Un homme meurt pour une cuite

[Pandi]

Je précise un peu, c'est tout.

[Quartier-maître Quentin]

Justement, cette expression venait de la remarque de Napoléon qui avait noté la sobriété des soldats polonais, au contraire des gros soulards franchouilles.

Oui, d'où ma précision des deux siècles.

[neuneu2k]

Comme si le barman pouvait connaitre la limite de n'importe quel client à vue d'oeil. A oui, il est supposé faire des maths et des petits calculs dignes du code de la route avant de servir, mais bien sur.

Qu’est-ce qui n’est pas clair dans 5g/litre ?

Deux cas d’espèce:

* Une personne, dans un contexte formel, en visible pleine possession de ses moyens, demande clairement a ce qu’on ne l’empêche pas de se suicider.

* Une personne, déjà amochée, accepte une dose évidemment dangereuse d’alcool.

Ceux qui ne voient pas la différence notoire entre les deux en termes de validité du consentement ont quand même un vrai problème, quoi qu’on pense de la NAPD et du consentement au meurtre.

[Citronne]

J'ai pas envie de me faire lapider mais j'ai tendance à être d'accord avec Sanksion…

C'est un peu à coup de "Mais la responsabilité en incombe au barman/dealer/canapé/insérez ici tout sujet à caractère dangereux" que l'on en arrive à des lois plus ou moins liberticides.

On accuse qui si, à une soirée arrosée, une bande de jeunes fait des conneries et qu'il y a un blessé ou un mort…? On accuse l'hôte? Le gérant du supermarché? Le caissier ?

[neuneu2k]

C'est un peu à coup de "Mais la responsabilité en incombe au barman/dealer/canapé/insérez ici tout sujet à caractère dangereux" que l'on en arrive à des lois plus ou moins liberticides.

Attention, on ne parle pas de créer une nouvelle loi hein, juste d’appliquer des principes de responsabilité qui ne sont pas franchement nouvelles et liées a l’inflation législative…

[h16]

Je précise un peu, c'est tout.

Ok.

[Citronne]

Attention, on ne parle pas de créer une nouvelle loi hein, juste d’appliquer des principes de responsabilité qui ne sont pas franchement nouvelles et liées a l’inflation législative…

Justement, si tu veux impliquer un principe de responsabilité à une personne tierce à la connerie, ça t'amène souvent à l'inflation législative.

Enfin personnellement, je me vois mal accuser un dealer parce qu'il deal une substance que c'est pas bien qu'il faut pas en utiliser, alors que la plupart des clients savent pertinemment que ce n'est pas bien.

J'ai pour principe en général de placer beaucoup de responsabilité sur les gens qui justement, ont des attitudes qu'ils savent nocives. Boire un verre, deux, trois à la limite… Mais tout le monde sait qu'il y a des risques quand on est bourré, ne serait ce que de tomber bêtement et de se casser le cou tout seul… J'ai du mal à tenir un verre pour ma part mais est ce que tout tenancier de bar est censé être au courant de ça?

Enfin bref, non désolée, pour moi quand on est quelqu'un de responsable, justement, on sait s'arrêter. C'est justement le principe.

[Brock]

mais tout ca est deja couvert par la loi la plus classique, tout depend des conditions et de l'interpretation du juge.

c'est la presse qui fait des gros flans sur rien pour vendre du papier.

[h16]

mais tout ca est deja couvert par la loi la plus classique, tout depend des conditions et de l'interpretation du juge.

c'est la presse qui fait des gros flans sur rien pour vendre du papier.

Mais elle est très utile, cette presse. Pour emballer le poisson et torcher le caca de chien, on n'a pas encore trouvé mieux.

[Invité]

Vous êtes libéraux, donc a priori, même étant conservateurs et ayant un penchant à rejeter ce genre de comportements, vous êtes pour le marché libre, y compris des drogues, à moins que je n'ai pas saisi.

Il ne vient à l'idée de personne d'imputer la responsabilité d'un horror trip ou d'un bad trip ou d'une overdose au dealer.

Alors pourquoi le barman ?

Le barman ne fait que mettre à disposition des biens, il n'oblige personne à les boire en une fraction de seconde pour amuser la galerie.

Et même dans le cas où le barman l'aurait supporté oralement dans la stupidité ; je ne vois pas en quoi dire à un être idiot de sauter du pont mène à la responsabilité du suicide de l'idiot.

Si je fais une soirée chez moi, je sais très bien que mes amis vont prendre des choses dont j'ignore même la composition, alors je ne vois pas pourquoi je serais responsable du fait qu'ils aient dépassé leurs limites. Mes amis sont adultes, ils ne sortent pas d'un abri nucléaire et connaissent les effets des substances qu'ils prennent, alors ils assument entièrement la responsabilité de ce qui leur arrive. Ils ne vont pas devenir mes enfants parce qu'ils sont sur ma propriété.

[Boz]

Vous êtes libéraux, donc a priori, même étant conservateurs et ayant un penchant à rejeter ce genre de comportements, vous êtes pour le marché libre, y compris des drogues, à moins que je n'ai pas saisi.

Il ne vient à l'idée de personne d'imputer la responsabilité d'un horror trip ou d'un bad trip ou d'une overdose au dealer, vous en êtes conscients ?

Alors pourquoi le barman ?

Parce qu'il l'a servi dans certaines circonstances, il ne lui a pas juste vendu de l'alcool.

[Invité]

Désolé de ma lenteur mais je ne vois pas quelles circonstances pourraient entraîner un transfert de responsabilité.

Si servir trois verres devient dangereux, c'est la fin de l'activité ! Déjà que l'Etat a détruit les alambics. Les français vont devenir sobre !

Plus personne n'osera servir du champagne aux lycéennes de la petite bourgeoisie aux planches !

Cette affaire se résume au vieil adage : Parfois, tu tapes le bar ; et parfois, c'est le bar qui te tapes.

[0100011]

Parce qu'il l'a servi dans certaines circonstances, il ne lui a pas juste vendu de l'alcool.

En même temps le barman ne l'a pas fait dans le dos de son client : il a présenté cela comme un pari, stupide, mais bien comme un challenge. Or un pari n'a de sens que s'il y a un enjeu (et non je ne met pas de côté les aspects psychologiques du groupe qui pousse à la connerie). Bref il n'a pas fait que vendre de l'alcool c'est vrai mais on peut considérer que présenter les verres offerts comme un pari est circonstance atténuante : il a prévenu d'une certaine manière "le client" que pour lui c'était dur, limite impossible (ok on peut aussi considérer ça comme un encoragement dans un environnement à haut taux de testostérone). Si le client pense qu'il peut y arriver c'est son problème.

Toute proposition indécente serait elle passible des foudres de la justice ?

[neuneu2k]

Toute proposition indécente serait elle passible des foudres de la justice ?

Non, il ne suffit pas que la proposition présente un risque, il faut aussi que ce risque soit exécuté (qu'il y ai un dommage) et que la victime ne porte pas la pleine responsabilité (en l'occurrence, il était bourré…).

On en parle pas d'interdire de servir une dose mortelle d'alcool, ce n'est pas du tout le sujet, on parle de juger, a posteriori la responsabilité de celui qui a servi cette dose quand il y a eu mort d'homme.

Je sais bien que chaque fois qu'il y a un problème, l'homme moderne demande une nouvelle loi, et que par conséquent, des que quelqu’un relève un problème, la paranoïa naturelle invite a penser que le dénonciateur est un vil législateur, mais non, on peut tout a fait considérer que l’homme doit être libre d’avoir les moyens de tuer sans contraintes sécuritaires et malgré tout que si il y a mort d’homme, ce n’est pas parce que la suite des actions étaient individuellement légitimes que le résultat n’est pas condamnable.

Donc, oui, il n’est pas concevable d’interdire a priori a tout un chacun de faire prendre des risques mortels a autrui, mais ca ne signifie pas qu’il faut déresponsabiliser quand ces risques sont exécutés.

[neuneu2k]

Et dans ce cas, pour les amateurs de consentement trouvé dans le caniveau : crime ou pas crime ?

[Jesrad]

Si un moniteur de VTT, éméché, lance un défi stupide (du genre dévaler une falaise à vélo) à un type bourré qui se tue en essayant, est-ce que c'est un suicide ?

Et dans ce cas, pour les amateurs de consentement trouvé dans le caniveau : crime ou pas crime ?

Vodka ou GHB, dans ce cas là guère de différence. Qu'en plus il y ait overdose fatale transforme le viol en meurtre.

[Bastiat]

Le barman est accusé d'avoir tuer son client. C'est comme les fumeurs de clopes qui attaquent Marlboro parce qu'ils ont le cancer. C'est insensé.

C'est un drame ça ne rend pas le barman coupable.

S'il est bien mort en inhalant son vomi et non par intoxication éthylique, alors mon raisonnement ne tient plus. En effet, le barman ne lui a pas donné assez d'alcool pour se tuer, juste assez pour être bien ivre. C'est très, très différent, dans la mesure où le client était bien demandeur d'ivresse.

Bien au contraire voyons, il y a une double responsabilité, il faut trouver le criminel qui l'a laissé manger avant.

Tu n'as juste pas poussé ton raisonnement assez loin.

Homicide par imprudence du barman, cela ne fait aucun doute.

- Fait déterminant du point de vue du DN: c'est lui qui a composé et servi les verres.

- En tant que professionnel, et titulaire d'une licence, il est censé avoir une connaissance plus précise de la toxicité des breuvages que ses clients.

- Il a fait courir un danger à une personne consentante mais alcoolisée, donc le jugement de la victime était fort probablement alterée. De ce point de vue, la notion de consentement ou de libre-arbitre de la victime ne peut être pleinement reçu.

- Fait aggravant, il (et ses compagnons n'ont plus) n'a pas eu les réflexes pour sauver l'ivrogne quand il a montré des signes de malaise.

En conclusion, même si le consommateur s'est lui-même administré ce qui l'a tué, le barman possède une part de responsabilité lui aussi et peut-être poursuivi.

-Déjà en DN le barman ne serait pas coupable a priori, les coupables, si coupables il y a, seraient déterminés durant le procès. Pourquoi pas ses copains qui dans l'intention de le tuer l'auraient poussé à boire ? La pression sociale est elle un crime ?

-Apparemment la formation concerne la loi et pas à apprendre le métier.

http://www.infosbar.com/Finistere-Debits-d…tion_a1196.html

« Cette formation n’a pas vocation à vous apprendre votre métier, mais les textes et les lois réglementaires de notre profession »

-La consommation d'alcool n'implique pas nécessairement le décès, loin de là. Il ne lui a pas mis le goulot de la bouteille dans le gosier de force pour bien se poiler comme on pourrait l'imaginer dans un bizutage par exemple.

-le 4eme point serait plutot à décharge du barman.

Au plus je lui retirerais sa license s'il à gravement manqué de dicernement quand aux cocktail servis mais certainement pas la tôle.

[Citronne]

Vous êtes libéraux, donc a priori, même étant conservateurs et ayant un penchant à rejeter ce genre de comportements, vous êtes pour le marché libre, y compris des drogues, à moins que je n'ai pas saisi.

Il ne vient à l'idée de personne d'imputer la responsabilité d'un horror trip ou d'un bad trip ou d'une overdose au dealer.

Alors pourquoi le barman ?

Je suis d'accord.

Le barman ne fait que mettre à disposition des biens, il n'oblige personne à les boire en une fraction de seconde pour amuser la galerie.

Et même dans le cas où le barman l'aurait supporté oralement dans la stupidité ; je ne vois pas en quoi dire à un être idiot de sauter du pont mène à la responsabilité du suicide de l'idiot.

Surtout que dans le cas qui nous occupe, on ne parle même pas d'un mec qui est vraiment idiot ou qui aurait une maladie mentale. Non c'est juste une personne de plus qui a besoin de se saouler pour s'amuser dans une soirée.

Non, il ne suffit pas que la proposition présente un risque, il faut aussi que ce risque soit exécuté (qu'il y ai un dommage) et que la victime ne porte pas la pleine responsabilité (en l'occurrence, il était bourré…).

Oui mais tu as choisi de te retrouver bourré aussi hein… Personnellement, je m'arrête à un verre d'alcool en général et rarement plus parce que je sais que je ne tiens pas l'alcool et qu'il faut faire attention. C'est trop facile de dire "parce que la tierce personne avait bu/fumé trop de joints/etc…" il est devenu irresponsable. Tu sais très bien les risques que tu prends en buvant trop ou en te droguant, il faut aussi assumer sa connerie hein.

Je sais bien que chaque fois qu'il y a un problème, l'homme moderne demande une nouvelle loi, et que par conséquent, des que quelqu’un relève un problème, la paranoïa naturelle invite a penser que le dénonciateur est un vil législateur, mais non, on peut tout a fait considérer que l’homme doit être libre d’avoir les moyens de tuer sans contraintes sécuritaires et malgré tout que si il y a mort d’homme, ce n’est pas parce que la suite des actions étaient individuellement légitimes que le résultat n’est pas condamnable.

Ce n'est pas exactement ce que je dis. Mais ce genre de discours amènent vite à un désir de législation pour dire à qui est la faute.

Comme je t'ai dis, si un mec boit trop et meure parce qu'il s'est cassé la gueule et s'est brisé la nuque où n'importe quoi… Tu imputes la faute à qui?

Donc, oui, il n’est pas concevable d’interdire a priori a tout un chacun de faire prendre des risques mortels a autrui, mais ca ne signifie pas qu’il faut déresponsabiliser quand ces risques sont exécutés.

Je pense sincèrement que le barman doit s'en vouloir à mort et énormément regretter son geste. On ne peut pas parler de "déresponsabiliser" puisque l'on débat actuellement sur qui est responsable.

Et dans ce cas, pour les amateurs de consentement trouvé dans le caniveau : crime ou pas crime ?

Tu peux me trouver horrible si tu veux mais jouer sur les sentiments, ça ne marche pas spécialement avec moi.

Déjà d'une part ici "ils ont fait boire". En d'autres termes, la jeune fille n'était pas consentante, alors que le client a clairement dis "Eh moi aussi je peux le boire votre cocktail". C'est quand même une grande différence.

[Invité jabial]

Au plus je lui retirerais sa license s'il à gravement manqué de dicernement quand aux cocktail servis mais certainement pas la tôle.

La tôle servirait à rien mais par contre, dans l'hypothèse 1 (assez d'éthanol dans le sang pour le tuer directement) il serait logique qu'il soit reconnu civilement responsable et doive payer des dommages à la famille.

Ne pas servir d'alcool à une personne déjà ivre est, je le rappelle, inscrit dans la loi. Aucun besoin d'un nouveau texte pour ça.

[Invité]

Dans ce cas, la seule disposition à adopter pour un barman est le refus de vente automatique, donc la faillite. Comment savoir si ton client n'a pas bu avant, connaitre sa tension, savoir s'il est a jeun ou non…

La tôle servirait à rien mais par contre, dans l'hypothèse 1 (assez d'éthanol dans le sang pour le tuer directement) il serait logique qu'il soit reconnu civilement responsable et doive payer des dommages à la famille.

Parce qu'il n'a pas servi une dose mortelle. La dose n'est mortelle que si tu la prends trop vite. Si un vendeur est responsable des dégâts dus à une mauvaise utilisation de la part du client…. Toute la chaîne est responsable, le barman, le fournisseur du barman, et ainsi de suite jusqu'à Dieu.

[Coldstar]

Vous êtes libéraux, donc a priori, même étant conservateurs et ayant un penchant à rejeter ce genre de comportements, vous êtes pour le marché libre, y compris des drogues, à moins que je n'ai pas saisi.

Il ne vient à l'idée de personne d'imputer la responsabilité d'un horror trip ou d'un bad trip ou d'une overdose au dealer.

Alors pourquoi le barman ?

Il y a d'abord le principe de la détention de licence: supposons que je souhaite vendre de la drogue dans un magasin. Cependant, de manière à sécuriser ma clientèle (et écarter les junkies), je souhaite acquérir une licence règlementaire. J'estime en retirer un avantage (respectabilité, plus de clientèle), alors je dois en assumer les inconvénients (règles contraignantes). Détenir une licence quand on vend des substances dangereuses, c'est accepter un contrat implicite encadrant ses pratiques de vente, et assumer devant la loi sa propre responsabilité s'il arrive quelque mésaventure à l'un de ses clients: alors, le tribunal doit déterminer si le tenancier a contrevenu ou non à ses obligations contractuelles.

***

En terme de responsabilité de l'homme saoul (le raisonnement sera le même pour la drogue etc), j'espère que tout le monde sera d'accord les points suivants:

- Même si son libre-arbitre est altéré, l'ivrogne est responsable de tous les dégâts et préjudices qu'il occasionne. Y compris sur lui-même.

- Quand un individu tiers constate chez autrui une altération du comportement dûe à l'ébriété, il a l'obligation impérative de ne pas mettre en danger le bien ou la vie d'autrui, soit en fournissant à l'ivrogne les moyens d'occasionner des dégâts (ex: en lui fournissant un fusil-mitrailleur chargé), soit en aggravant son état (c.a.d. en lui administrant ou même simplement en lui proposant des substances psychotropes supplémentaires).

Mon idée ici est parfaitement compatible avec le schéma droit / responsabilité du libéralisme:

a/ Quand une personne se saoule, elle est dans son droit. Arrivée ivre, elle restera pleinement responsable de ses actes malgré l'altération du libre-arbitre. En revanche, elle perdra provisoirement certains droits (comme celui de ne pas être entravé) le temps qu'elle dégrise.

b/ Quand un tiers décide d'intéragir avec une personne ivre et au comportement manifestement altéré:

- elle se voit accorder implicitement certains droits exceptionnels sur la personne ivre, comme le droit de l'entraver pour l'empêcher de se faire du mal (APD)

- en contrepartie de ces droits, il paraît normal qu'elle porte une responsabilité exceptionnelle, y compris responsabilité sur les actes de l'ivrogne [évidemment, uniquement dans la mesure on on établit une relation entre ces actes et la nature de l'interaction initiale].

Ce raisonnement ne pose pas de restriction a priori sur l'établissement d'un marché libre de la drogue. Mais libre ne veut pas dire sans règle: il me paraît évident que la vente d'un tel produit sera techniquement restreinte pour certains publics. Cela inclura les jeunes enfants, mais aussi, si on suivait mon raisonnement, les junkies trop défoncés.

***

En conclusion:

Il ne vient à l'idée de personne d'imputer la responsabilité d'un horror trip ou d'un bad trip ou d'une overdose au dealer.

Le fait d'être pour un marché libre de n'importe quel bien n'empêche pas de se retourner contre le vendeur en cas de délit avéré (contrefaçon, escroquerie, malfaçon…) et il en ira de même pour le marché de la drogue.

Qu'un vendeur de drogue ne puisse être automatiquement tenu responsable des overdoses de ses clients, c'est du bon sens. Mais pour faire un parallèle avec cette affaire:

Le dealer a cédé (même pas vendu) la drogue.

C'est lui qui a préparé la seringue.

Il a regardé son client se piquer avec le contenu entier de la seringue.

Le client a fait une overdose plus tard.

Crois-tu que dans un marché libre, on exonérera le dealer de toute responsabilité dans ce déroulement de fait précis?

[john_ross]

Dans ce cas, la seule disposition à adopter pour un barman est le refus de vente automatique, donc la faillite. Comment savoir si ton client n'a pas bu avant, connaitre sa tension, savoir s'il est a jeun ou non…

Nous parlons d'un cas ou un barman (un professionnel habilité à vendre de l'alcool) sert 30g d'éthanol dans 3 verres qui sont bus d'un trait.

Dose entraînant chez un individu normal un coma éthylique!

Parce qu'il n'a pas servi une dose mortelle. La dose n'est mortelle que si tu la prends trop vite. Si un vendeur est responsable des dégâts dus à une mauvaise utilisation de la part du client…. Toute la chaîne est responsable, le barman, le fournisseur du barman, et ainsi de suite jusqu'à Dieu.

Le barman est plus qu'un vendeur car il vend un produit psychotrope à consommer sur place.

Il à donc des obligations à respecter vis-à-vis des clients qui ne sont pas celles d'un fabriquant ou d'un vendeur à emporter.

Quand le buveur c'est trouver mal il aurait du appeler les secours!

[Invité]

Donc vous voyez une différence de responsabilité en fonction du décors. Si je suis dans un technival, le dealer n'a aucune responsabilité. Si je suis chez le dealer, il est responsable.

Donc il vaut mieux vendre de l'alcool dans un hypermarché, je suis responsable du fait que j'ai bu une bouteille de ricard cul sec.

Par contre si je bois une bouteille de ricard cul sec dans un bar, le barman est responsable.

Une dose n'est mortelle qu'en fonction du laps de temps où on l'ingurgite. Le barman doit apparemment contrôler la fréquence avec laquelle on boit. Et comme c'est techniquement impossible dans les trois quarts des bars, je me demande comment on fait.

Et un barman me vend 2 grammes de cocaine, je sais très bien que si je me les enfile en 2 minutes, je suis mort.

Par contre, je suis un être doté d'un cerveau post préhistorique, alors je prends un demi gramme et je partage le reste.

Je suis un consommateur qui assume ses responsabilités. Le barman n'a pas à me faire un test de QI pour s'assurer qu'il ne prends pas de risques pénaux et civils en me servant.

Le dealer ne doit pas vendre de dose mortelle ? (c'est a dire il ne vend plus rien)

[Invité]

Quand le buveur c'est trouver mal il aurait du appeler les secours!

Généralement, rentrer chez soi, boire de l'eau jusqu'à en vomir, puis se coucher marche très bien.

[john_ross]

Généralement, rentrer chez soi, boire de l'eau jusqu'à en vomir, puis se coucher marche très bien.

Sauf si vous êtes déjà en coma éthylique!

Et de plus au vu de la prise d'alcool effectuée même si celui-ci avait vomi le reste de l'alcool présent dans son estomac la quantité présente de la sang aurait entraîné un comas éthylique.

[Invité]

J'appuie sur "charger une partie" et je reprends la partie 10 minutes avant de boire le dernier verre.

Pour la plupart des cuites, s'hydrater et vomir ce qu'il reste d'éthanol suffit. (enfin, je suis pas docteur, je rejette toute responsabilité en cas d'accidents issus de cette procédure) C'est un coup de pas de bol, aucun d'eux n'a cru possible qu'il meurt en l'amenant chez lui.

Les accidents 'faute à pas de chance' imputés au premier venu parce qu'il fournit…. Je trouve que c'est déresponsabiliser tout le monde. Pas assez grands pour boire, c'est maman barman qui sera le responsable légal.

Légaliser les drogues dans une atmosphère pareille serait …. hilarant et insensé.

Et même étant illégales, on se défend de ce potentiel genre de 'transfert de responsabilité' simplement en posant le corps sur la voie publique et en appelant le 911 anonymement. (quand on est à cours d'adrénaline ou que personne ne se sent capable d'insérer une aiguille de la taille d'un couteau dans le cœur de l'intéressé) ^^

[dailymotion]x39sjg[/dailymotion]

[Coldstar]

Une dose n'est mortelle qu'en fonction du laps de temps où on l'ingurgite. Le barman doit apparemment contrôler la fréquence avec laquelle on boit. Et comme c'est techniquement impossible dans les trois quarts des bars, je me demande comment on fait.

C'est exactement comme ça que ça se passe dans les bars actuellement. Si tu demandes comment on fait, ben… Vas donc voir au café du coin On n'y vend pas le Ricard à la bouteille encore (correction: apparemment si)

Donc vous voyez une différence de responsabilité en fonction du décors. Si je suis dans un technival, le dealer n'a aucune responsabilité. Si je suis chez le dealer, il est responsable.

Le dealer ne doit pas vendre de dose mortelle ? (c'est a dire il ne vend plus rien)

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. On peut vendre des doses mortelles en vue d'une consommation ultérieure, mais pas préparer une dose mortelle en vue d'une consommation unique.

Quant au lieu, relis ce que j'ai écris. Soit la marchandise est prévue pour la consommation sur place: ça ne pose pas de problème insurmontable au vendeur de contrôler ta consommation (voir les coffee-shops). Soit c'est de la marchandise plus dure et alors la question ne se pose pas puisque le vendeur ne te laissera pas consommer chez lui

Relis attentivement mon post précédent: il est totalement libéral-kascher. Si tu n'es pas d'accord avec un point précis, cite-le (exhaustivement).

[Invité jabial]

Dans ce cas, la seule disposition à adopter pour un barman est le refus de vente automatique, donc la faillite. Comment savoir si ton client n'a pas bu avant, connaitre sa tension, savoir s'il est a jeun ou non…

C'est faux. Il est interdit de servir un client visiblement ivre. Le client était visiblement ivre. Je t'assure que si tu te pointes ivre dans un bar, il y a 90% de chances qu'on refuse de te servir. Et c'est normal.

Il y a d'abord le principe de la détention de licence: supposons que je souhaite vendre de la drogue dans un magasin. Cependant, de manière à sécuriser ma clientèle (et écarter les junkies), je souhaite acquérir une licence règlementaire. J'estime en retirer un avantage (respectabilité, plus de clientèle), alors je dois en assumer les inconvénients (règles contraignantes). Détenir une licence quand on vend des substances dangereuses, c'est accepter un contrat implicite encadrant ses pratiques de vente, et assumer devant la loi sa propre responsabilité s'il arrive quelque mésaventure à l'un de ses clients: alors, le tribunal doit déterminer si le tenancier a contrevenu ou non à ses obligations contractuelles.

En l'occurrence on ne peut pas retenir l'acceptation puisque la license est imposée par la force.

- Même si son libre-arbitre est altéré, l'ivrogne est responsable de tous les dégâts et préjudices qu'il occasionne. Y compris sur lui-même.

Le responsable des dégâts commis par un homme drogué est celui qui a administré la drogue. Donc, si un homme se drogue, il est responsable de tous les dégâts qu'il commet ensuite. Inversement, si on met une pilule dans le verre de quelqu'un et qu'il fait un accident, c'est la faute de celui qui a mis la pilule.

- Quand un individu tiers constate chez autrui une altération du comportement dûe à l'ébriété, il a l'obligation impérative de ne pas mettre en danger le bien ou la vie d'autrui, soit en fournissant à l'ivrogne les moyens d'occasionner des dégâts (ex: en lui fournissant un fusil-mitrailleur chargé), soit en aggravant son état (c.a.d. en lui administrant ou même simplement en lui proposant des substances psychotropes supplémentaires).

Tout à fait. Tout contrat conclus avec une personne incapable ne peut être que dans l'intérêt de cette personne, même si cette incapacité est temporaire.

a/ Quand une personne se saoule, elle est dans son droit. Arrivée ivre, elle restera pleinement responsable de ses actes malgré l'altération du libre-arbitre. En revanche, elle perdra provisoirement certains droits (comme celui de ne pas être entravé) le temps qu'elle dégrise.

Ca va plus loin que ça : je doute que les quartiers privés autorisent l'ivresse publique. Celui qui s'enivrera en public se verra probablement reconduit chez lui, de force si besoin, à ses frais par les gardiens. S'il est nécessaire de le conduire à l'hôpital, ce sera pour lui aussi.

b/ Quand un tiers décide d'intéragir avec une personne ivre et au comportement manifestement altéré:

- elle se voit accorder implicitement certains droits exceptionnels sur la personne ivre, comme le droit de l'entraver pour l'empêcher de se faire du mal (APD)

- en contrepartie de ces droits, il paraît normal qu'elle porte une responsabilité exceptionnelle, y compris responsabilité sur les actes de l'ivrogne [évidemment, uniquement dans la mesure on on établit une relation entre ces actes et la nature de l'interaction initiale].

C'est exactement le cas général de l'incapacité : enfants, fous, et bien sûr le cas temporaire des drogués sous l'emprise de leur substance. On a toujours le droit d'employer la force contre un incapable dans son intérêt, et on ne peut contracter avec un incapable que dans son intérêt, puisqu'en l'absence de tuteur (et dans la mesure où dans le cas de l'ivrogne il serait ridicule d'en nommer un pour une période de quelques heures) c'est la partie capable qui doit en tenir lieu et en assumer les obligations pour la durée du contrat, sauf à s'abstenir de contracter.

Qu'un vendeur de drogue ne puisse être automatiquement tenu responsable des overdoses de ses clients, c'est du bon sens. Mais pour faire un parallèle avec cette affaire:

Le dealer a cédé (même pas vendu) la drogue.

C'est lui qui a préparé la seringue.

Il a regardé son client se piquer avec le contenu entier de la seringue.

Le client a fait une overdose plus tard.

Crois-tu que dans un marché libre, on exonérera le dealer de toute responsabilité dans ce déroulement de fait précis?

Ton cas est mal choisi. Si le client n'était pas drogué quand il l'a fait, il est raisonnable de présumer le suicide et dans ce cas la réponse serait oui.

À la réflexion j'ai tort à moins que le client ne connaisse le produit.

[john_ross]

C'est exactement comme ça que ça se passe dans les bars actuellement. Si tu demandes comment on fait, ben… Vas donc voir au café du coin On n'y vend pas le Ricard à la bouteille encore

Le Ricard est à la vente à la bouteille dans les bars que je fréquente.

Par contre dans tous les bars que j'ai fréquenté j'ai toujours vu les barmen prêter une attention particulière au client commandant des bouteilles.

[Invité]

C'est exactement comme ça que ça se passe dans les bars actuellement. Si tu demandes comment on fait, ben… Vas donc voir au café du coin On n'y vend pas le Ricard à la bouteille encore

On n'a pas le même café du coin.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. On peut vendre des doses mortelles en vue d'une consommation ultérieure, mais pas préparer une dose mortelle en vue d'une consommation unique.

La dose mortelle dépends du métabolisme du consommateur et de la rapidité d'ingestion. Des variables que le barman ne connait pas.

Quant au lieu, relis ce que j'ai écris. Soit la marchandise est prévue pour la consommation sur place: ça ne pose pas de problème insurmontable au vendeur de contrôler ta consommation (voir les coffee-shops).

Ils n'ont pas le droit de vendre plus de 5 grammes je crois. Ils ne contrôlent pas la consommation. De toute façon, je n'en vois pas l'intérêt puisque l'overdose au cannabis est techniquement impossible.

Soit c'est de la marchandise plus dure et alors la question ne se pose pas puisque le vendeur ne te laissera pas consommer chez lui

Là, tu viens de dire une erreur.

Relis attentivement mon post précédent: il est totalement libéral-kascher. Si tu n'es pas d'accord avec un point précis, cite-le (exhaustivement).

Je n'en doute pas, mais la divergence vient du point de vue de la responsabilité. L'homme a le libre arbitre à tout moment de commencer à boire et donc d'assumer ses comportements à risques dans un état d'ébriété.

Le barman vend un produit à (bien ou mal) consommer. Après, si le client se tue avec, et que la substance est clean, je ne vois pas ni dol, ni vice, ni rien dans le contrat qui amène le barman à surveiller comment son client se comporte comme s'il avait des yeux partout (et pas bu d'alcool ) et à l'empêcher de boire son verre trop vite.