Aide Publique D'urgence : Pour Ou Contre ?

[Antoninov]

On peut ne pas agir par manque de moyen, par prudence, par couardise voire par cynisme. Je ne vais pas juger. Mais, intellectuellement, on doit reconnaître que l'action anti est légitime.

Je suis contre les impots, ca veut dire que je trouve tout à fait acceptable (et même moral) qu'on empeche les fiscards de faire leur travail, mais je ne fais rien par fainéantise. Je suis contre le crime, je trouve normal qu'on empeche les assassins d'exercer leur profession.

Si on est contre l'aide publique aux victimes du tsunami, on doit considérer comme acceptable de bloquer un avion de médicament affrêté par le gouvernement. Sinon, c'est qu'on est pas vraiment contre.

<{POST_SNAPBACK}>

A part Jabial qui prône ou du moins envisage une révolution (:-) ), je pense que la voie souvent préférée est la voie de la réforme. C'est pas parce qu'on critique le système de santé qu'on veut aller bloquer les pharmacies ou les cabinets médicaux, etc…

Mais bon je crois que je vois ce que tu veux dire.

[walter-rebuttand]

On peut ne pas agir par manque de moyen, par prudence, par couardise voire par cynisme. Je ne vais pas juger. Mais, intellectuellement, on doit reconnaître que l'action anti est légitime.

Je suis contre les impots, ca veut dire que je trouve tout à fait acceptable (et même moral) qu'on empeche les fiscards de faire leur travail, mais je ne fais rien par fainéantise. Je suis contre le crime, je trouve normal qu'on empeche les assassins d'exercer leur profession.

Si on est contre l'aide publique aux victimes du tsunami, on doit considérer comme acceptable de bloquer un avion de médicament affrêté par le gouvernement. Sinon, c'est qu'on est pas vraiment contre.

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En fait je me rends compte que je m'en fous de plus en plus de ce qu'on fait avec l'argent de l'Etat puisque je ne me considère pas comme ayant un lien quelconque avec lui. Alors, j'ai un vague avis que c'est plutôt un bon usage de cet argent tant qu'à faire.

Mais en fait je suis contre les recettes de l'Etat (et là je suis prêt à me bouger le cul), pas tellement contre les dépenses.

[Antoninov]

Mais en fait je suis contre les recettes de l'Etat (et là je suis prêt à me bouger le cul), pas tellement contre les dépenses.

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Le problème de principe réside en effet dans la manière dont l'Etat fait recette, mais pour la plupart des gens dans nos pays, l'impôt obligatoire se justifie car les dépenses sont justifiés.

Mais bon… Je suis d'accord avec ton premier point

En fait je me rends compte que je m'en fous de plus en plus de ce qu'on fait avec l'argent de l'Etat puisque je ne me considère pas comme ayant un lien quelconque avec lui. Alors, j'ai un vague avis que c'est plutôt un bon usage de cet argent tant qu'à faire.

[Invité jabial]

Si on est contre l'aide publique aux victimes du tsunami, on doit considérer comme acceptable de bloquer un avion de médicament affrêté par le gouvernement. Sinon, c'est qu'on est pas vraiment contre.

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Je le juge acceptable, mais c'est pas moi qui vais le faire, ça c'est sûr.

[Invité jabial]

A part Jabial qui prône ou du moins envisage une révolution (:-) )

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La révolution est inévitable, de même que toute tentative de convaincre les gens par la violence est vouée à l'échec. Il faut convaincre suffisament de gens d'abord, et ensuite ces personnes pourront commencer à défendre leurs droits solidairement, ce qui est la révolution.

[Invité jabial]

En fait je me rends compte que je m'en fous de plus en plus de ce qu'on fait avec l'argent de l'Etat puisque je ne me considère pas comme ayant un lien quelconque avec lui. Alors, j'ai un vague avis que c'est plutôt un bon usage de cet argent tant qu'à faire.

<{POST_SNAPBACK}>

Attention au sophisme économique. L'Etat dépense une richesse nationale ; Bastiat (et surtout Mises) ont clairement démontré que même ce qui n'est pas prélevé ouvertement est un impôt dès lors que l'Etat le dépense.

[Patrick Smets]

Je le juge acceptable, mais c'est pas moi qui vais le faire, ça c'est sûr.

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pq ?

[gem]

Si la diplomatie c'est envoyer des milliards pour aider les sinistrés, alors l'économie c'est de renflouer les usines en faillite.

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Non sequitur, mais ta remarque ouvre des perspectives interressante.

Renflouer des pays étranger en faillite c'est de la diplomatie.

Renflouer des usines en faillite ça peut aussi s'apparenter à de la diplomatie ; ce qui implique que les bénéficiaires de ces largesses sont des "étrangers" qu'il faut amadouer, ce qui en dit long sur la conception sociale derrière (existence de plusieurs Frances, dont l'une exerce sa diplomatie sur l'autre, sans doute pour éviter la guerre)

[Mobius]

Vous avez vu que l'Australie et l'Indonésie refuse que ce soit l'onu qui dirige les opérations de reconstructions dans la région?

Howard promises $1 billion in aid

By Tom Allard, Herald Correspondent in Jakarta and Cynthia Banham

January 6, 2005

The Prime Minister, John Howard, today pledged $1 billion over five years to the Indonesia's tsunami reconstruction, the largest donation made so far for the relief effort.

On the eve of today's international summit in Jakarta, Mr Howard announced a historic package which includes $500 million in direct aid and $500 million in concessional loans. He said the Indonesian President, Susilo Yudhoyono, had been "overwhelmed" by the offer and "would never forget it".

The pledge, considerably more than the $500 million that had been rumoured, is a diplomatic coup for Mr Howard and will increase his standing in the region.

It follows a request from Indonesia for Australians to come into the heart of its Government and help lead the reconstruction of its stricken regions.

The aid would be delivered through a newly formed joint commission, which would be overseen by Dr Yudhoyono, with the involvement of the foreign and economic ministers of both countries.

Mr Howard, who met with Dr Yudhoyono privately before the announcement, said this would place the relationship between the two countries on a new plain and an even firmer footing.

Mr Howard said this was Australia's largest single aid contribution. In total, Indonesia would receive $1.8 billion over the next five years, which includes existing aid from Australia.

Mr Howard said the scale of the calamity required a "response above the ordinary".

Indonesia was worst hit by the tsunami, with Indonesians accounting for almost two-thirds of the near 150,000 dead and 500,000 homeless.

Until today, Australia had committed $60 million to the relief effort and 350 military personnel to Indonesia.

However, Mr Howard has refused to freeze debt repayments for Indonesia and the rest of the region, even though this plan is being considered by the United States, Britain, Germany, Canada and France.

The Australian Foreign Minister, Alexander Downer, who was in Jakarta ahead of Mr Howard, said the Indonesian Vice-President, Jusuf Kalla, had asked the Federal Government for Australian officials to work with him in a new office co-ordinating Indonesia's reconstruction.

"They have said that they would be happy to have, for example, Australians working in that office, as well as citizens from other parts of the world as well … we would be happy to provide some people."

He said the management of the reconstruction would "ultimately" be an Indonesian responsibility.

The agreement is a setback for the United Nations, which had viewed the tsunami crisis as an opportunity to reassert its relevance. It will now have to content itself with a secondary role in Indonesia.

At a press conference before leaving for Jakarta, Mr Howard played down the role the UN would play. "I don't think this is a question of who should be running it, it's a question of what works," he said.

"Clearly, everything that we have done to date we have done bilaterally with Indonesia and different countries, and I imagine that that will continue to be predominantly the way in which we deliver assistance.

"We are still a world of nation-states, and a disaster of this magnitude drives that fact home because it's only nation-states that have the assets at their disposal to provide assistance."

Mr Howard yesterday ruled out offering Indonesia or other nations affected by the disaster a moratorium on its debt repayments, saying Indonesia could not guarantee the freed-up funds would be used to help victims.

Asked if fears that the funds released by a debt freeze could be siphoned off for corrupt purposes, Mr Downer said: "We know Indonesia very well … there are mechanisms we have to monitor and protect the integrity of our aid programs."

He said Indonesia was "very much" content with the decision, and that it preferred aid grants instead from Australia.

A spokesman for the UN Secretary-General, Kofi Annan, said the UN would accept Indonesia's arrangement with Australia, saying the body worked with governments "toward a common objective".

It is expected a UN special envoy will be created to liaise with governments in the region.

[Libertarien]

J'ai vu que certains pays touchés préfèrent qu'on leur envoit des touristes plutôt que des subventions (putain, en France on a quand même des années de retard)

Ca me rappelle (toutes proportions gardées, évidemment), il y a quelques années, une courses handisport aux JO.

Trois coureurs au départ de la finale (donc, forcément, finir la course voulait dire gagner une médaille)

A quelques metres de l'arrivée, un fauteuil à dérapé et le coureur est tombé. Les réactions étaient de deux sortes : les français hurlaient "mais relevez-le, c'est inhumain" (sachant qu'une aide quelconque au coureur équivalait à un abandon) et les américains qui hurlaient "vas-y relève-toi, tu peux gagner ta médaille"

Toute proportion gardée…

[Calembredaine]

1. le système existe déjà et fonctionne mais ne couvre pas toutes les zones à risque.

2. l'info s'est transmise rapidement au début puis s'est retrouvé bloquée à divers endroits, souvent par négligence.

3. l'utilisation de radios et chaines de télévisions existantes est évidemment à envisager, à condition de maitriser les fausses alertes.

4. il ne s'agit pas nécessairement d'évacuation lointaine, parfois quelques minutes peuvent et ont fait la différence entre la vie et la mort.

Bref, si tu me permets, je n'ai pas l'impression que tu aies lu ce fil avant d'y poster…

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai lu tout le fil et je ne vois pas le rapport.

Je persiste à penser que ce "truc" est une imbécilité. Tes trois premiers points le confirme. Quant au 4e point, n'est-ce pas une réminiscence d'un étatisme latent?

En effet, si la population se croit protégée par un tel dispositif, elle viendra s'installer en masse près des côtes. Certes, le dispositif sauvera quelques centaines, voire quelques milliers de vies mais au global, il y aura plus de victimes du fait d'une population plus importante. C'est toujours l'éternel constatation de Bastiat entre "ce qui se voit et ce qui ne se voit pas": on "voit" le nombre de vie sauvée mais on ne voit pas que ces vie sauvées ont entraîné la mort d'un nombre bien plus important de personnes. Et c'est sans compter le fric dépensé inutilement.

[Antoninov]

J'ai lu tout le fil et je ne vois pas le rapport.

Je persiste à penser que ce "truc" est une imbécilité. Tes trois premiers points le confirme. Quant au 4e point, n'est-ce pas une réminiscence d'un étatisme latent? 

En effet, si la population se croit protégée par un tel dispositif, elle viendra s'installer en masse près des côtes. Certes, le dispositif sauvera quelques centaines, voire quelques milliers de vies mais au global, il y aura plus de victimes du fait d'une population plus importante. C'est toujours l'éternel constatation de Bastiat entre "ce qui se voit et ce qui ne se voit pas": on "voit" le nombre de vie sauvée mais on ne voit pas que ces vie sauvées ont entraîné la mort d'un nombre bien plus important de personnes. Et c'est sans compter le fric dépensé inutilement.

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Jamais je n'ai dit que tout cela devait être mis en place par l'Etat. Bien sûr pour l'instant c'est le cas. Et il y a eu des dysfonctionnements.

Ce que j'explique c'est que au niveau technique, ce système pourrait fonctionner, si l'on améliorait la diffusion de l'information, mais que pour l'instant le calcul économique ne semble pas être suffisamment convaincant pour les investisseurs privés (mais l'Etat vient sans doute parasiter le problème). Mon avis de prime abord est que l'on n'est peut-être pas si loin de la rentabilité économique. Mais je ne suis pas spécialiste, l'estimation de la faisabilité ne se fait pas en 1 heure sur un coin de table.

[Lapin kulta]

J'ai vu que certains pays touchés préfèrent qu'on leur envoit des touristes plutôt que des subventions (putain, en France on a quand même des années de retard)

Ca me rappelle (toutes proportions gardées, évidemment), il y a quelques années, une courses handisport aux JO.

Trois coureurs au départ de la finale (donc, forcément, finir la course voulait dire gagner une médaille)

A quelques metres de l'arrivée, un fauteuil à dérapé et le coureur est tombé. Les réactions étaient de deux sortes : les français hurlaient "mais relevez-le, c'est inhumain" (sachant qu'une aide quelconque au coureur équivalait à un abandon) et les américains qui hurlaient "vas-y relève-toi, tu peux gagner ta médaille"

Toute proportion gardée…

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explique bien la difference de culture…dans le cas present je prefere la reaction americaine!

[Invité jabial]

pq ?

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que je suis un gros lâche, comme quelqu'un l'a déja expliqué.

Non sérieusement, parce que je refuse de subir des ennuis bien réels sans en retirer de bénéfice personnel.

Si je savais que les liberatiens fassent bloc et que j'aurai un groupe pour me soutenir et me dire que j'ai fait le bon choix (et m'éviter la dépression nerveuse) une fois que ma tête serait dans les journaux comme l'égal d'Hitler, que mes ami(e)s m'auraient abandonné et que ma famille m'aurait renié, ce serait peut-être différent.

[Invité jabial]

Non sequitur, mais ta remarque ouvre des perspectives interressante.

Renflouer des pays étranger en faillite c'est de la diplomatie.

Renflouer des usines en faillite ça peut aussi s'apparenter à de la diplomatie ; ce qui implique que les bénéficiaires de ces largesses sont des "étrangers" qu'il faut amadouer, ce qui en dit long sur la conception sociale derrière (existence de plusieurs Frances, dont l'une exerce sa diplomatie sur l'autre, sans doute pour éviter la guerre)

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Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu prônes - payer pour éviter la guerre. Ca porte un nom.

[Patrick Smets]

Parce que je suis un gros lâche, comme quelqu'un l'a déja expliqué.

Non sérieusement, parce que je refuse de subir des ennuis bien réels sans en retirer de bénéfice personnel.

Si je savais que les liberatiens fassent bloc et que j'aurai un groupe pour me soutenir et me dire que j'ai fait le bon choix (et m'éviter la dépression nerveuse) une fois que ma tête serait dans les journaux comme l'égal d'Hitler, que mes ami(e)s m'auraient abandonné et que ma famille m'aurait renié, ce serait peut-être différent.

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Ouf, tout va bien ! J'avais peur que ce soit un vieux reste de morale…

[Invité jabial]

Ouf, tout va bien ! J'avais peur que ce soit un vieux reste de morale…

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Mais j'ai bien une morale - la morale objectiviste. Qui tient finalement en deux points : refuser de se sacrifier pour les autres (altruisme) et refuser d'exiger des autres de se sacrifier pour soi (parasitisme).

[Patrick Smets]

Ca me semble suffisant pour un robot.

[Invité jabial]

Ca me semble suffisant pour un robot.

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C'est suffisant pour éviter le communisme, le nazisme, l'inquisition… On remonte plus loin?

[melodius]

Parce que je suis un gros lâche, comme quelqu'un l'a déja expliqué.

Non sérieusement, parce que je refuse de subir des ennuis bien réels sans en retirer de bénéfice personnel.

Si je savais que les liberatiens fassent bloc et que j'aurai un groupe pour me soutenir et me dire que j'ai fait le bon choix (et m'éviter la dépression nerveuse) une fois que ma tête serait dans les journaux comme l'égal d'Hitler, que mes ami(e)s m'auraient abandonné et que ma famille m'aurait renié, ce serait peut-être différent.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu te rends compte que les gens qui t'aiment trouvent ces idées "limite-limite", ça ne t'incite pas à revoir un peu ta copie ?

Moi j'appelle cela un avertissement du ciel.

[Invité jabial]

Si tu te rends compte que les gens qui t'aiment trouvent ces idées "limite-limite", ça ne t'incite pas à revoir un peu ta copie ?

Moi j'appelle cela un avertissement du ciel.

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Les gens trouvent le libéralisme en général limite-limite.

A un certain moment, ils trouvaient le fait d'oser dire que la Terre est ronde limite-limite.

Je ne fonde pas mon opinion sur celles d'autrui mais sur les faits. Je ne change pas d'avis parce que mes adversaires sont plus nombreux, mais parce q'un adversaire me convainc.

[melodius]

C'est cela, tes pires ennemis sont tes parents, tes frères, tes soeurs, bref, tous les membres de ta famille, sans oublier les potes non-objectivistes (si tant est que tu en aies encore). Ce sont des ennemis de la raison et les pourvoyeurs d'un morale d'esclave.

Ce mec est irrécupérable.

[Invité jabial]

C'est cela, tes pires ennemis sont tes parents, tes frères, tes soeurs, bref, tous les membres de ta famille, sans oublier les potes non-objectivistes (si tant est que tu en aies encore). Ce sont des ennemis de la raison et les pourvoyeurs d'un morale d'esclave.

Ce mec est irrécupérable.

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Tu te rends compte au moinsque ce n'est pas un argument?

[Freeman]

Quand vous dites Aide Publique d'urgence ? Il y a un mot qui me gêne. C'est pas le rôle des assocs ou des fondations ça ?

[Jerome Morrow]

Melodius merci de rester courtois

[Taisei Yokusankai]

Quand vous dites Aide Publique d'urgence ? Il y a un mot qui me gêne. C'est pas le rôle des assocs ou des fondations ça ? 

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Je t'invite à relire tout le fil. C'est sur ça que portait le débat…

[Freeman]

Ne nous plaignons pas, il y a des pays qui font pire que nous ( l'Allemagne par exemple, et un autre pays je crois qui va donner 1 milliards de dollars ).

C'est facile avec l'argent des autres !

[L'affreux]

désolé j'étais absent cette semaine, je reviens sur des interventions un peu lointaines.

L'aide au développement, en maintenant et en accentuant la corruption du régime, empêche le pays de se développer tout en donnant bonne conscience à nos "gentils" gouvernants.

<{POST_SNAPBACK}>

La bonne conscience, c'est plutôt pour les électeurs. Parce que il y a toujours des compensations en échange de l'aide. Par exemple, des contrats à la clef avec des vivendi ou des entreprises pétrolières. Ou bien des vacances tout frais payées. etc..

dire que c'est le protectionnisme  qui fait crever les paysans des pays pauvres montre (je suis desolé de le dire) que tu n'as pas compris les problemes du developpement!

<{POST_SNAPBACK}>

Au contraire. Je te recommande de lire les écrits sur abcburkina d'un militant altermondialiste qui travaille au Burkina Faso avec les agriculteurs burkinabés depuis quelques années. Au hasard quelques articles : Ici et là.

[éal1]

J'ai voté contre.

Mais je suis pour un secours publique d'urgence. Car toutes les sommes annoncées par les uns ou les autres, sont plutôt de propagande, une sorte de concours "M'a-tu-vu, je suis le plus généreux" . Peut-être ce sont des aides à moyen ou long terme, si les promeses seront tenues, mais pas du tout d'urgence.

Heureusement des hélicos américains sont là, des australiens , des indiens , … surtout des gens du coin qui se débrouillent pour apporter les premiers secours dans les premiers jours. Sinon il n'y aura pas beaucoup de survivants pour recevoir " l'aide publique d'urgence".

[Antoninov]

J'ai voté contre.

Mais je suis pour un secours publique d'urgence.

tu peux expliquer la différence?

Heureusement des hélicos américains sont là, des australiens , des indiens , … surtout des gens du coin qui se débrouillent pour apporter les premiers secours dans les premiers jours. Sinon il n'y aura pas beaucoup de survivants pour recevoir " l'aide publique d'urgence".

Oui et puis dans quelques mois on commencera à entendre parler des scandales sur la répartition de l'argent de l'aide publique.

Tiens, vous saviez que Jeb Bush fait partie de la délégation partie en Asie?

Pourquoi?

The president's brother, Florida Gov. Jeb Bush, who has experience with extensive hurricane damage in Florida, will travel with Powell.

Je me demande s'il s'agit de ce genre d'expérience.