Aide Publique D'urgence : Pour Ou Contre ?

[Punu]

1 - Sans blague? a/ on le sait déjà b/ ah bon? Il n'existe pas déjà ce bureau des tsunamis?

2 - Exemple: la subvention de Noel de 721,12 € de la mairie de Triffouillis les oies à l'association française d'orthographe, je m'en branle.

Deux ou trois milliards à ALSTOM, je ne m'en branle pas.

Cette attitude s'appele se concentrer sur les bons objectifs.

3 - Tu propooses donc de vider l'océan avec des dés à coudre (25 millions de cette catastrophe) plutot que de le vider par seaux (denoncer le cas Alstom). C'est plus long, je trouve.

<{POST_SNAPBACK}>

1° Même s'il existe, les médias diront qu'il n'a pas été opérant car il n'avait "pas assez de moyens". Donc plus de moyens, plus de vol, moins de liberté, plus d'état.

2° Ok, je comprends. Mais il faudra bien dire un jour que les libéraux sont également opposés à ces transferts.

3° Non, je rappelle simplement que l'action de l'état est de toutes les tailles, et qu'il ne faut rien lui accorder, quel que soit le prétexte.

[Chitah]

3° Non, je rappelle simplement que l'action de l'état est de toutes les tailles, et qu'il ne faut rien lui accorder, quel que soit le prétexte.

<{POST_SNAPBACK}>

Supposons que tu joues à Warcraft, et que tu aies une de tes villes sur le point detre attaquée. Au sud, trois paysans armés de fourches, au Nord une meute de 150 000 Dragons Noirs menés par trois sorciers ultra puissants.

Tu défends quoi, le sud ou le nord?

Si il y avait 6 milliards de libéraux sur terre, disposant d'un budget communication égal à 1000 milliards d'euros, je serais de ton avis.

Mais comme nos ressources sont limitées, je ne suis pas de ton avis: nous devons hierarchiser. Et dans ce contexte, la question d'Aurel vient vraiment, mais alors vraiment en dernier dans la liste.

[Punu]

Toute publicité est une bonne publicité, comme le disait Andy Warhol. Les journalistes recherchent avant tout de "bons clients" : qui sait si une communication au sujet des transferts n'aura pas bien plus de répercutions qu'une communication sur Alstom, dont tout le monde se fout. Il faut secouer les gens dans leurs convictions, pas dans des affaires périphériques.

[wapiti]

2° Ok, je comprends. Mais il faudra bien dire un jour que les libéraux sont également opposés à ces transferts.

Quand les libéraux auront réussi à réduire la budget de l'Etat à 25 M€, il ne pourra plus faire ce genre de transfert. Pas besoin de s'y opposer tant qu'ils ne sont pas invoqués pour justifier des impôts.

[Mobius]

Etant donné que l'on parle d'argent déjà taxé donc déjà disparu des poches des contribuables, je préfère le voir partir là bas que financer tel ou tel connerie chez nous.

[pankkake]

Ca ira plutot grossir le déficit… y a pas de miracle.

[rixxe]

Etant donné que l'on parle d'argent déjà taxé donc déjà disparu des poches des contribuables, je préfère le voir partir là bas que financer tel ou tel connerie chez nous.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas certain. Théoriquement les états ont des budgets. Ce qu'ils dépensent de plus (imprévus) ou ce qu'ils récoltent de moins vient gonfler le deficit budgetaire, et justifier des augmentations d'impôts.

On aimerait bien que l'état ne dépense que ce qu'il a déjà taxé.

[Rolanddezar]

Chitah, je ne raisonne absolument pas comme toi, et je pense que tu fais une erreur.

Quelle est la force du libéralisme ? Ses principes, ses limites claires, sa transparence, sa logique, pas d'"exceptions" !

"Peu importe" qu'on me vole 50 000 boules ou 300 boules.. question d'ethique.

C'est purement matérialiste de se dire que 50 000 c'est plus grave que 300..

Je ne vois pas du tout les choses en degrés, ou en quantité, mais en principes de fonctionnement.

Ma réponse à wapiti sur ce post va dans ce sens je pense. Je ne me scandalise pas vraiment plus, ni moins que l'argent aille aux necessiteux, à des grattes-papiers ou inspecteurs des impôts, en fonction des circonstances.

Sur le coup tu raisonnes sur un plan purement pratique, pourtant, je dois avouer, que c'est toi qui m'a fait passer un "stade" dans mon avancée dans le libéralisme le jour où tu m'as convaincu qu'être pour le service minimum était une connerie.

La logique est la même aujourd'hui, j'espère que tu comprends ce que j'essaye de dire. Je pense que j'ai même sentiment aujourd'hui de "trahir" le libéralisme si je dit "oui, allez,ca peut aller pour cette fois, laissons l'Etat s'occuper d'eux", que toi à l'époque où je défendais le service minimum.

On est pas dans un jeu où on essaye de gagner à tout prix : le "but" est de faire avancer les idées, pas prendre des raccourcis pour plaire aux gens et prendre des facilités.

Je m'exprime mal, mais j'aurais au moins essayer d'exprimer mon sentiment

[Copeau]

Je n'ai pas lu, mais ça peut vous intéresser (si ce n'est pas le cas, pardon)

U.S. Should Not Help Tsunami Victims

By David Holcberg

As the death toll mounts in the areas hit by Sunday's tsunami in southern Asia, private organizations and individuals are scrambling to send out money and goods to help the victims. Such help may be entirely proper, especially considering that most of those affected by this tragedy are suffering through no fault of their own.

The United States government, however, should not give any money to help the tsunami victims. Why? Because the money is not the government's to give.

Every cent the government spends comes from taxation. Every dollar the government hands out as foreign aid has to be extorted from an American taxpayer first. Year after year, for decades, the government has forced American taxpayers to provide foreign aid to every type of natural or man-made disaster on the face of the earth: from the Marshall Plan to reconstruct a war-ravaged Europe to the $15 billion recently promised to fight AIDS in Africa to the countless amounts spent to help the victims of earthquakes, fires and floods--from South America to Asia. Even the enemies of the United States were given money extorted from American taxpayers: from the billions given away by Clinton to help the starving North Koreans to the billions given away by Bush to help the blood-thirsty Palestinians under Arafat's murderous regime.

The question no one asks about our politicians' "generosity" towards the world's needy is: By what right? By what right do they take our hard-earned money and give it away?

The reason politicians can get away with doling out money that they have no right to and that does not belong to them is that they have the morality of altruism on their side. According to altruism--the morality that most Americans accept and that politicians exploit for all it's worth--those who have more have the moral obligation to help those who have less. This is why Americans--the wealthiest people on earth--are expected to sacrifice (voluntarily or by force) the wealth they have earned to provide for the needs of those who did not earn it. It is Americans' acceptance of altruism that renders them morally impotent to protest against the confiscation and distribution of their wealth. It is past time to question--and to reject--such a vicious morality that demands that we sacrifice our values instead of holding on to them.

Next time a politician gives away money taken from you to show what a good, compassionate altruist he is, ask yourself: By what right?

David Holcberg is a research associate at the Ayn Rand Institute in Irvine, Calif. The Institute promotes the philosophy of Ayn Rand, author of Atlas Shrugged and The Fountainhead.

[Chitah]

Chitah, je ne raisonne absolument pas comme toi, et je pense que tu fais une erreur.

Quelle est la force du libéralisme ? Ses principes, ses limites claires, sa transparence, sa logique, pas d'"exceptions" !

"Peu importe" qu'on me vole 50 000 boules ou 300 boules.. question d'ethique.

C'est purement matérialiste de se dire que 50 000 c'est plus grave que 300..

Je ne vois pas du tout les choses en degrés, ou en quantité, mais en principes de fonctionnement.

Ma réponse à wapiti sur ce post va dans ce sens je pense. Je ne me scandalise pas vraiment plus, ni moins que l'argent aille aux necessiteux, à des grattes-papiers ou inspecteurs des impôts, en fonction des circonstances.

Sur le coup tu raisonnes sur un plan purement pratique, pourtant, je dois avouer, que c'est toi qui m'a fait passer un "stade" dans mon avancée dans le libéralisme le jour où tu m'as convaincu qu'être pour le service minimum était une connerie.

La logique est la même aujourd'hui, j'espère que tu comprends ce que j'essaye de dire. Je pense que j'ai même sentiment aujourd'hui de "trahir" le libéralisme si je dit "oui, allez,ca peut aller pour cette fois, laissons l'Etat s'occuper d'eux", que toi à l'époque où je défendais le service minimum.

Tu as tout à fait raison, c'est vrai.

En effet, ma position (qui est "c'est pas très grave, 25 millions c'est pas beaucoup) n'a qu'un seul fondement: Si on a des combats à mener en tant que libéraux, commencons par les plus importants, et laissons les cas comme ces 25 millions à plus tard. C'est la raison pour laquelle les libéraux ne devraient pas s'en occuper.

Ce que tu rappeles, c'est ma position sur le service minimum. Et là, si je suis contre que les libéraux en parlent, c'est parce que c'est injuste, comme tu le rappeles.

Ainsi, je trouve que tu as raison de dire que l'argument pour le service minimum est recevable, tandis que celui sur les 25 millions ne l'est pas.

Je modifie donc ma position: moi aussi je me fiche de savoir si l'argent du contribuable sert à payer une cravate à Chirac ou si ça peut servir à ouvrir un centre de recherche sur la lèpre ou je ne sais quoi encore qui paraît "sympa". Dénonçons donc cela comme le reste: cette aide est inutile, l'article proposé par Fabrice donne quelques arguments à ce sujet.

On est pas dans un jeu où on essaye de gagner à tout prix : le "but" est de faire avancer les idées, pas prendre des raccourcis pour plaire aux gens et prendre des facilités.

Eternel dilemme: lorsque l'on traite d'une question politique d'actualité, il y a en général deux points de vue qui s'opposent, le pragmatique (dans lequel je verse souvent: devenons populaire) et l'éthique (ne trahissons pas nos idées).

Je m'exprime mal, mais j'aurais au moins essayer d'exprimer mon sentiment 

<{POST_SNAPBACK}>

Je trouve cela en fait très clair.

[wapiti]

Le pragmatisme et l'éthique ne sont pas opposés.

Il faut bien garder à l'esprit que nous ne sommes pas dans un monde libéral.

Si nous étions dans un monde libéral, dans une telle situation, si quelqu'un disait :

"La situation est grave, elle mérite bien qu'on utilise les forces destinée à préserver la justice pour obliger tout le monde à aider les victimes du tsunami", je dirais clairement : non, il n'est pas nécessaire de recourir à la force pour aider les gens, si l'on commence comme ça, Dieu sait où on s'arrêtera.

Mais là nous somme dans une situation où la culture de la solidarité forcée est fortement ancrée. Critiquer cette aide ponctuelle n'avance à rien pour les raisons suivantes :

- l'aide des Etats permet d'améliorer le secours aux victimes en fournissant rapidement des sous et des moyens

- cette aide nest ponctuelle et n'est pas une charge significative

- ce n'est pas en s'opposant à cette aide qu'on fera reculer la culture de la solidarité forcée, au contraire (vous voyez, les libéraux sont tellement égoïstes et dogmatiques qu'ils refusent même une mesure peu couteuse qui permet de sauver des milliers de vies).

On ne peut pas plaquer les positions libérales sur la société actuelle sans se poser la question : "est-ce qu'en défendant ce qui idéalement devrait être la norme dans un monde libéral, je fais progresser le libéralisme ?"

Ce cas est loin d'être le seul où on ne peut pas se contenter de pétitions de principes libérales : l'éthique libérale orthodoxe et le pragmatisme coïncident dans une société libérale. Dans une société non libérale, la véritable éthique libérale n'est pas la stricte application des principes libéraux sans examen pragmatique de la situation.

[komz]

Sur ce drame asiatique ce qui me frappe c'est que pour une fois aucun des responsables présumés à toutes les autres catastrophes de la planète à savoir : l'utralibéralisme, G.W. Bush, le capitalisme, la faute des riches, la pollution l'effet de serre… n'a pu servir de bouc émissaire médiatique dans les premiers jours en tout cas.

Déjà ce matin une polémique enfle sur le manque de générosité des Américains, trop occupés à leur guerre etc…

Mais tout de même en ce qui me concerne je prends un malin plaisir à utiliser ces arguments :

"alors c'est pas la faute aux ricains cette fois? oh mais peut être au libéralisme qui gère mal les plaques continentales ? dois-je libeller mon chèque de taxe d'habitation aux villes sinistrés d'Asie ?"

Pour claquer un peu mes amis collectivistes, c'est un peu mesquin mais bon…

Komz

[rixxe]

Sur ce drame asiatique ce qui me frappe c'est que pour une fois aucun des responsables présumés à toutes les autres catastrophes de la planète à savoir : l'utralibéralisme, G.W. Bush, le capitalisme, la faute des riches, la pollution l'effet de serre… n'a pu servir de bouc émissaire médiatique dans les premiers jours en tout cas.

<{POST_SNAPBACK}>

Jusqu'à présent, tu fais bien de le souligner.

Michel Barnier, ministre des affaires étrangères, ce matin sur Euronews.

"Il faut une coalition d'aide comme l'a proposée M. Bush, mais ils faut également une autre coalition, une coalition contre la pauvreté, pour le développement."

…

Qu'ils soient capable de récupérer ce désastre pour faire leur propagande, c'est dégueulasse. Mais bon, fallait s'y attendre…

[rixxe]

Le ministre français des Affaires étrangères, Michel Barnier veut, lui, donner la priorité à la prévention de telles catastrophes : "Il faut, bien sûr, une coalition de l'aide humanitaire, comme vient de le proposer le Président Bush. Mais il faut une autre coalition internationale contre la pauvreté et pour le développement."

Euronews

Comment peut-on être aussi bobbet?

Le jour du désastre, ils ont dit clairement que si la région avait été dotée d'un système de détection de tremblements de terre, la population aurait pu être avertie et les pertes auraient été moindres.

Ils ont également souligné que si un tel système n'était pas en place, c'était plus pour des raisons politiques qu'économiques.

[Rolanddezar]

Sur ce drame asiatique ce qui me frappe c'est que pour une fois aucun des responsables présumés à toutes les autres catastrophes de la planète à savoir : l'utralibéralisme, G.W. Bush, le capitalisme, la faute des riches, la pollution l'effet de serre… n'a pu servir de bouc émissaire médiatique dans les premiers jours en tout cas.

Déjà ce matin une polémique enfle sur le manque de générosité des Américains, trop occupés à leur guerre etc…

Mais tout de même en ce qui me concerne je prends un malin plaisir à utiliser ces arguments :

"alors c'est pas la faute aux ricains cette fois? oh mais peut être au libéralisme qui gère mal les plaques continentales ? dois-je libeller mon chèque de taxe d'habitation aux villes sinistrés d'Asie ?"

Pour claquer un peu mes amis collectivistes, c'est un peu mesquin mais bon…

Komz 

<{POST_SNAPBACK}>

Il y a eu quand même cette propension des médias à attendre la réaction de Bush. 3 jours c'était de trop pour eux! Comme si il était responsable quelque part..

Normal qu'il se prenne pour le centre du monde.

[xxc]

Sur ce drame asiatique ce qui me frappe c'est que pour une fois aucun des responsables présumés à toutes les autres catastrophes de la planète à savoir : l'utralibéralisme, G.W. Bush, le capitalisme, la faute des riches, la pollution l'effet de serre… n'a pu servir de bouc émissaire médiatique dans les premiers jours en tout cas.

J'ai écrit un post à ce sujet: http://citoyendurable.blogspot.com/2004/12…ogressiste.html

Lire aussi ce post de Ludovic Monnerat: http://www.ludovicmonnerat.com/archives/20…tragadie_e.html

[Invité jabial]

Bon sang de bois mais je vais finir par faire comme d'autres avant moi et me tirer de ce forum!

C'est quoi ici, politiquement-correct.org ?

Donner 30M$ d'aide publique, c'est voler 30M$ à des gens qui ont travaillé pour les gagner!

Oui à la charité privée, non à l'aide publique!

Que les choses soient claires : si on n'est pas prêts à passer pour les méchants, on ne convaincra jamais les gens qu'on n'est pas des politiciens-séducteurs comme les autres.

[komz]

J'ai écrit un post à ce sujet: http://citoyendurable.blogspot.com/2004/12…ogressiste.html

Lire aussi ce post de Ludovic Monnerat: http://www.ludovicmonnerat.com/archives/20…tragadie_e.html

<{POST_SNAPBACK}>

Ouha l'article d'Yves Thréard dans Le Figaro m'avait échappé, non vraiment c'est du grand Art…il faut le décorer ce mec…Sa connerie faudrait la faire ratifier par le protocole de Kyoto…

Komz

[Sylvain]

Bon sang de bois mais je vais finir par faire comme d'autres avant moi et me tirer de ce forum!

C'est quoi ici, politiquement-correct.org ?

Donner 30M$ d'aide publique, c'est voler 30M$ à des gens qui ont travaillé pour les gagner!

Oui à la charité privée, non à l'aide publique!

Que les choses soient claires : si on n'est pas prêts à passer pour les méchants, on ne convaincra jamais les gens qu'on n'est pas des politiciens-séducteurs comme les autres.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait d'accord !

On peut faire confiance au cynisme des politiciens et de leurs complices pour profiter de la situation.

[Calembredaine]

J'ai voté "contre", bien évidemment. J'ai personnellement envoyé un don à la croix rouge dont un 66% seront déduits de mes impôts.

Je suis sûr que mon argent à été versé dans les caisses de la croix-rouge. Par contre, les million d'euros annoncés par l'Etat, personne ne sait si c'est vrai ou si c'est du flan.

Cela dit, Wapiti a raison, l'Etat nous a pompé un max de fric, autant qu'il serve à quelque chose d'utile.

C'est vraiment une question piège pour les libéraux

[wapiti]

Je ne vois pas ce qu'on a à gagner à s'opposer à cette mesure précise, par contre il faut combattre vigoureusement tous les connards qui prennent ça comme prétexte pour augmenter les aides au développement (quel est le rapport ?). L'idée que les gouvernements doivent aider à la reconstruction et non uniquement à enterrer les morts et soigner les blessés est aussi une gigantesque connerie.

[Rolanddezar]

Je ne vois pas ce qu'on a à gagner à s'opposer à cette mesure précise, par contre il faut combattre vigoureusement tous les connards qui prennent ça comme prétexte pour augmenter les aides au développement (quel est le rapport ?). L'idée que les gouvernements doivent aider à la reconstruction et non uniquement à enterrer les morts et soigner les blessés est aussi une gigantesque connerie.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu vois, c'est là que ta logique pêche à mon avis, ca me parait bancal, faudrait que tu m'expliques.

A partir du moment où tu acceptes le principe de l'aide de l'Etat pour soigner les blessés, pourquoi tu t'arrêterais là? Donc tu les soignes, mais tu les laisses crever de faim et sans toit ? Non, parce que c'est pas en 3 jours qu'ils vont remettre en place toute la logistique, l'économie pour combler les besoins, alors indique moi la limite.

Si des sociaux-démocrates nous lisent et qu'ils voyent qu'on est pour une aide publique, ils vont se dire : "ben si ils sont pour l'aide publique, donc ils sont alors forcement pour le RMI aussi logiquement, et pis les logements sociaux? etc.. et puis l'adsl dans toute la france, et pis ba pour gérer tout ca, il faut bien des fonctionnaires? et puis.. et ba ouai ils sont comme nous en fait".

Nan ?

[Invité Albert Li]

J'ai pas eu le temps de lire tous vos posts.

Je crois que de toute façon on est tous plus ou moins d'accord et que ce n'est pas la peine de dresser ici des buchers pour crime de lèse-libéralisme :

1 - On est contre la solidarité publique.

2 - Maintenant c'est difficile de le faire comprendre sans passer automatiquement pour de sales égoïstes sans coeur etc… surtout en ce moment.

Mais il y a un argument qui va drôlement dans notre sens en ce moment.

Aux infos, ils disent que la solidarité privée atteint des records inégalés. Je n'ai pas trouvé les chiffres jusqu'à présent malheureusement. Mais si on les trouve et qu'ils montrent que la solidarité de ceux qui le sont avec l'argent des autres (Raffarin, Chirac), c'est peanuts face à la solidarité privée, on a gagné.

C'est donc vrai que les gens peuvent être solidaires spontanément en cas de besoin et être bien plus réactifs et généreux que les états et nos guignols de politiciens.

CQFD.

YAPLUKA trouver les chiffres.

Au boulot !

[Etienne]

Sur ce drame asiatique ce qui me frappe c'est que pour une fois aucun des responsables présumés à toutes les autres catastrophes de la planète à savoir : l'utralibéralisme, G.W. Bush, le capitalisme, la faute des riches, la pollution l'effet de serre… n'a pu servir de bouc émissaire médiatique dans les premiers jours en tout cas.

Déjà ce matin une polémique enfle sur le manque de générosité des Américains, trop occupés à leur guerre etc…

<{POST_SNAPBACK}>

Attends, parle pas trop… J'entendais ce matin à la radio, que l'annulation de la dette extérieure des pays en question était à l'ordre du jour. Et ce coup-là, ce n'est pas de 25millions€ dont il est question!

[Invité Albert Li]

Attends, parle pas trop… J'entendais ce matin à la radio, que l'annulation de la dette extérieure des pays en question était à l'ordre du jour. Et ce coup-là, ce n'est pas de 25millions€ dont il est question!

<{POST_SNAPBACK}>

Oui c'est un coup de Chichi jamais en reste pour être généreux avec l'argent des autres. Du coup, nous on peut l'être d'autant moins.

On verra. J'aimerai bien avoir les chiffres.

PS : OUPS ! ça m'était pas adressé. désolé

[wapiti]

Moi je suis à fond pour l'anulation de la dette de tous les pays pauvres, à la condition qu'on ne prète ni ne donne plus un rond à ces Etats. Il est honteux que les habitants de ces pays doivent payer des impôts pour rembourser les conneries passées de leurs gouvernements, largement incités à faire ces conneries par une bureaucratie incapable financée par les pays riches.

@Rolanddezar,

En fait, je sais pas trop comment sont organisés les secours, mais il me semble que les Etats peuvent faire pas mal de boulot plus vite que les ONG en mobilisant les militaires, c'est surtout pour ça que je défend l'intervention des Etats, pas parce qu'ils sont capables de cracher plus de sous que la solidarité privée (ce qui n'est pas évident d'ailleur).

Si en l'Etat actuel des choses, les Etats peuvent faire mieux que le privé pour venir en aide aux victimes, sans ruiner leurs citoyens, alors je suis pour l'intervention des Etats, et je m'arrête là où ils ne peuvent pas faire mieux. Pour la reconstruction, les Etats ne feront pas mieux que l'ardeur au travail des gens sur place et les fonds privés, à mon avis ils feront plutôt pire.

Bref, je trouve qu'être contre ces aides, c'est un peu comme être contre les pompiers qui viendraient éteindre un incendie dans l'appart d'un RMIste.

[Etienne]

Moi je suis à fond pour l'anulation de la dette de tous les pays pauvres, à la condition qu'on ne prète ni ne donne plus un rond à ces Etats.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis absolument d'accord, mais en pratique, ce qui est fait c'est : annulation de la dette, puis on repréte, puis on annule, ect…

Donc, on peut toujours faire voeu que la dette soit annulée et qu'on ne prête plus après, mais en pratique, on cautionne le principe à chaque fois que l'on prend position…

[walter-rebuttand]

Moi je pourrais être pour si les autres dépenses étaient réduites d'autant.

Sinon j'ai bu des milliards de pintes dans un bar avant-hier et tous les bénefs partaient pour la catastrophe en Asie.

Voila la manière AGLLBiste de participer.

[Taisei Yokusankai]

Je suis assez d'accord avec Wapiti. J'entends et comprends ceux qui sont contre, mais à mon sens c'est dans leur cas les principes qui passent avant la "common decency" si chere à George Orwell.

[Ventura]

Je suis assez d'accord avec Wapiti. J'entends et comprends ceux qui sont contre, mais à mon sens c'est dans leur cas les principes qui passent avant la "common decency" si chere à George Orwell.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi aussi. 'Common decency' résume très bien mon sentiment. Ce qui n'empêche pas de faire parallèlement un don à MSF ou autre.