé la quarantaine, zéro problème. Les seuls qui se révèlent parfois problématiques, j'ai le sentiment que ce sont les jeunes enfants d'immigrés. Plus qu'un problème de conflit entre culture d'origine et culture d'accueil, j'ai l'impression que le problème est qu'ils ont parfaitement intégré la culture occidentale de "j'ai droit à et je t'emmerde, surtout si je suis différent", présent de longue date mais qui s'amplifie. En somme, la lie de la culture gauchiste dont nous souffrons. Et comme leurs différences sont faciles à identifier (pour eux et les autres), ils jouent d'autant plus des réflexes mentaux de cette culture de merde.

En somme, le fait qu'ils viennent de cultures différentes ne pose aucun problème, mais la pensée dominante chez nous leur est encore plus néfaste qu'aux autres personnes.

Je ne sais ni si je suis clair, ni si c'est une idée géniale ou idiote.

C'est tout à fait ça.

[POE]

La mort des cultures c'est de ne voir dans les cultures qu'un bien marchand.

[h16]

La mort des cultures c'est de ne voir dans les cultures qu'un bien marchand.

[lucilio]Gnié ?[/lucilio]

[William White]

Sur la question du multiculturalisme, je m'interroge sur les raisons de ses problèmes. J'en viens à me demander si le problème ne vient pas de la culture politique des européens de nos jours.

Je vis dans un quartier bourré d'immigrés et d'enfants d'immigrés. Avec les immigrés, zéro problème. Avec les immigrés de deuxième génération ou plus qui ont passé la quarantaine, zéro problème. Les seuls qui se révèlent parfois problématiques, j'ai le sentiment que ce sont les jeunes enfants d'immigrés. Plus qu'un problème de conflit entre culture d'origine et culture d'accueil, j'ai l'impression que le problème est qu'ils ont parfaitement intégré la culture occidentale de "j'ai droit à et je t'emmerde, surtout si je suis différent", présent de longue date mais qui s'amplifie. En somme, la lie de la culture gauchiste dont nous souffrons. Et comme leurs différences sont faciles à identifier (pour eux et les autres), ils jouent d'autant plus des réflexes mentaux de cette culture de merde.

En somme, le fait qu'ils viennent de cultures différentes ne pose aucun problème, mais la pensée dominante chez nous leur est encore plus néfaste qu'aux autres personnes.

Je ne sais ni si je suis clair, ni si c'est une idée géniale ou idiote.

Voilà l'explication toute trouvée: c'est la faute de la culture occidentale ou d'une partie de la culture occidentale. Dans ce pays, c'est toujours la faute des autres.

[h16]

Voilà l'explication toute trouvée: c'est la faute de la culture occidentale ou d'une partie de la culture occidentale. Dans ce pays, c'est toujours la faute des autres.

Ce n'est pas tout à fait ce qui est dit.

[CMuller]

(…)

Sinon, de manière générale, le multicultiralisme n'est pas apparue en Europe occidentale au 20e siècle. C'est un fait historique qui date de la fin du néolithique. Et on y a survécu.

Attention : toutes les sociétés ou presque sont multiculturelles (multi-ethniques, multi-confessionnelles, etc.) depuis fort longtemps, quoiqu'à des degrés divers. Mais le multiculturalisme, c'est comme son nom l'indique une idéologie, d'apparition assez récente, tendant d'une part à affirmer que les individus sont essentiellement déterminés par leur culture d'origine, d'autre part à militer pour la reconnaissance étatique de ces cultures. Ce que je critique, c'est ce double processus d'essentialisation et de bureaucratisation des identités culturelles, le tout martelé par des flics de le pensée qui te tapent dessus tant que tu ne répètes pas leurs mantras sur l'égalité absolue de toutes les cultures. Mais que les individus préfèrent conserver (ou inventer) des pratiques culturelles de leur choix, qu'ils jugent cela important pour eux et qu'ils aient entièrement le droit de le faire, heureusement !

[Boz]

Voilà l'explication toute trouvée: c'est la faute de la culture occidentale ou d'une partie de la culture occidentale. Dans ce pays, c'est toujours la faute des autres.

Entendons-nous bien : les petits cons sont responsables de leurs actes, ce que Yozz disait c'est qu'ils ont à leur disposition plein de prétextes pour le nier dans le cadre actuel, et devenir de vraies lopettes. Et il le regrette. Ça n'en reste pas moins vrai.

[Invité Arn0]

le tout martelé par des flics de le pensée qui te tapent dessus tant que tu ne répètes pas leurs mantras sur l'égalité absolue de toutes les cultures.

Dixit le champion du relativisme…

[Dardanus]

Dixit le champion du relativisme…

Cela montre bien que tout est relatif…

[Boz]

Attention : toutes les sociétés ou presque sont multiculturelles (multi-ethniques, multi-confessionnelles, etc.) depuis fort longtemps, quoiqu'à des degrés divers. Mais le multiculturalisme, c'est comme son nom l'indique une idéologie, d'apparition assez récente, tendant d'une part à affirmer que les individus sont essentiellement déterminés par leur culture d'origine, d'autre part à militer pour la reconnaissance étatique de ces cultures. Ce que je critique, c'est ce double processus d'essentialisation et de bureaucratisation des identités culturelles, le tout martelé par des flics de le pensée qui te tapent dessus tant que tu ne répètes pas leurs mantras sur l'égalité absolue de toutes les cultures. Mais que les individus préfèrent conserver (ou inventer) des pratiques culturelles de leur choix, qu'ils jugent cela important pour eux et qu'ils aient entièrement le droit de le faire, heureusement !

Je crois que vous êtes d'accord.

Bon je suis taquin ce matin : le multiculturalisme n'est-il pas un avatar du relativisme ?

EDIT : grillé par Arn0.

[CMuller]

Dixit le champion du relativisme…

Ai-je jamais refusé à quiconque le droit de penser ce qu'il voulait ? Si je lis ici un catholique dire qu'il possède la seule vraie religion, je lui fais observer qu'il dit à mon avis une connerie parce que le monde est rempli de gens pensant qu'ils ont la seule vraie religion, la leur, donc que c'est une simple distorsion cognitive propre à la croyance, aggravée dans son cas par l'unicité dogmatique de dieu. Pour autant, je ne défends pas l'idée d'une égalité des religions, ce qui serait aberrant (aussi aberrant qu'une inégalité bien sûr, c'est le concept qui ne s'applique pas) : pluralité ne signifie pas égalité. Et je défends bien sûr le droit du catholique de porter haut et fort les couleurs de sa foi et de clamer partout qu'elle est la seule voie du salut. Idem pour le juif, le musulman, l'animiste et tout ce que l'on veut. En dernier ressort, je ne résume pas ce catholique à sa foi, même si lui-même le revendique, car les individus ont en réalité des multi-appartenances.

[CMuller]

Je crois que vous êtes d'accord.

Bon je suis taquin ce matin : le multiculturalisme n'est-il pas un avatar du relativisme ?

EDIT : grillé par Arn0.

Un avatar, peut-être oui, un rejeton débile que l'on aurait dû avorter.

Le relativisme, c'est pour moi une posture d'observation et de compréhension, une méthodologie si l'on veut, exigeant une neutralité sur l'objet étudié (pas d'avis religieux sur les religions, pas d'avis moral sur les morales, etc.). Je n'utilise que rarement ce terme d'ailleurs, sauf pour répondre quand on m'en affuble. La relativité des croyances est un fait, pas la peine d'inventer un -isme.

Le multiculturalisme, c'est une idéologie active de la reconnaissance officielle fondée sur l'essentialisation d'un trait flou (culture). Ce n'est pas du même ordre : il y a croyance que la culture est déterminante pour les individus (je n'y crois pas spécialement), il y a croyance que les cultures sont égales et doivent être posées / imposées comme telles (je n'y crois pas spécialement).

Je suis un amoureux de la diversité ou de la pluralité, tout ce qui est uniforme m'emmerde au plus haut point. Mais faire une idéologie de mon penchant, avec tout ce qu'une idéologie implique de systématisme, de dogmatisme et de simplification, non.

(Accessoirement, ce serait bien que l'on puisse discuter d'un sujet sans revenir toujours sur les mêmes antiennes. Parce qu'à ce rythme, on va repartir sur la transcendance, la morale, etc.)

[POE]

Ai-je jamais refusé à quiconque le droit de penser ce qu'il voulait ? Si je lis ici un catholique dire qu'il possède la seule vraie religion, je lui fais observer qu'il dit à mon avis une connerie parce que le monde est rempli de gens pensant qu'ils ont la seule vraie religion, la leur, donc que c'est une simple distorsion cognitive propre à la croyance, aggravée dans son cas par l'unicité dogmatique de dieu.

Voilà, c'est cela le relativisme, tu ne refuses pas les croyances tu refuses leur transcendance, leur absolu pour le simple fait qu'elles sont multiples.

Ce relativisme appliqué aux différentes cultures agit exactement de la même façon : il nie aux différentes cultures leur dimension transcendante, verticale. Avoir le choix de sa culture, choisir sa culture comme un bien marchand, c'est exactement le même mécanisme de refus de la transcendance.

[William White]

Entendons-nous bien : les petits cons sont responsables de leurs actes, ce que Yozz disait c'est qu'ils ont à leur disposition plein de prétextes pour le nier dans le cadre actuel, et devenir de vraies lopettes. Et il le regrette. Ça n'en reste pas moins vrai.

Quand on va dans un autre pays, on est dans des proportions très importantes le premier et seul responsable de sa propre intégration; quelle que soit la culture dominante. Ne pas faire cet effort d'intégration permet effectivement de se plaindre de tout. L'individu est le premier responsable. Je refuse le discours qui consiste à réduire la responsabilité individuelle et à élever la responsabilité collective, c'est trop facile.

Aux USA, soit disant société multiculturelle par excellence, tous les étrangers intégrés ont accepté et se sont conformés à la culture américaine, culture dominante aux USA qu'on se prend en pleine figure quand on débarque sur le tarmac de l'aéroport. Exemple parmi tant d'autres qui illustre - je pense - une règle générale.

[POE]

Aux USA, soit disant société multiculturelle par excellence, tous les étrangers intégrés ont accepté et se sont conformés à la culture américaine, culture dominante aux USA qu'on se prend en pleine figure quand on débarque sur le tarmac de l'aéroport. Exemple parmi tant d'autres qui illustre - je pense - une règle générale.

Sans commentaire.

[h16]

Sans commentaire.

Ceci n'est pas un commentaire.

[Dardanus]

Ceci n'est pas un commentaire.

Si l'on commence à ne pas commenter les non commentaires…

[CMuller]

(…) Avoir le choix de sa culture, choisir sa culture comme un bien marchand, c'est exactement le même mécanisme de refus de la transcendance.

Bon, je vais prendre un exemple différent. Il y a des gens qui aiment les suites de Bach, des gens qui aiment les tubes de Snoopy Dog. A titre personnel, je pense que la valeur de survie d'une suite de Bach est supérieure à celle d'un tube de rap, sans pouvoir le démontrer de manière absolue d'ailleurs, mais avec quelques indices objectifs m'incitant à le penser. Et en dernier ressort, j'ai plus de plaisir à écouter la première que le second. Mais fondamentalement, que les gens aiment la musique de leur choix, qu'ils partagent leurs goût, qu'ils diffusent leurs pratiques et l'histoire tranchera.

Le discours multiculturaliste, c'est : une suite de Bach vaut un tube de rap (égalité en valeur sortie d'on ne sait quel chapeau) ; le Ministère de la Culture et de la Pensée doit sponsoriser l'une comme l'autre, le Ministère de l'Education et de la Rééducation mentales doit enseigner l'une comme l'autre (obligation sortie d'on ne sait quel chapeau). Il est interdit de dire que la musique de Snoopy Dog est plus proche de l'aboiement du chien que d'autre chose (interdiction sortie d'on ne sait quel chapeau).

Sinon, je pense pas que les gens choisissent le milieu culturel où ils grandissent. Mais le mot culture est trop vague, et tes histoires de transcendance / verticalité trop floues. C'est quoi, la "verticalité" d'habitudes vestimentaires, de goûts musicaux, de pratiques culinaires, d'usages locaux, etc. ??

[Libé_râle]

Mais le multiculturalisme, c'est comme son nom l'indique une idéologie, d'apparition assez récente, tendant d'une part à affirmer que les individus sont essentiellement déterminés par leur culture d'origine, d'autre part à militer pour la reconnaissance étatique de ces cultures. Ce que je critique, c'est ce double processus d'essentialisation et de bureaucratisation des identités culturelles, le tout martelé par des flics de le pensée qui te tapent dessus tant que tu ne répètes pas leurs mantras sur l'égalité absolue de toutes les cultures

Ce qui rend finalement l'Etat acteur de la création culturelle. L'Etat doit contribuer à créer de nouvelles cultures, et favoriser le métissage. Tout ça noyé dans l'égalitarisme, ce qui fait que porter un jugement négatif sur les autres cultures est assimilé à du racisme. Le problème du multiculturalisme c'est qu'il ne se borne pas à reconnaître les cultures exisatantes, ce qui serait inutile, mais il vise à en faire émerger de nouvelles, au détriment des préférences individuelles.

A titre personnel, je pense que la valeur de survie d'une suite de Bach est supérieure à celle d'un tube de rap, sans pouvoir le démontrer de manière absolue d'ailleurs, mais avec quelques indices objectifs m'incitant à le penser.

Indices objectifs ? lesquels ? A mon avis on est là dans le jugement de valeur, rien d'objectif. En creusant un peu vos critères objectifs laisseront apparaître un système de valeurs respectable mais arbitraire, pas objectif du tout. Et c'est justement un des problèmes du multiculturalisme que de vous empêcher de suivre vos préférences pour vous forcer à adopter un relativisme complet : tout se vaut.

[Skit]

Sur la question du multiculturalisme, je m'interroge sur les raisons de ses problèmes. J'en viens à me demander si le problème ne vient pas de la culture politique des européens de nos jours.

Je vis dans un quartier bourré d'immigrés et d'enfants d'immigrés. Avec les immigrés, zéro problème. Avec les immigrés de deuxième génération ou plus qui ont passé la quarantaine, zéro problème. Les seuls qui se révèlent parfois problématiques, j'ai le sentiment que ce sont les jeunes enfants d'immigrés. Plus qu'un problème de conflit entre culture d'origine et culture d'accueil, j'ai l'impression que le problème est qu'ils ont parfaitement intégré la culture occidentale de "j'ai droit à et je t'emmerde, surtout si je suis différent", présent de longue date mais qui s'amplifie. En somme, la lie de la culture gauchiste dont nous souffrons. Et comme leurs différences sont faciles à identifier (pour eux et les autres), ils jouent d'autant plus des réflexes mentaux de cette culture de merde.

En somme, le fait qu'ils viennent de cultures différentes ne pose aucun problème, mais la pensée dominante chez nous leur est encore plus néfaste qu'aux autres personnes.

Je ne sais ni si je suis clair, ni si c'est une idée géniale ou idiote.

Excellente analyse!

Si tu pouvais approfondir ça, ce serait génial.

Explicitons cette phrase rigolote.

Donc tu défends une liberté d'immigration…à condition qu'elle serve l'économie

et tu n'es pas dérangé par les étrangers … parce que tu confesses que tes origines sont mixtes (comment ! Tu n'es pas de sang pur !).

Malgré cette ouverture d'esprit manifeste, tu es cependant troublé par l'aspect culturel (qu'on peut traduire par "les étrangers y sont pas comme nous, ça me trouble").

Non.

Je défends l'immigré qui vient pour être un actif du marché économique pas un profiteur de l'Etat. Je défends l'immigré qui vient ici dans son intérêt pas dans l'intérêt d'un autre. Je défends l'immigré qui vient ici s'adapter et se référer à la culture du pays et non celui qui vient avec sa culture et tout ce qui est subjacent.

Mais ce dernier point me semble trop réac d'où ma question du multiculturalisme.

On parle énormément d'immigration mais le multiculturalisme en Belgique juste entre le nord et le sud est déjà très intéressant à démarquer dans un débat.