Questions aux Anarcaps

[john_ross]

J'insiste.

Art. 14. -

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

[DiabloSwing]

Bon, personne a un pdf d'outrage à chef d'Etat ?

[free jazz]

Merci de ne pas caricaturer la philosophie libérale classique, certainement moins socialiste que celle de nombre d'anarcaps contractualistes ou propriétaristes, lesquels sont des néo-rousseauistes radicaux.

Je suis moi-même anarchiste mais trouve assez stupide cette rhétorique consistant à appeler collectiviste ou esclavagiste tout ce qui n'est pas anarcap. Le libéralisme classique admet un Etat veilleur, gardien des droits fondamentaux et de la propriété, il n'y a rien de contradictoire dans cette opinion.

[Sous-Commandant Marco]

Sauf que payer ses impôts est nécessaire.

Assertion non démontrée.

Des dépenses sont engagées et parce que vous en profitez, votre devoir est de les financer. On ne vous demande pas votre avis? Ah mais non… c' est triste de faire partie d' un ensemble de 65 millions d' habitants hein?

Tu tournes en rond. Tu n'as toujours pas prouvé à quel niveau exactement nous profitons des services de l'état et donc combien nous devrions payer. Et la majorité n'a pas toujours raison.

De toutes façons c' est le genre de dépenses que vous seriez obligé de débourser même en l' absence d' Etat. Vous paieriez peut être moins cher. Mais alors allez aux urnes et changez tout ça. Mieux : faites de la politique et montrez au monde votre vision des choses. J' ai hâte de vous voir à la télévision et d' entendre votre douce harangue.

Si tu crois pouvoir te débarrasser d'un escroc par la parole, tu es décidément bien naïf.

[Hamster ancap]

Sauf que payer ses impôts est nécessaire.

Poum,comme ca?

Contribuer à ce que l'on consomme si l'on veut que les choses soient un tantinet durable bien sur…que veut tu dire?

Des dépenses sont engagées et parce que vous en profitez, votre devoir est de les financer.

Je n'ai pas decidé d'engager ces depenses,n'etant plus un enfant,ca n'est pas à moi de les financer si celles ci s'averent opposés/differentes de mon interet.A moins bien sur que vous ne soyez pour qu'un groupe X impose à un groupe Y d'investir dans des choses dont ils ne percoivent pas necessairement l'interet.

On ne vous demande pas votre avis? Ah mais non… c' est triste de faire partie d' un ensemble de 65 millions d' habitants hein?

bhen vi,c'est bien le soucis,tu notteras que le sarcasme ne le resout pas.Le fait que "la loi du nombre" impose par la force (pléonasme)à des minorité des choses reste illegitime et l'état avec.

De toute façon c' est le genre de dépense que vous seriez obligés de débourser même en l' absence d' Etat.

c'est a se demander pourquoi on l'impose alors…

c'est probablement vrai (mais la je ne fait que donner mon opinion qui ne sera pas celle du voisin )en ce qui concerne la plice,l'armée,les pompier…pour ce qui est du financement des colonnes de burennes,de l'augmentation de sarkozy,des creches et autres ecoles(bhen vi j'ai pas d'enfants et j'en veut pas)etc…j'en doute d'avantage.

Vous paieriez peut etre moins cher. Mais alors allez aux urnes et changez tout ça.

il me semble avoir deja cité des sources qui invalide le procedé democratique hors referendum comme étant representatif de l'opinion du peuple,des lorsne me reservez pas cet argument svp.

En outre et contrairement aux étatistes democrates je suis non violent,aussi je n'apprecierais pas de forcer autrui à adopter mes preferences en terme de DP,meme si j'ai le nombre avec moi.

Mieux : faites de la politique et montrez au monde votre vision des choses. J' ai hâte de vous voir à la télévision et entendre votre douce harangue

comme je vous l'ai dit,cela ne m'interesse guere et ne crois pas en la politique pour que les DN des gens soient respecté.cela n'engage que moi bien sur.

[Dinsdale]

Comme vous ne sablez pas avoir lu la DDHC

Le jour ou cela sera respecté par l'état je redeviendrait peut-être minarchiste!

Certes, mais il faut également prendre en compte l'article précédent :

Art. 13. Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Pour ma part, je plaiderais pour une mise en concurrence de toutes les institutions publiques (tribunaux, commissariats, assurance maladie …), avec comme corolaire la possibilité de ne pas s'acquitter des impôts pour ceux qui décident de faire appel aux entreprises privées.

Libre à ceux qui croient en la bienveillance de l'Etat de s'acquitter de leurs contributions et aux autres de payer le prix du marché.

[Hamster ancap]

Certes, mais il faut également prendre en compte l'article précédent :

Art. 13. Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

c'est le soucis avec cette declaration,ce sont les contradictions internes du texte

Pour ma part, je plaiderais pour une mise en concurrence de toutes les institutions publiques (tribunaux, commissariats, assurance maladie …), avec comme corolaire la possibilité de ne pas s'acquitter des impôts pour ceux qui décident de faire appel aux entreprises privées.

Libre à ceux qui croient en la bienveillance de l'Etat de s'acquitter de leurs contributions et aux autres de payer le prix du marché.

+1

[john_ross]

Comme l'impôt est obligatoire pour tous, qu'ils votent ou non, une large proportion de ceux qui votent le font sans aucun doute pour éviter que leur propre argent ne soit utilisé contre eux; alors que, en fait, ils se fussent volontiers abstenus de voter, si par là ils avaient pu échapper ne serait-ce qu'à l'impôt, sans parler de toutes les autres usurpations et tyrannies du gouvernement. Prendre le bien d'un homme sans son accord, puis conclure à son consentement parce qu'il tente, en votant, d'empêcher que son bien ne soit utilisé pour lui faire tort, voilà une preuve bien insuffisante de son consentement à soutenir la Constitution. Ce n'est en réalité aucunement une preuve.

Puisque tous les hommes qui soutiennent la Constitution en votant (pour autant qu'il existe de tels hommes) le font secrètement (par scrutin secret), et de manière à éviter toute responsabilité personnelle pour l'action de leurs agents ou représentants, on ne saurait dire en droit ou en raison qu'il existe un seul homme qui soutienne la Constitution en votant.

Puisque tout vote est secret (par scrutin secret), et puisque tout gouvernement secret est par nécessité une association secrète de voleurs, tyrans et assassins, le fait général que notre gouvernement, dans la pratique, opère par le moyen d'un tel vote prouve seulement qu'il y a parmi nous une association secrète de voleurs, tyrans et assassins, dont le but est de voler, asservir et -- s'il le faut pour accomplir leurs desseins -- assassiner le reste de la population. Le simple fait qu'une telle association existe ne prouve en rien que "le peuple des Etats-Unis", ni aucun individu parmi ce peuple, soutienne volontairement la Constitution.

Les partisans visibles de la Constitution, comme les partisans visibles de la plupart des autres gouvernements, se rangent dans trois catégories, à savoir: 1. Les scélérats, classe nombreuse et active; le gouvernement est pour eux un instrument qu'ils utiliseront pour s'agrandir ou s'enrichir; 2. Les dupes -- vaste catégorie, sans nul doute, dont chaque membre, parce qu'on lui attribue une voix sur des millions pour décider ce qu'il peut faire de sa personne et de ses biens, et parce qu'on l'autorise à avoir, pour voler, asservir et assassiner autrui, cette même voix que d'autres ont pour le voler, l'asservir et l'assassiner, est assez sot pour imaginer qu'il est "un homme libre", un "souverain"; assez sot pour imaginer que ce gouvernement est "un gouvernement libre", "un gouvernement de l'égalité des droits", "le meilleur gouvernement qu'il y ait sur terre", et autres absurdités de ce genre; 3. Une catégorie qui a quelque intelligence des vices du gouvernement, mais qui ou bien ne sait comment s'en débarrasser, ou bien ne choisit pas de sacrifier ses intérêts privés au point de se dévouer sérieusement et gravement à la tâche de promouvoir un changement.

Le fait est que le gouvernement, comme un bandit de grand chemin, dit à un individu: "La bourse ou la vie." Quantité de taxes, ou même la plupart, sont payées sous la contrainte d'une telle menace.

Le gouvernement, il est vrai, n'arrête pas l'homme dans un endroit solitaire, ne lui saute pas dessus depuis le bord du chemin, et n'entreprend pas, sous la menace d'un pistolet, de lui vider les poches. Mais le vol n'en est pas moins du vol, et un vol bien plus lâche et honteux.

Le bandit de grand chemin assume lui-même la responsabilité, le danger et le crime que comporte son acte. Il ne prétend pas avoir le moindre droit à votre argent, il ne soutient pas qu'il l'utilisera dans votre intérêt. Il ne prétend pas être quoi que ce soit d'autre qu'un voleur. Il n'a pas acquis assez d'impudence pour professer qu'il n'est qu'un "protecteur", et qu'il prend aux gens leur argent contre leur gré dans l'unique but de "protéger" ces voyageurs extravagants qui se croient parfaitement capables de se protéger eux-mêmes, ou qui n'apprécient pas son système particulier de protection. Il est bien trop raisonnable pour professer de telles prétentions. En outre, après avoir pris votre argent, il vous laisse là, comme vous le souhaitez. Il ne persiste pas à vous suivre le long de la route contre votre volonté, supposant qu'il est votre "souverain" légitime en raison de la "protection" qu'il vous accorde. Il ne continue pas de vous "protéger" en vous ordonnant de vous incliner devant lui et de lui obéir; en vous enjoignant de faire ceci, et en vous interdisant de faire cela; en vous dérobant encore plus d'argent toutes les fois qu'il juge avoir intérêt ou plaisir à le faire; et en vous marquant d'infamie par le nom de rebelle, traître et ennemi de la patrie, en vous fusillant sans merci, si vous contestez son autorité ou résistez à ses exigences. Il est -- ce brigand de grand chemin -- trop gentilhomme pour perpétrer des impostures, insultes et vilenies telles que celles-là. Bref, lorsqu'il vous vole, il n'entreprend pas en outre de faire de vous sa dupe ou son esclave.

On ne saurait non plus objecter que les hommes qui détiennent ce pouvoir absolu et irresponsable sont nécessairement des hommes choisis par le peuple (ou une partie du peuple) pour le détenir. Un homme autorisé à se choisir un nouveau maître après un intervalle de quelques années n'en est pas moins un esclave. De même, des gens auxquels il est permis de se choisir périodiquement de nouveaux maîtres n'en sont pas moins des esclaves.

Si donc personne n'est individuellement responsable des actes du Congrès, les membres du Congrès ne sont les agents de personne. S'ils ne sont les agents de personne, ils sont eux-mêmes individuellement responsables de leurs propres actes, et des actes de tous ceux qu'ils emploient. […] L'autorité qu'ils exercent n'est que leur propre autorité individuelle; et par la loi de la nature -- qui est la plus haute de toutes les lois -- toute personne lésée par leurs actes, ou privée par eux de son bien ou de sa liberté, a le même droit de les en tenir pour individuellement responsable que pour n'importe quelle autre personne outrepassant son droit. Elle a le même droit à leur résister à eux et à leurs agents qu'elle a à résister à n'importe quelle autre personne outrepassant son droit.

Il est donc clair, selon les principes généraux du Droit et de la raison -- ces principes auxquels nous nous conformons tous devant les tribunaux et dans la vie quotidienne -- que la Constitution n'est pas un contrat; qu'elle ne lie et n'a jamais lié personne; et que tous ceux qui prétendent fonder leurs actes sur son autorité agissent en réalité sans aucune autorité légitime; que, selon les principes généraux du Droit et de la raison, ce sont des usurpateurs purs et simples, et que chacun a non seulement le droit, mais encore le devoir moral de les traiter comme tels.

Du point de vue moral, la Constitution est tout aussi dépourvue de toute obligation que les pactes que concluent entre eux les bandits, voleurs et pirates …

Il est clair que, selon les principes généraux du Droit et de la raison, il n'existe rien qui ressemble à un gouvernement créé par ou reposant sur un quelconque consentement, ou une convention ou un accord passé par "le peuple des Etats-Unis" avec lui-même; que le seul gouvernement visible, tangible et responsable qui existe est celui d'un petit nombre d'individus, qui agissent de concert, et se font appeler de noms divers tels que sénateurs, représentants, présidents, juges, huissiers, trésoriers, percepteurs, généraux, colonels, capitaines, etc., etc.

Il est donc évident que le seul gouvernement visible et tangible que nous ayons est fait de ces soi-disant agents ou représentants d'une association secrète de voleurs et d'assassins qui, pour couvrir ou dissimuler leurs vols et leurs assassinats, se sont attribué le titre de "peuple des Etats-Unis", revendiquent le droit de soumettre à leur domination, de diriger et de manipuler à leur gré tous les biens et personnes qui se trouvent sur le territoire des Etats-Unis.

Les "nations", comme on dit, avec lesquelles nos prétendus ambassadeurs, secrétaires, présidents et sénateurs affirment conclure des traités sont des mythes tout autant que la nôtre. Selon les principes généraux du Droit et de la raison, de telles "nations" n'existent pas.

Donc, nos prétendus traités, puisqu'ils ne sont pas conclus avec des nations (ou représentants de nations) légitimes et authentiques, traités qui, de notre côté, sont conclus par des personnes qui n'ont aucune autorité légitime pour agir en notre nom, ces traités, dis-je, n'ont intrinsèquement pas plus de validité qu'un traité conclu par l'Homme de la Lune avec le roi des Pléiades.

Lorsqu'ils prétendent que l'"abolition de l'esclavage" fut ou le but ou la justification de la guerre, c'est là un mensonge de la même nature que la prétention à "préserver l'honneur national". Qui donc a jamais institué l'esclavage, sinon des usurpateurs, voleurs et assassins tout pareils à eux? […] Il n'y a pas de différence de principe, mais seulement de degré, entre l'esclavage qu'ils se vantent d'avoir aboli et celui que leur guerre visait à perpétuer; car toute limitation à la liberté naturelle de l'homme, lorsqu'elle n'est pas nécessaire pour la simple conservation de la justice, est de la nature de l'esclavage, et l'une ne diffère de l'autre que par degré.

Lorsqu'ils prétendent avoir "sauvé le pays" et "préservé notre Glorieuse Union", ce sont là des mensonges semblables à tous leurs autres mensonges. Cela signifie simplement qu'ils ont mis sous le joug et soumis à leur pouvoir un peuple qui s'y refusait. Voilà ce qu'ils appellent "Sauver le Pays"; comme si d'un peuple asservi et mis sous le joug […] on pouvait dire qu'il a un pays!

La leçon qu'on peut tirer de tous ces faits est celle-ci: aussi longtemps que l'humanité continuera de payer des "dettes nationales", comme on dit -- c'est-à-dire, aussi longtemps qu'il y aura des dupes et des lâches prêts à payer pour être trompés, dépouillés, asservis et assassinés --, il y aura aussi de l'argent à emprunter pour ces objectifs; et avec cet argent, on pourra engager quantité d'instruments appelés soldats pour maintenir ces lâches dans la soumission. Mais si un jour ils refusent de payer plus longtemps pour être ainsi trompés, dépouillés, asservis et assassinés, ce jour-là il n'y aura plus de menteurs, usurpateurs, voleurs, assassins et vendeurs d'argent meurtrier pour leurs maîtres.

http://www.pierrelemieux.org/outrage.html

[free jazz]

Certes, mais il faut également prendre en compte l'article précédent :

Art. 13. Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Pour ma part, je plaiderais pour une mise en concurrence de toutes les institutions publiques (tribunaux, commissariats, assurance maladie …), avec comme corolaire la possibilité de ne pas s'acquitter des impôts pour ceux qui décident de faire appel aux entreprises privées.

Libre à ceux qui croient en la bienveillance de l'Etat de s'acquitter de leurs contributions et aux autres de payer le prix du marché.

Voilà qui est déjà plus raisonnable que l'approche idéologique des utopistes impatients, trop pressés de voir l'Etat disparaître. J'ajouterai un volet institutionnel pour compléter cette phase de transition, qui consisterait dans le remplacement du gouvernement démocratique par un collège de sages élus au suffrage censitaire, chapeauté par un monarque éclairé ; ainsi que le remplacement du parlement par une Cour souveraine.

[Hamster ancap]

Voilà qui est déjà plus raisonnable que l'approche idéologique des utopistes impatients, trop pressés de voir l'Etat disparaître.

de qui parles tu puisque,par définition,l'anarcap ne souhaite pas la disparition de l'état mais la disparition de l'état obligatoire…

[h16]

Bon, personne a un pdf d'outrage à chef d'Etat ?

J'ai déjà demandé à Suxbool de lire Lysander Spooner. Il ne l'a pas fait, il continue ses âneries. Pour les autres, je le redis : les arguments principaux sont dans "Outrage à chefs d'État", de Spooner. Vous le lisez, et on pourra parler alors un peu plus profondément de ces foutaises de contrat social et compagnie.

Un peu de culture fera du bien. Et en plus, critiquer intelligemment un type comme Spooner sera rafraîchissant.

[john_ross]

Outrage à chefs d'Etat.

[Dinsdale]

J'ajouterai un volet institutionnel pour compléter cette phase de transition, qui consisterait dans le remplacement du gouvernement démocratique par un collège de sages élus au suffrage censitaire, chapeauté par un monarque éclairé ; ainsi que le remplacement du parlement par une Cour souveraine.

C'est une bonne piste, en effet.

Comme monarque éclairé, ceci devrait suffire :

[Invité Arn0]

Les constitutions ne prétendent pas être des contrats mais des lois. Le texte de Spooner (malgré son panache) tombe un peu à coté du problème.

Sinon le concept de contrat social n'est pas un concept juridique, c'est un concept politique.

[h16]

Outrage à chefs d'Etat.

Yup, corrigé.

Les constitutions ne prétendent pas être des contrats mais des lois. Le concept de contrat social n'est pas un concept juridique, c'est un concept politique.

Voilà. Et un concept politique, c'est, très généralement, une enfumade (en tout cas, pour ce machinzoïde là, c'est clairement une enfumade).

[Salatomatonion]

J'ai une voiture qui reste 90% du temps à l'arrêt. Et pourtant je suis content du service qu'elle me rend car à tout moment je peux m'en servir. Je suis prêt à payer pour l'usage potentiel.

Si j'étais dans un cas identique au tien, je préférerais louer à la demande librement avec un service rapide et un choix varié de voitures selon mes usages. Tu voudrais me l'interdire et me forcer à payer tous les mois au lieu de me laisser utiliser mon argent comme je le veux et l'injecter là où d'autres commerçants peuvent en profiter ?

[Salatomatonion]

Sauf que payer ses impôts est nécessaire. Des dépenses sont engagées et parce que vous en profitez, votre devoir est de les financer. On ne vous demande pas votre avis? Ah mais non… c' est triste de faire partie d' un ensemble de 65 millions d' habitants hein?

Tu parles de quelles dépenses ? Des centaines de milliards cumulés depuis des décennies et détaillés dans de multiples rapports de la cour des comptes et qui s'envolent en travaux inutiles, subventions fumées et fumeuses jamais liées à aucun résultat, abus de bien public et autres folies mégalomanes commis par les politiques en toute impunité, train de vie fastueux sans cesse maintenu et augmenté des élus, des cuisines de l'Elysée aux parures de stylo en or et robes Dior de Madame DATI ?

Comment peux-tu t'aveugler et nier le fait avéré que dans tous les pays l'état ne sait QUE mal dépenser l'argent qu'il ponctionne aux citoyens qu'il est censé protéger ?

Pour les quelques infrastructures et services extrêmement coûteux et mal organisés (la gare Saint Lazare est encore totalement bloquée ce soir pour un accident avec un voyageur, TOUTES les lignes bloquées) dont on se gargarise en osant encore les présenter comme les meilleurs du monde, il faudrait accepter que l'on te vole dix, cent, mille fois plus d'argent que nécessaire et que l'on t'empêche de financer nombre des activités et projets qui pourraient te rendre la vie bien plus agréable ?

Mais alors allez aux urnes et changez tout ça. Mieux : faites de la politique et montrez au monde votre vision des choses. J' ai hâte de vous voir à la télévision et d' entendre votre douce harangue.

Est-on obligé de subir, à la place d'arguments valables, ton cynisme aigri qui montre une fois de plus que tu n'as pas compris une chose fondamentale ? Le bonheur des gens et les changements qu'il implique ne dépendront jamais de l'action politique et étatique mais d'actions individuelles libérées de toutes les contraintes qui pèsent actuellement sur elles, tuant initiative, idées, créations d'entreprises et d'emplois, innovation, motivation, originalité, solidarité et je te laisse même compléter la liste.

[Dinsdale]

c'est le soucis avec cette declaration,ce sont les contradictions internes du texte

La contradiction principale est que les "droits naturels" (sic !) sacrés et inaliénables des Hommes peuvent être bafoués par nécessité publique et par la force légale (cf article 17 sur la propriété).

lien

La DDHC est une simplement une note informative à l'intention des législateurs.

[Saxval]

Les partisans visibles de la Constitution, comme les partisans visibles de la plupart des autres gouvernements, se rangent dans trois catégories, à savoir: 1. Les scélérats, classe nombreuse et active; le gouvernement est pour eux un instrument qu'ils utiliseront pour s'agrandir ou s'enrichir; 2. Les dupes -- vaste catégorie, sans nul doute, dont chaque membre, parce qu'on lui attribue une voix sur des millions pour décider ce qu'il peut faire de sa personne et de ses biens, et parce qu'on l'autorise à avoir, pour voler, asservir et assassiner autrui, cette même voix que d'autres ont pour le voler, l'asservir et l'assassiner, est assez sot pour imaginer qu'il est "un homme libre", un "souverain"; assez sot pour imaginer que ce gouvernement est "un gouvernement libre", "un gouvernement de l'égalité des droits", "le meilleur gouvernement qu'il y ait sur terre", et autres absurdités de ce genre; 3.

Ce genre de prose haïneuse est auto contradictoire. Comment construire une "lumineuse anarchie" quand on est persuadé que l'écrasante majorité de ses congénères sont soit des crétins finis dénués de bon sens, soit des bandits de la pires espèce ?? C'est le genre de discours qui mêne aux camps d'extermination (pour les bandits) et aux camp de rééducations (pour les crétins), et qui transforme les quelques "élus" qui eux ont tout compris en despotes sanguinaires.

[Jesrad]

La preuve de quoi ? Les preuves établissent des faits, or l'anarcapie n'existe pas.

STOP !

Je réfute cette affirmation gratuite. L'anarchie existe, partout, tout le temps, à chaque fois et dans la mesure où les gens agissent dans le respect du consentement de toutes les personnes concernées ; par conséquent l'anarcapie, forme particulière d'anarchie (libérale et de marché, par opposition aux autres formes d'anarchies) existe aussi un peu partout où ces gens et leurs actions entretiennent des marchés libres.

Qu'elle soit plus ou moins prévalante (ou, pour utiliser le terme de Konkin: plus ou moins dense) suivant les lieux et les époques (très dense dans l'Ouest sauvage et dans les Caraïbes des XVI et XVIIème siècles, très peu dense dans les colonies soviétiques du bloc russe et quasiment impalpable en Corée du Nord actuelle) ne la fait pas disparaître. Ça ne marche pas en tout ou rien.

Mes pauvres anarcap, esclaves de l'Etat sans aucune stratégie pour en sortir.

Pour ma part, je finance par mes (très ) maigres moyens un certain nombre de stratégies de sortie, dont celle-ci.

[Sloonz]

Bon sang, vous postez plus vite que votre ombre

Tu devellopperait ou tu percoit l'incohérence? ca m'interesse

Je n'ai pas parlé d'incohérence, note bien. Juste d'un passage non justifié d'un droit naturel non explicité à un droit soi-disant naturel axiomatique fondé sur le droit de propriété, qui mériterait justification, justement.

Bon, on va illuminer ça de quelques exemples:

Le premier, le célèbre exemple de celui qui crie "au feu!" dans une salle de théâtre pleine. La réponse habituelle est: "le propriétaire de la salle a qu'a mettre une clause interdisant de le faire en vendant son billet".

Si il faut imprimer trois tomes plus condensés que le droit actuel sur un billet pour interdire tous les comportements indésirables possibles et imaginables, on est pas sortis de l'auberge. Sans compter que rien ne garantit l'exhaustivité. Une bonne réponse à ça est le droit coutumier: il est tout à fait implicite qu'il est interdit de hurler "Au feu!" dans cette situation, on peut penser que à peu près n'importe quel tribunal en conviendra.

Exercice 1: démontrer la validité de ce droit coutumier à partir de l'axiomatique du droit de propriété, ou au moins donner de solides arguments convaincants non-propriétaristes

Exercice 2: c'est maintenant le propriétaire de la salle de spectacle qui crie au feu, comme ça, juste pour s'amuser. Une personne meurt piétinée. Pour le droit axiomatique à la Rothbard, le propriétaire est il condamnable de quoi que ce soit ? Sur quel principe peut-on dire que la réponse du droit naturel serait elle la même que celle du droit "axiomatique-propriétariste" ? Par définition ?

Autre point… étrange dans le droit à la Rothbard: le commanditaire d'un meurtre est complètement blanc tant qu'il ne l'a pas commis lui-même. Là encore, le droit-naturel-c'est-moi hurle à l'absurdité contre la conception du droit-naturel-axiomatique. Qui donc a raison ?

Perso j'ai lu ces deux la:

La liberte et le droit de Bruno Leoni.

Vers une societe sans etat de David Friedman

Il me semblait que Friedman était utilitariste, et pas jusnaturalite, non ?

Bon, après recherche rapide, j'ai pas réussi à voir quel site m'a mis cette idée dans la tête (EDIT: bon, finalement, j'ai retrouvé: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme. Les connaisseurs, votre avis ?)

[Sloonz]

Je dois fuir pour avoir des droits de propriété respectés convenablement ? Pas très aimable. Ni très courageux.

Vous jugez le "contrat social" à travers les lunettes du droit "axiomatique" de propriété que vous appelez "droit naturel". Évidemment que de ce point de vue, ça vous semble inacceptable. Mais si on accepte que "contrat social", "droit coutumier" et "droit naturel" soient en fait des expressions différentes d'un même concept (droit majoritairement implicite qu'il faut découvrir par des institutions sociales (et je n'ai pas dit "étatique")), c'est à vous de prouver la légitimité (conformité au droit naturel) de refuser de payer l'impôt.

[yiggles]

J'ai une voiture qui reste 90% du temps à l'arrêt. Et pourtant je suis content du service qu'elle me rend car à tout moment je peux m'en servir. Je suis prêt à payer pour l'usage potentiel.

C'est vous qui avez décidé de l'acheter, c'est vous qui décidez librement de son utilisation, c'est qui êtes responsable en cas d'accident.

Quel rapport avec l'État?

[Hamster ancap]

Vous jugez le "contrat social" à travers les lunettes du droit "axiomatique" de propriété que vous appelez "droit naturel". Évidemment que de ce point de vue, ça vous semble inacceptable.

bien,on avance ,doucement mais on avance.

Mais si on accepte que "contrat social", "droit coutumier" et "droit naturel" soient en fait des expressions différentes d'un même concept (droit majoritairement implicite qu'il faut découvrir par des institutions sociales (et je n'ai pas dit "étatique"))

et de quel concept?

non parce que la ce qui m'etais venu spontanéement c'etais : "ha ouais quand meme"

c'est à vous de prouver la légitimité (conformité au droit naturel) de refuser de payer l'impôt.

avant cela j'aimerais bien que vous aliez au bout de votre sermon demonstration visant prouver que l'impot est legitime.Chaque chose en son temps.En l'occurence c'est a vous.

l'argument du fait que l'on utilise des services financées par l'impot est contré par celui des cours d'histoires malgaches et par le fait que l'état peut,si il souhaite faire cesser les abbus,établir des systemes de controle pour ne fournir les services qu'a ceux qui les paient.

l'argument de l'existence d'un "intérét général" est contré par arrow et condorcet.

quel argument vous reste t'il en faveur du vol étatique/de l'impot?

Je n'ai pas compris ton exemple de "au feu",pourtant je sent bien que cela semble interessant…tu pose la question de "qui est responsable d'une mort par piettinement dans le cadre d'un théatre selon les systemes,c'est cela?

si c'est un accident,faut il qu'il y ai necessairement un bouc emissaire responsable humain?

[Stan Selene]

Bon sang, vous postez plus vite que votre ombre

C'est clair!

Il me semblait que Friedman était utilitariste, et pas jusnaturalite, non ?

Bon, après recherche rapide, j'ai pas réussi à voir quel site m'a mis cette idée dans la tête (EDIT: bon, finalement, j'ai retrouvé: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme. Les connaisseurs, votre avis ?)

Oui, Friedman est utilitariste, mais si j'ai bien compris, tu voulais des exemples d'anarcap non Axiomatique., ou alors je me trompe?

Sinon apres avoir ete un ete tres seduit par Rothbard, je dois avouer que son ethique de la liberte, et les raisonnements axiomatiques m'apparaissent tout comme toi plutot a cote de la plaque, et caricaturent le droit naturel. Et du coup je suis bien d'accord avec toi:

Vous jugez le "contrat social" à travers les lunettes du droit "axiomatique" de propriété que vous appelez "droit naturel". Évidemment que de ce point de vue, ça vous semble inacceptable. Mais si on accepte que "contrat social", "droit coutumier" et "droit naturel" soient en fait des expressions différentes d'un même concept (droit majoritairement implicite qu'il faut découvrir par des institutions sociales (et je n'ai pas dit "étatique")), c'est à vous de prouver la légitimité (conformité au droit naturel) de refuser de payer l'impôt.

[Saxval]

et de quel concept?

Quelque chose comme "Chaque personne a une même prétention indéfectible à un système pleinement adéquat de libertés de base égales, qui soit compatible avec le même système de libertés pour tous » (J. Rawls) ?

J'y vois une reformulation plus large de Rousseau "Ce que l’homme perd par le contrat social, c’est sa liberté naturelle et un droit illimité à tout ce qui le tente et qu’il peut atteindre; ce qu’il gagne, c’est la liberté civile et la propriété de tout ce qu’il possède » (du contrat social).

l'argument du fait que l'on utilise des services financées par l'impot est contré par celui des cours d'histoires malgaches et par le fait que l'état peut,si il souhaite faire cesser les abbus,établir des systemes de controle pour ne fournir les services qu'a ceux qui les paient.

Celà soulève un autre point intéressant, qui est d'ordre plus économique que politique: un service dont l'utilité est décidée a priori peut-il avoir un prix ? Si le service est universel et "gratuit" (police, armée, justice, si on s'en tient à la position minarchiste), il est "non marchand" et il a une valeur d'usage sans valeur d'échange, me semble-t-il. Vouloir calculer le prix de tels services en fonction de leur coût de production ne violerait-il pas le principe de la subjectivité de la valeur ? Quel est le juste salaire pour les fonctionnaires ?

Si a priori une communauté décide que certains services doivent être rendu de la même manière à tous (la police, l'armée, la justice), je suis d'avis qu'alors on a statué sur sa valeur d'usage et qu'on le "sort" de la logique marchande car il devient inutile de "faire fonctionner" le marché pour en déterminer une valeur d'échange.

[xxc]

STOP !

Je sais que c'est très triste, et tu peux trépigner de rage très fort : mais l'anarcapie n'existe pas.

[…] L'anarchie existe, partout, tout le temps, à chaque fois et dans la mesure où les gens agissent dans le respect du consentement de toutes les personnes concernées ;[…]

Ah je vois, l'anarcapie, c'est quand les gens sont gentils. Et tu voudrais que tous les gens soient gentils tout le temps, comme dans Charlotte aux fraises. Déjà, Hamtaro nous informait plus haut que la rationalité était du côté de l'anarcapie, maintenant on apprend que l'anarcapie c'est le bien…

[Pan]

Jesrad a pourtant raison : la grande partie de nos agissements se déroulent librement, pacifiquement et dans l'absence de contrainte. C'est effecivement de l'anarche.

[Jesrad]

Je pars d'une idée toute simple: si j'appelle "bien" les situations où les gens agissent avec justice et "mal" celles où ils commettent des injustices, je peux établir une classification systématique, et de là en tirer les principes communs à chaque catégorie.

Donc, oui, j'appelle anarchie toute situation sociale où le consentement libre est sauf, hiérarchie celle où il est bafoué, dans le cadre de cette classification systématique. Ça te gêne ? C'est trop clair ? Trop lucide ?

Et tu voudrais que tous les gens soient gentils tout le temps, comme dans Charlotte aux fraises.

Ouais, c'est ce que je voudrais: la fin de tout crime. Ça te dérange ? Il faudrait sinon tendre vers un "juste milieu" entre aujourd'hui et ce vers quoi je voudrais que le monde tende, et ne jamais le dépasser ?

Note bien que j'ai conscience de l'impossibilité d'un idéal pareil. Pour parler maths, c'est une limite, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas tendre asymptotiquement vers lui, indéfiniment.

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 23 Jan 09, 23:56) et de quel concept?

Quelque chose comme "Chaque personne a une même prétention indéfectible à un système pleinement adéquat de libertés de base égales, qui soit compatible avec le même système de libertés pour tous » (J. Rawls) ?

et donc si je suis bien tu suggere l'idée que,entre autre,le DN pourrait etre une sorte ""d'avatar"" de concept rawlsien(j'ai deja dit tout le bien que je pense de l'auteur)?la notion de base égale(donc pas de transmission de patrimoine,égalité génétique etc…)me semble profondement incompatible avec le DN…et avec cette incompatibilité,c'est toute ta these qui s'effondre…non?

CITATIONl'argument du fait que l'on utilise des services financées par l'impot est contré par celui des cours d'histoires malgaches et par le fait que l'état peut,si il souhaite faire cesser les abbus,établir des systemes de controle pour ne fournir les services qu'a ceux qui les paient.

Celà soulève un autre point intéressant, qui est d'ordre plus économique que politique: un service dont l'utilité est décidée a priori peut-il avoir un prix ?

j'ai peur de ne pas comprendre(ou de trop bien comprendre)…ou est le probleme à ce qu'il ai un prix?

Si le service est universel et "gratuit" (police, armée, justice, si on s'en tient à la position minarchiste), il est "non marchand" et il a une valeur d'usage sans valeur d'échange, me semble-t-il.

par définition oui…

Vouloir calculer le prix de tels services en fonction de leur coût de production ne violerait-il pas le principe de la subjectivité de la valeur ? Quel est le juste salaire pour les fonctionnaires ?

qu'est ce que c'est qu ce charabia?d'une part personne ici n'a à ma connaissance parler de calculer le prix de tels services en fonction de leur cout de production…si?le strict minimum etant bien sur de ne pas perde d'argent(ou pas d'aileurs,chacun fait ce qu'il veut,on peut tout fait imaginer une communauté anarcap qui finance une armée qui ne lui sert pas de facon palpable "au cas ou",dur de mesurer le prix de la dissuasion;))

bref,il n'y a aucune contradiction avec la subjectivité de la valeur

Si a priori une communauté décide que certains services doivent être rendu de la même manière à tous (la police, l'armée, la justice), je suis d'avis qu'alors on a statué sur sa valeur d'usage et qu'on le "sort" de la logique marchande car il devient inutile de "faire fonctionner" le marché pour en déterminer une valeur d'échange.

c'est beau comme du rawls

la encore c'est un truisme donc oui…si tous sont d'accord ya plus de probleme.

le fait est que dans nos états ca n'est pas "la communauté" qui decide mais "la majorité" ce qui n'est pas la meme chose.Et ce,contrairement à l'anarcapie,sans alternatives réelles.