Questions aux Anarcaps

[E.T. bleu]

Mon sentiment quand je lis tout ça, c'est que seuls des juristes seraient capables de vivre en anarcapie. Ou alors que ces derniers deviendraient une corporation toute puissante, qui finirait par devenir aussi oppressive qu'un Etat.

Dur de vivre dans un milieu a loi variable selon l'envie de chaque propriétaire.

[Invité]

Dur de vivre dans un milieu a loi variable selon l'envie de chaque propriétaire.

Oui, le droit produit sur un marché libre peut être confus. Mais finalement, la loi varie selon l'Etat où l'on se trouve. C'est une source de confusion également.

Mais même sur un marché libre du droit, je doute qu'il existe assez d'assassins ou de voleurs pour faire vivre leur propre agence de protection. Chacun - même les criminels - veut avoir des lois qui le protègent des agressions. Il y a peu de personne qui souhaiteraient vivre sous des lois qui leur permettent de tuer et d'être tués.

[Pandi]

Oui, le droit produit sur un marché libre peut être confus. Mais finalement, la loi varie selon l'Etat où l'on se trouve. C'est une source de confusion également.

Mais même sur un marché libre du droit, je doute qu'il existe assez d'assassins ou de voleurs pour faire vivre leur propre agence de protection. Chacun - même les criminels - veut avoir des lois qui le protègent des agressions. Il y a peu de personne qui souhaiteraient vivre sous des lois qui leur permettent de tuer et d'être tués.

Pour des trucs aussi évidents que le meurtre, surement, mais pour le reste… Se balader en anarcapie recquiert un effort mental qui est hors de portée de la plupart des gens. C'est d'ailleurs ce qu'on ressent fortement quand on lit les anarcaps. Le moindre incident réclame de refaire le cheminement législatif dans sa totalité. Et bien évidemment, quiconque émet des réserve quant à cela est tout simplement stupide.

[Invité]

Pour des trucs aussi évidents que le meurtre, surement, mais pour le reste… Se balader en anarcapie recquiter un effort mental qui est hors de portée de la plupart des gens. C'est d'ailleurs ce qu'on ressent fortement quand on lit les anarcaps. Le moindre incident réclame de refaire le cheminement législatif dans sa totalité. Et bien évidemment, quiconque émet des réserve quant à cela est tout simplement stupide.

Les lois produites sur un marché libre ne sont pas forcément libertariennes, pour 'le reste'.

Pour ma part, le seul cas où j'ai du mal à comprendre comment se résout un litige serait lorsqu'une des parties n'est pas cliente d'une agence de protection. Sinon, ça me parait limpide.

[Pandi]

Les lois produites sur un marché libre ne sont pas forcément libertariennes, pour 'le reste'.

Pour ma part, le seul cas où j'ai du mal à comprendre comment se résout un litige serait lorsqu'une des parties n'est pas cliente d'une agence de protection. Sinon, ça me parait limpide.

Il est surement possible de comprendre, mais cela reste horriblement complexe. Je frémis rien qu'à imaginer les batailles juridiques dans un monde à chacun peut suivre les lois qu'il veut… Le seul moyen de trancher sera un retour au droit naturel, puis une reconstruction législative au cas par cas. Un citoyen non juriste est incapable de faire ça.

[Invité]

Il est surement possible de comprendre, mais cela reste horriblement complexe. Je frémis rien qu'à imaginer les batailles juridiques dans un monde à chacun peut suivre les lois qu'il veut… Le seul moyen de trancher sera un retour au droit naturel, puis une reconstruction législative au cas par cas. Un citoyen non juriste est incapable de faire ça.

Le tribunal peut être choisi d'avance par les agences de protection (c'est leur intérêt pour être efficaces).

Et si la diversité des lois est un réel problème économique, alors les tribunaux comme les agences auront intérêt, comme les producteurs de papier qui ont adopté des formats standards, d'adopter un droit uniforme. Et une nouveauté ne serait introduite que si l'innovateur estime que les avantages qu'il en tire l'emportent sur ceux de l'uniformité.

Puis l'avantage par rapport à l'Etat, c'est que les agences de protection ont plus intérêt à faire du business que de faire la guéguerre entre elles.

[Rincevent]

J'y vois une reformulation plus large de Rousseau "Ce que l’homme perd par le contrat social, c’est sa liberté naturelle et un droit illimité à tout ce qui le tente et qu’il peut atteindre; ce qu’il gagne, c’est la liberté civile et la propriété de tout ce qu’il possède » (du contrat social).

Le problème de Rousseau, c'est que dans son délire hypothèse de contrat social, l'individu cède tout à un gouvernement qui peut alors tout. Comme je l'ai déjà dit ailleurs :

Rousseau aliène tout l’individu à la communauté, « donc » personne n’a intérêt à nuire aux autres. Sauf que le « souverain », dès qu’il punit, délègue l’usage de la force à ceux qui agissent au nom de tous : certains sont alors plus égaux que les autres. En fait, Rousseau a commis un distinguo de trop, entre droits de la société et du gouvernement. Le second étant l’agent de la première, il peut ainsi l’opprimer en utilisant la même souveraineté illimitée que Rousseau attribue à la société.

Voila, si l’anarcho capitalisme est impraticable et qu’un état minimal est un mal nécessaire, les anarchistes sont nécessaires pour ne pas oublier que c’est un mal quand même.

Le plus grand danger pour une minarchie, c’est de considérer qu’il n’y a q’une direction possible : vers plus d’état, si on oublie qu’il est souhaitable d’en avoir moins, toute minarchie tends vers une sociale démocratie a terme si a chaque génération (ou moins), on accepte l’état courent comme un minimum impossible a dépasser, chaque modification ira de fait dans le mauvais sens.

Et bien je te plussoie bien fort.

[Pandi]

Le tribunal peut être choisi d'avance par les agences de protection (c'est leur intérêt pour être efficaces).

Et si la diversité des lois est un réel problème économique, alors les tribunaux comme les agences auront intérêt, comme les producteurs de papier qui ont adopté des formats standards, d'adopter un droit uniforme. Et une nouveauté ne serait introduite que si l'innovateur estime que les avantages qu'il en tire l'emportent sur ceux de l'uniformité.

Puis l'avantage par rapport à l'Etat, c'est que les agences de protection ont plus intérêt à faire du business que de faire la guéguerre entre elles.

Elles sont sans doute plus intérêts à le faire, mais le feront-elles? Les êtres humains suivent-ils leur intérêt de façon automatique? Je n'en suis pas du tout sûr! Le court-termisme ne disparaitra pas avec l'anarcapie.

De plus, je ne peux m'empêcher de trouver dangereuse la collusion entre tribunal et agence de protection. C'est clairement une concentration de pouvoir potentiellement liberticide.

[E.T. bleu]

Le tribunal peut être choisi d'avance par les agences de protection (c'est leur intérêt pour être efficaces).

Et si la diversité des lois est un réel problème économique, alors les tribunaux comme les agences auront intérêt, comme les producteurs de papier qui ont adopté des formats standards, d'adopter un droit uniforme. Et une nouveauté ne serait introduite que si l'innovateur estime que les avantages qu'il en tire l'emportent sur ceux de l'uniformité.

Puis l'avantage par rapport à l'Etat, c'est que les agences de protection ont plus intérêt à faire du business que de faire la guéguerre entre elles.

Donc on reconstitue un Etat qui se présentera sous forme un oligopole de milice. Ces milices décidant entre elles quel tribunal choisir et donc le droit à appliquer.

En cas de choix d'un droit uniforme, les tractations milice/tribunaux risque d'être perpétuelles : derriere le droit, il y a un business qui dépasse largement celui un business sécuritaire. Encore une reconstitution d'Etat dans un brouillard legislatif.

[Invité]

Elles sont sans doute plus intérêts à le faire, mais le feront-elles? Les êtres humains suivent-ils leur intérêt de façon automatique? Je n'en suis pas du tout sûr! Le court-termisme ne disparaitra pas avec l'anarcapie.

Les intérêts financiers sont plutot suivis de façon systématique. Si on peut faire la guerre facilement, sachant qu'on a le droit de voler tous les citoyens d'un territoire donné, il est beaucoup plus difficile de financer une guerre lorsqu'on doit trouver des volontaires pour la financer honnêtement.

De plus, je ne peux m'empêcher de trouver dangereuse la collusion entre tribunal et agence de protection. C'est clairement une concentration de pouvoir potentiellement liberticide.

C'est moins pire que la mafia publique qui finance tous les tribunaux (sauf les arbitrages commerciaux bien sur) et les matraqueurs (au moins, les mafieux sont surs de ne pas passer devant les tribunaux puisqu'ils les financent). C'est beaucoup plus centralisé que dans un hypothétique marché libre du droit.

[Pandi]

Les intérêts financiers sont plutot suivis de façon systématique.

C'est moins pire que la mafia publique qui finance tous les tribunaux (sauf les arbitrages commerciaux bien sur) et les matraqueurs (au moins, les mafieux sont surs de ne pas passer devant les tribunaux puisqu'ils les financent). C'est beaucoup plus centralisé que dans un hypothétique marché libre du droit.

Donc si un bon payeur veut la guéguerre, celle-ci aura lieu.

Et je n'ai pas dit que la situation actuelle était satisfaisante… Je tiens juste à souligner l'importance de l'indépendance des pouvoirs, quel que soit le contexte.

[Invité]

Donc si un bon payeur veut la guéguerre, celle-ci aura lieu.

Et je n'ai pas dit que la situation actuelle était satisfaisante… Je tiens juste à souligner l'importance de l'indépendance des pouvoirs, quel que soit le contexte.

Oui, enfin j'ai édité mon message avant votre réponse, mais il est plus dur de trouver un bon payeur pour financer une guerre que de pouvoir aisément taxer toute une population.

Pour l'indépendance des pouvoirs, au moins, le consommateur dans un marché libre du droit a son mot à dire de façon plus directe que par les érections présidentielles et législatives où l'on ne vote pas pour des lois, mais pour des escrocs.

[Pandi]

Oui, enfin j'ai édité mon message avant votre réponse, mais il est plus dur de trouver un bon payeur pour financer une guerre que de pouvoir aisément taxer toute une population.

Pour l'indépendance des pouvoirs, au moins, le consommateur dans un marché libre du droit a son mot à dire de façon plus directe que par les érections présidentielles et législatives où l'on ne vote pas pour des lois, mais pour des escrocs.

Pas sûr. La complexité du système rendra l'existence d'un corps d'intermédiaires indispensable. On est pas loin de récréer le corps politique.

[Hamster ancap]

CITATION(Sanksion @ 25 Jan 09, 17:50) Oui, le droit produit sur un marché libre peut être confus. Mais finalement, la loi varie selon l'Etat où l'on se trouve. C'est une source de confusion également.

Mais même sur un marché libre du droit, je doute qu'il existe assez d'assassins ou de voleurs pour faire vivre leur propre agence de protection. Chacun - même les criminels - veut avoir des lois qui le protègent des agressions. Il y a peu de personne qui souhaiteraient vivre sous des lois qui leur permettent de tuer et d'être tués.

Pour des trucs aussi évidents que le meurtre, surement, mais pour le reste… Se balader en anarcapie recquiert un effort mental qui est hors de portée de la plupart des gens. C'est d'ailleurs ce qu'on ressent fortement quand on lit les anarcaps. Le moindre incident réclame de refaire le cheminement législatif dans sa totalité. Et bien évidemment, quiconque émet des réserve quant à cela est tout simplement stupide.

Ce qui est stupide c'est d'emmettre des reserves vis a vis d'une chose qu'on ne comprend pas ou mal.

j'ai lu un peu partout des références au fait qu'il faudrait etre juriste et/ou que "les tribunaux" deront je ne sait quoi. je rappelle à tous hasards qu'en anarcapie chacun peut etre un concurrent à l'appareil legislatif…vous vous compliquez la vie en fait…

[Pandi]

Ce qui est stupide c'est d'emmettre des reserves vis a vis d'une chose qu'on ne comprend pas ou mal.

j'ai lu un peu partout des références au fait qu'il faudrait etre juriste et/ou que "les tribunaux" deront je ne sait quoi. je rappelle à tous hasards qu'en anarcapie chacun peut etre un concurrent à l'appareil legislatif…vous vous compliquez la vie en fait…

Et pourquoi est ce stupide? On peut émettre des réserves quand à la clarté d'un système, je ne vois pas en quoi c'est stupide.

[E.T. bleu]

Ce qui est stupide c'est d'emmettre des reserves vis a vis d'une chose qu'on ne comprend pas ou mal.

j'ai lu un peu partout des références au fait qu'il faudrait etre juriste et/ou que "les tribunaux" deront je ne sait quoi. je rappelle à tous hasards qu'en anarcapie chacun peut etre un concurrent à l'appareil legislatif…vous vous compliquez la vie en fait…

Tu as jamais imaginer que pour etre "concurrent" à l'appareil legislatif, il faut etre juriste.

[Invité]

Pas sûr. La complexité du système rendra l'existence d'un corps d'intermédiaires indispensable. On est pas loin de récréer le corps politique.

Pardon, j'ai du mal à saisir le sens de votre phrase. Je crois que c'est le 'corps intermédiaires' qui me dérange.

Mais effectivement, rien n'est certain. Et rien ne prouve que l'anarcapie permettra un droit 'libertarien', et peut être sera-t-il même pire que le système existant quant aux droits de propriété. Et je doute qu'il soit sage de permettre à quiconque de donner son avis sur les lois. Plusieurs fois, j'ai remarqué que les jurés (qui ne sont pas des professionels du droit) ont la curieuse manie de vouloir mettre la peine maximale (voire capitale si c'était possible) aux accusés, même pour des délits ou crimes sans victimes.

Enfin, je pense que le meilleur système est la coexistence du droit étatique avec celui du droit produit sur le marché libre. Et si cela marche bien, l'Etat devrait donc normalement être déserté au profit des privés. Si cela ne marche pas, pas de casses, l'Etat serait toujours là (et permet de garantir un minimum les droits de propriété afin que les services privés de sécurité soient un minimum performants)

De toute façon, avant d'arriver à une privatisation des tribunaux, il faut libéraliser le secteur.

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 19:02) Ce qui est stupide c'est d'emmettre des reserves vis a vis d'une chose qu'on ne comprend pas ou mal.

j'ai lu un peu partout des références au fait qu'il faudrait etre juriste et/ou que "les tribunaux" deront je ne sait quoi. je rappelle à tous hasards qu'en anarcapie chacun peut etre un concurrent à l'appareil legislatif…vous vous compliquez la vie en fait…

Et pourquoi est ce stupide? On peut émettre des réserves quand à la clarté d'un système, je ne vois pas en quoi c'est stupide.

Si ca ne concerne que la clarté pas de soucis,personne ici n'a prétendu etre the vulgarisateur de l'anarcapisme.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 19:02) Ce qui est stupide c'est d'emmettre des reserves vis a vis d'une chose qu'on ne comprend pas ou mal.

j'ai lu un peu partout des références au fait qu'il faudrait etre juriste et/ou que "les tribunaux" deront je ne sait quoi. je rappelle à tous hasards qu'en anarcapie chacun peut etre un concurrent à l'appareil legislatif…vous vous compliquez la vie en fait…

Tu as jamais imaginer que pour etre "concurrent" à l'appareil legislatif, il faut etre juriste.

juriste au sens de "qui deviens plus ou moins "juge",de fait,on le deviens des qu'on fait concurrence.

juriste au sens de "qui a fait X années d'études",ca n'est pas forcement obligatoire.

Enfin, je pense que le meilleur système est la coexistence du droit étatique avec celui du droit produit sur le marché libre. Et si cela marche bien, l'Etat devrait donc normalement être déserté au profit des privés. Si cela ne marche pas, pas de casses, l'Etat serait toujours là.

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[Pandi]

Pardon, j'ai du mal à saisir le sens de votre phrase. Je crois que c'est le 'corps intermédiaires' qui me dérange.

Mais effectivement, rien n'est certain. Et rien ne prouve que l'anarcapie permettra un droit 'libertarien', et peut être sera-t-il même pire que le système existant quant aux droits de propriété. Et je doute qu'il soit sage de permettre à quiconque de donner son avis sur les lois. Plusieurs fois, j'ai remarqué que les jurés (qui ne sont pas des professionels du droit) ont la curieuse manie de vouloir mettre la peine maximale (voire capitale si c'était possible) aux accusés, même pour des délits ou crimes sans victimes.

Enfin, je pense que le meilleur système est la coexistence du droit étatique avec celui du droit produit sur le marché libre. Et si cela marche bien, l'Etat devrait donc normalement être déserté au profit des privés. Si cela ne marche pas, pas de casses, l'Etat serait toujours là (et permet de garantir un minimum les droits de propriété afin que les services privés de sécurité soient un minimum performants)

De toute façon, avant d'arriver à une privatisation des tribunaux, il faut libéraliser le secteur.

Je vous rejoins totalement sur ce point! Le développement de l'arbitrage est d'ailleurs très intéressant à ce sujet.

J'avoue que quand je suis plongé directement dans le monde anarcap, je suis perturbé, un peu comme dans un bain trop chaud! Allons-y en douceur…

(Etant dans une filière médicale, il est possible que mon aversion pour les juristes doublée du lavage de cerveau en faveur de l'étatisme que nous subissons jouent un rôle dans mon côté réfractaire à la solution anarcap)

[Sloonz]

Bon, je vais essayer de répondre le moins possible à des points particuliers: on est en train non seulement de se disperser, mais surtout de s'énerver. Si vous voulez que je réponde à un point particulier auquel je n'ai pas répondu, n'hésitez pas. Au passage, je me demande s'il ne serait pas intelligent pour un modérateur de séparer cette partie de la discussion, on s'éloigne un peu de l'anarcapie…

Vous m'accusez de dire que le droit est la loi du plus fort. En fait, remplacez "loi du plus fort" par "opinion la plus succeptible d'être assise par la force (dans nos société modernes, effectivement le plus grand nombre -- mais comme je l'ai dit par ailleurs, pas la majorité naïve du 50.0000…001%) face à l'opinion opposée", et je plaide coupable. Comme je l'ai dit, pour moi le droit consiste en des garanties (faibles, comme je le dis plus bas) sur ce que je peux attendre de l'action de mes contemporains, et, en tant que tel, une réduction des incertitudes. Le droit d'association signifie que je peux m'attendre à ne pas être inquiété (même par le gouvernement) pour m'associer avec qui je veux. Vous dites, par exemple que ""l'opinion" ne suffit pas a ignorer la réalité du droit dans sa partie objective,dire le contraire reviens à dire que je peut tuer si j'en ai "envie"." Absolument pas, puisque l'opinion majoritaire réprouve le meurtre. Si demain je me mettais à assassiner quelqu'un, même avec l'aide de tous ceux qui considèrent le meurtre comme légitime je ne pourrais résister longtemps face à la coalition de ceux qui considèrent que le meurtre est illégitime.

Vous prétendez qu'il existe un droit objectif, tel qui devrait être. Si le droit effectif est en contradiction avec le droit "naturel" objectif, c'est le droit "naturel" qui aurait "raison".

Résumer ça me permet de supposer fortement que ce qui nous oppose est une question de définition. Qui a raison, donc ?

La définition la plus succeptible de consensus que j'aie trouvé est la suivante (les autres sont du genre "ensemble des lois d'un pays", je doute que vous appréciiez que je prenne cette définition comme base du débat ). Si vous en avez une autre qui vous convient mieux, n'hésitez pas:

Faculté, autorisation de faire ou de ne pas faire une chose.

Vous noterez que l'article "droit" de wikipédia qui essaye d'aller plus loin qu'une définition uniligne ne semble avoir rien qui ressemble à votre droit naturel.

Ce qui me conforte dans ma position: je ne vois pas en quoi des spéculations philosophiques vous donnent une "faculté" ou une "autorisation" si ce droit-là vous est refusé par le reste du monde. Votre "droit naturel" me semble beaucoup plus proche, dans le concept, de l'éthique et de la morale. Qu'est-ce qui vous dérange de l'appeler de cette manière ? Le fait que ça ne colle pas très bien avec sa prétention "objective" ? Mais sa prétention objective est précisément un des points que vous n'avez pa prouvé: en quoi le "droit du propriétaire" est-il objectif ?

Mouais,cela reviens a dire que,si l'on a pas de garantie,alors il n'y a pas de droit

Toutafé.

Mais dans une garantie faible. Ce que je veux dire par là, c'est que vous n'avez aucune "garantie" de ne pas vous faire tuer pour des propos blasphématoires en Iran, mais que vous l'avez en France. Par "garantie", je ne veux pas dire que ça n'arrivera jamais, mais que une personne qui tenterait un meurtre sur des principes religieux en France serait en très large position de faiblesse, même avec l'aide de tous ceux qui sont d'accord.

autrement dit que si il n'y a pas de policier et assimilé,alors le meurtre devient permis par le droit?

Pas du tout. À moins que vous n'appeliez policier tout ce qui ressemble à une forme d'association pour la légitime défense.

hum…positivisme(ter).

Je suis tout autant positiviste que Hayek, puisque ma position est quasiment la même que la sienne. Réferez vous à l'article WB "droit positif" pour vous (re)mettre en mémoire sa position. Une fois que vous l'aurez fait, je vous laisserais me traiter autant que cela vous chante de positiviste; on pourra peut être se reconcentrer sur le débat en lui-même sans tentatives puériles d'apostasies ? (collectiviste, gauchiste, totalitaire, tyran…)

tout n'est pas relatif,cela reviendrait a dire,par exemple,que la science "est un point de vue".ca n'est pas faux mais ce faisant de l'information est perdue.

Mélanger l'épistémologie du droit et des science dures, ça me semble un peu fort en café (et il me semblait à moi que c'était ça, le positivisme, mais il y a apparament autant de positivismes que d'anti-positivistes et le positivisme semble dans ce contexte simplement une manière de dire "saidlamerde". M'enfin, passons). La science se réfère à des données objectives. J'ai du mal à voir un droit objectif, et vous ne m'en avez toujours pas montré le moindre petit exemple.

L'exemple du génocide voté à la majorité nous monte bien qu'un systeme basé sur la primauté de la loi du nombre amene vite a des extremités étranges(a mons que vous ne les assumiez,auxquel cas je ne dit plus rien)

Je les assume.

Je croyais qu'on était d'accord que notre désirabilité subjective du résultat n'était pas apte à fonder un droit objectif ?

C'est vraiment comme si vous me disiez que "la science est un point de vue comme un autre par rapport a la croyance brute" avec tous les sophismes qui y sont liés;Je vous laisse approfondir seul le sujet.

Pour la science, il existe des tests de critère objectifs, la vérification avec la réalité. Pour le droit, quels sont de tels critères ? Encore une fois, je vois mal lesquels.

En outre et pour achever cette démonstration,vous dites "je reconnait que toute verité n'est pas relative",bon,ce faisant vous sortez donc du paradoxe de "tout est relatif est il relatif".

Puis,vous me dite que,dans le droit,TOUT est relatif…

faudrait savoir…tout est il relatif dans le droit oui ou non?

Ce qui serait contradictoire si droit et vérité étaient strictement la même chose

Oui, le droit est relatif. L'opinion sur le droit ? Il dépend entièrement de ce que l'on met derrière le mot "droit", et j'ai bien peur qu'en fait ce qui nous oppose depuis le début est une divergence de définitions…

ma foi répondez moi à la contradiction en gras (ou non)et vous verrez que la discussion sera vite pliée…

Je n'ai pas de trace de gras dans votre message

ha mais si!je le répond!

Tout homme a donc le droit à l'action, simplement parce qu'il est impossible d'empêcher un homme d'agir ? Si c'est ça que vous mettez derrière "droit objectif", nous sommes d'accord (même si le terme "droit" me semble abusif, mais si c'est notre seul point de désaccord, je vous l'accorde volontier). Mais le droit de propriété n'entre pas dans cette catégorie, et ne fait donc pas partie du droit naturel, mais du droit "positif" dans ce cas.

en l'occurence cela reviens vraiment a de la com' en vous passant de la paumade plus qu'a une vraie démonstration m'enfin si cela suffit a votre bonheur…

Huh ? Je n'ai jamais dit que je me ferai hara-kiri dès lors que surviendrai le moindre argument en faveur de l'anarcapie, vous savez. J'ai même explicitement dit que j'étais intéressé par tous les arguments hors du "DN" défendant l'anarcapie, qui étaient trè succeptibles de me convaincre.

Et si les valeurs sont totalement incompatibles, me demandez-vous ? On peut établir alors que toute catégorie de paires ou n-uplets de valeurs qui engendrent un ensemble nul de “bonne” action, sont eux-même “mauvais” puisqu’ils débouchent inévitablement sur de “mauvaises” actions. Et en prenant simplement le même jeu de valeurs pour A comme pour B, on peut déterminer si ce jeu est “bon” lorsqu’il ne débouche que vers des actions du premier type, et “mauvais” dans les autres cas. Voilà comment on passe du wertfrei au normatif.

Autant tout ce qui vient avant me semble clair, là je dois avouer que j'ai rien compris

je rappelle à tous hasards qu'en anarcapie chacun peut etre un concurrent à l'appareil legislatif…

Il est précisément là, le problème de la complexité

(même si je suis d'accord que dans l'absolu, cette critique me semble très largement surestimée, mais la flemme de préciser…)

[Invité]

Je vous rejoins totalement sur ce point! Le développement de l'arbitrage est d'ailleurs très intéressant à ce sujet.

J'avoue que quand je suis plongé directement dans le monde anarcap, je suis perturbé, un peu comme dans un bain trop chaud! Allons-y en douceur…

(Etant dans une filière médicale, il est possible que mon aversion pour les juristes doublée du lavage de cerveau en faveur de l'étatisme que nous subissons jouent un rôle dans mon côté réfractaire à la solution anarcap)

L'arbitrage est très développé car lorsque deux entreprises passent un contrat, elles se mettent d'accord sur un arbitre en cas de litiges. Donc l'Etat est très facilement remplaçable dans le cadre commercial. Il existe d'ailleurs le fameux dicton : Il vaut mieux un mauvais arbitrage qu'un bon jugement.

Par contre, sur le plan pénal ou civil, on ne peut pas faire un contrat avec tous les agresseurs ou agressés potentiels :

Si les deux parties sont clientes de services de sécurité : les deux services de sécurité se seront déjà mis d'accord sur un tribunal commun. Ou le feront, puisque les deux compagnies de sécurité n'ont pas intérêt à un conflit armé entre elles. (pour des raisons financières et pour ne pas faire fuir les clients - personne n'appréciera de payer une entreprise qui a pour politique de tirer d'abord à travers les jardins et les maisons des particuliers pour une histoire de télévision volée)

Par contre, si une des deux parties ou les deux ne sont pas clientes de services de sécurité, elles peuvent faire donc appel à l'Etat. Mais si on est en nanarcapie, moi pas savoir comment le litige se règle. Et même David Friedman (de mémoire, ça fait au moins un an que je l'ai lu) a éclipsé ce "détail" dans son livre Vers une société sans Etat.

Dans le cadre d'une coexistence du droit étatique et du droit produit sur le marché libre. Lorsque les gens sont assez grands, ils règleront le problème sans Etat. Et si le conflit ne se résoud pas, alors le droit étatique tranchera. Le problème que je vois de la coexistence du droit produit sur le marché libre et le droit étatique sont les contradictions entre les lois "privées" et les lois "publiques". Un particulier ne pourra pas attaquer l'Etat en justice parce que des fonctionnaires l'ont matraqué et volé parce qu'il consommait de la drogue par exemple. Car si les prohibitionnistes sont légions, je n'en connais aucun volontaire à payer de sa propre poche pour empêcher des gens qu'il ne connait pas de consommer des drogues. (attention, payer ses impôts pour cela n'est pas un acte volontaire). J'en déduis (peut être à tort) qu'il y aura beaucoup moins de lois produites par le marché libre que par l'Etat pour nuire aux libertés des uns et des autres.

[Salatomatonion]

Mhh je me rappelle pas avoir dit que les dépenses publiques en France étaient bien choisies et effectives, que le service public était sensass… Je dis que dés lors que vous vivez en communauté, en collectivité il y a une forme de fiscalité et vous ne pouvez pas vous y soustraire.

Si je comprends bien ton propos, on ne réfléchit jamais, on n'essaie jamais de comprendre pourquoi les dépenses publiques sont systématiquement mal maîtrisées, mènent à des dettes transmissibles sur plusieurs générations etc. Non.

On accepte simplement le principe de la communauté immaculée qui DOIT être financée par l'impôt, sans jamais essayer de comprendre (ce serait déjà le minimum) et d'évaluer d'autres moyens de financements plus adaptés à des communautés de tailles plus modestes par exemple et non ces grandes masses ingérables de citoyens dont on ne prend jamais en compte les particularités et pour lequels on brûle l'argent en le jetant à l'immense brasier commun.

Désolé, il n'y a pas pour moi de principe fiscal figé, même si l'état nous l'impose. Je garde encore la liberté d'imaginer autre chose, surtout quand le système actuel est profondément injuste et inutile (parlons aussi des impôts dont le seul coût de collecte est supérieur à ce qu'il rapporte).

Et tu te mets le doigt dans l' oeil quand tu dis que tous les pays fonctionnent et dépensent mal. Certains font des choix judicieux avec des résultats probants.

Des exemples probants ? Efficacité relative de tout cela rapporté à la masse d'argent que l'état ponctionne aux millions de gens concernés ?

Qu' en France les parlementaires, les ministres les administrateurs soient des incapables et des crétins c' est certain, et c' est tout le système institutionnel qui est à revoir. Mais vous êtes de ceux qui pensent qu' aucun système institutionnel n' est efficace et ne produit que de la "biiip".

Inutile de limiter à la France, ce serait trop facile de limiter nos objections à une médiocrité politique française. Ce forum est plein d'exemples illustrant des choses similaires dans d'autres pays.

C' est vrai que la France souffre d' une législation monumentale et incompréhensible. Et c' est certain que ça a un impact sur ce que tu évoques. J' ai jamais dit le contraire. Apparemment ne pas être anarchiste signifie être socialiste. Ca commence à être lourd cette "catalogisation".

Ai-je écrit ces vilaines choses ? Je me moque bien de te coller des étiquettes sur le front, j'essaie juste de comprendre les idées qui s'agitent en dessous de celui-ci.

Et puis comment lutter contre une utopie. Vous aurez toujours raison puisque vous défendez la perfection. Le paradis c' est mieux que la réalité ouais.

Nous ne luttons pas, nous discutons. Je me suis fendu d'une intervention que tu n'as visiblement pas lue, avec un parallèle sur la conduite du changement en indiquant clairement que le cheminement (commencer à comprendre et intégrer de nouvelles idées sur les financements, l'assurance etc.) m'intéresse plus que d'imaginer une illusoire société anarcapienne idéale.

Je ne défends pas la perfection, source de tous les maux et chemin vers l'enfer mais je défends les possibilités de penser autrement la vie en société et ses financements (puisque nous parlions gros sous).

[h16]

Nous ne luttons pas, nous discutons. Je me suis fendu d'une intervention que tu n'as visiblement pas lue, avec un parallèle sur la conduite du changement en indiquant clairement que le cheminement (commencer à comprendre et intégrer de nouvelles idées sur les financements, l'assurance etc.) m'intéresse plus que d'imaginer une illusoire société anarcapienne idéale.

Je ne défends pas la perfection, source de tous les maux et chemin vers l'enfer mais je défends les possibilités de penser autrement la vie en société et ses financements (puisque nous parlions gros sous).

Oui.

Il ne faut pas perdre de vue que l'écrasante majorité des anarcaps ici se contenteraient, de fait, d'une minarchie dans laquelle l'état aurait perdu de son importance. Vu le point où nous sommes actuellement, toute réduction même partielle du poids de l'état constitue un mieux.

[José]

Par contre, sur le plan pénal ou civil, on ne peut pas faire un contrat avec tous les agresseurs ou agressés potentiels…

Point n'est besoin d'établir préalablement un contrat pour qu'un arbitrage pénal soit envisageable. En Belgique, c'est déjà le cas : des "arbitrages pénaux" sont appliqués dans de très nombreux cas (vol, destruction de biens, agressions, etc.) et chaque fois plus de victimes y ont recours - l'intérêt étant 1° la rapidité de la procédure (quelques mois, contres des années dans un procès normal), 2° la certitude d'une réparation réelle, 3° une plus grande implication du délinquant dans la réparation du dommage, avec un effet pédagogique autrement plus efficace que la prison (surtout pour les jeunes).

Le problème que je vois de la coexistence du droit produit sur le marché libre et le droit étatique sont les contradictions entre les lois "privées" et les lois "publiques".

On connaît déjà ce cas de figure actuellement avec les contradictions entre droit national et européen. Ou dans des cas de droit international privé. Bref, rien d'insurmontable.

[José]

La définition la plus succeptible de consensus que j'aie trouvé est la suivante…

Cette "définition" est parfaitement creuse puisque simplement tautologique. Dire que le droit, c'est ce qui est autorisé ne signifie rien. Sinon, que le droit n'existerait pas et que seul l'arbitraire règnerait. Car qui déciderait de ce qui est autorisé ou non ? Sur quelles bases ? La législation nazie autorisait la discrimination raciale. Mais ce n'était pas du droit. Bref, cette "définition", c'est du pipo.

De la même manière, dire que le droit consiste en des "garanties" est parfaitement vide de sens. En quoi consistent ces "garanties" ? Comment les définit-on ? Et qui les définit ? Sur quelles bases ?

Bref, la seule définition correcte du droit - celle du Droit naturel - est celle qui fonde le droit sur l'acte de corriger ou préserver une situation donnée pour la mettre en accord avec la Loi naturelle. Ainsi, la propriété est un droit naturel protégé, non pas parce qu'une quelconque autorité interdirait que l'on s'attaque à la propriété d'autrui, mais bien parce que la propriété est une institution établie par la Loi naturelle (une société humaine ne saurait simplement pas vivre sans droit de propriété aucun) et que la justice réside dans le fait de rendre ou protéger la propriété spoliée ou menacée.

[Calembredaine]

Free jazz est un anarcho-capitaliste, et il ne me semble pas qu'on puisse dire sur cette discussion qu'ils sont d'accord entre eux.

Sache que même les anarcho-capitalistes n'ont pas de capacités particulières pour lire dans le marc de café.

On les dits pourtant un peu sorciers, gourous, on parle de sectes d'anarcaps mangeurs d'enfants…

Toujours est-il que ceux qui se sont exprimés pour décrire leur vision d'un monde libre, l'ont fait à partir de leur expérience de la vie et pas via la boule de cristal que certains étatistes prétendent posséder pour nous affirmer que l'anarcapie ne verra jamais le jour.

Il est donc fort logique de découvrir des futurs imaginés forts différents et je ne vois pas en quoi cela invalide la philosophie de la liberté que soutiennent les anarcaps.

Sinon, pour ma part, je soutiens l'analyse prédictive de free-jazz mais je le nuancerais car je doute du pouvoir des corporations qui ne peut s'exprimer pleinement et dans toute sa nuisance que via l'Etat.

[Jiplasse]

Cette "définition" est parfaitement creuse puisque simplement tautologique. Dire que le droit, c'est ce qui est autorisé ne signifie rien. Sinon, que le droit n'existerait pas et que seul l'arbitraire règnerait. Car qui déciderait de ce qui est autorisé ou non ? Sur quelles bases ? La législation nazie autorisait la discrimination raciale. Mais ce n'était pas du droit. Bref, cette "définition", c'est du pipo.

Je crois que toute la divergence vient de là. Pour moi "législation" et "droit" (le nom commun, pas l'adjectif) sont deux mot complètement synonymes.

Bref, la seule définition correcte du droit - celle du Droit naturel - est celle qui fonde le droit sur l'acte de corriger ou préserver une situation donnée pour la mettre en accord avec la Loi naturelle.

Sans vouloir froisser quiconque içi, à mon oreille ca sonne bon la religion révélée :"Ca y est je sais !! Je dois apporter la bonne parole, mes amis ouvrez les yeux !"

[José]

Pour moi "législation" et "droit" (le nom commun, pas l'adjectif) sont deux mot complètement synonymes.

Bref, pour toi, le droit c'est l'arbitraire. La législation soviétique, c'était le droit. La législation nazie, c'était aussi le droit. C'était d'ailleurs là la défense d'Adolf Eichmann : on ne pouvait le condamner puisqu'il ne faisait qu'appliquer- scrupuleusement - la législation du IIIe Reich.

Un conseil de lecture, La Liberté et le droit de Bruno Leoni :

Sans vouloir froisser quiconque içi, à mon oreille ca sonne bon la religion révélée…

Tu sais, cette "religion" révélée, ça ne fait toujours que plus de 30 siècles que des juristes partout dans le monde la pratiquent. Depuis l'Antiquité, on définit le juste comme rendre à chacun ce qui lui est dû. Et la détermination de ce qui est dû à chacun se détermine à partir de la Loi naturelle, pas à partir de la décision arbitraire d'une quelconque autorité.

Par contre, ce qui relève bien du mythe, c'est de croire que le processus démocratique (ou tout autre procédé de création de droit positif) peut servir de fondement au Droit, que loi est synonyme de droit.

[Jiplasse]

Bref, pour toi, le droit c'est l'arbitraire. La législation soviétique, c'était le droit. La législation nazie, c'était aussi le droit.

Un conseil de lecture, La Liberté et le droit de Bruno Leoni :

Oui la législation soviétique et nazie c'était le droit de ces pays à cette époque. Ca ne veut pas dire que je trouve ca juste personnellement et qu'il n'y avait pas d'arbitraire.

Non, le droit (même dans un pays totalitaire aux lois "injustes" à mes yeux) ce n'est pas l'arbitraire puisque l'arbitraire par définition ignore le droit/la législation.

Tu sais, cette "religion" révélée, ça ne fait toujours que plus de 30 siècles que des juristes partout dans le monde la pratiquent. Depuis l'Antiquité, on définit le juste comme rendre à chacun ce qui lui est dû. Et la détermination de ce qui est dû à chacun se détermine à partir de la Loi naturelle, pas à partir de la décision arbitraire d'une quelconque autorité.

Non, "juste" est une notion subjective. Ce qui est considéré comme "juste" quelque part peut être considéré comme "injuste" ailleurs. C'est conforme avec la Loi Naturelle …ou pas.

[José]

…la législation soviétique et nazie c'était le droit de ces pays à cette époque.

Le "droit" de "ces pays" "à cette époque" : tu confirmes ta vision parfaitement arbitraire du droit qui changerait selon les latitudes, les époques et l'humeur des gens.

Dès lors, qu'est-ce qui m'empêcherait de te voler ou de te tuer, puisque c'est mon droit à moi aujourd'hui ? Ta vision du droit n'est simplement que l'absence de droit, le règne de la loi du plus fort. Ce n'est d'ailleurs que cela le droit positif qui ne se fonde pas sur le Droit naturel, la loi du plus fort.

…"juste" est une notion subjective.

Absolument pas. Est juste ce qui te revient. Et cela peut être défini avec précision et d'objectivité : c'est la mesure qui, à lumière de la Loi naturelle, vise à corriger un déséquilibre, à résoudre un conflit entre deux ou plusieurs êtres humains. Ainsi, il est strictement impossible à une société de survivre sans le moindre droit de propriété. La Loi naturelle implique que tout société humaine, pour survivre, se doit de protéger la propriété. Sur base de ce fait parfaitement objectif, un juge peut trancher un litige - un vol - selon le droit.

Sinon, si tu refuses toute objectivité à la justice, pourrais-tu me dire pourquoi il faudrait obéir à la loi ?