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Questions aux Anarcaps


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"Contrat social" est depuis Rousseau le terme consacré pour décrire cela. Rawls, dans les buts de "théorie de la justice" utilse ce terme dans cette acception. Bien sûr, les libéraux sont plus héritiers de la conception de la propriété du "traité du gouvernement civil" de Locke que de l'intérêt général de Rousseau.

Sauf qu'il n'a jamais existé de contrat social. Historiquement, le passage de l'anarchie à l'Etat s'est plutôt fait par la sédentarisation de hordes de bandits.

Tiens, ça me fait penser à quelque chose. Pour changer un peu des exemples classiques "Somalie & Co", que penser de la communauté amish "old order" du point de vue "anarcap" ?

L'organisation sociale Amish est de type tribal, sur le mode de la société fermée. Le contrôle social y est omniprésent, rendant l'Etat inutile (on pourrait disserter assez longuement sur ledit contrôle social, par ailleurs). Mode de vie libertarien peut-être (et encore ?), mais pas vraiment libéral.

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Invité jabial
Cas n°1

Je me promène avec mon fils dans la rue quand ce dernier se fait enlever. Je le retrouve mort violé quelques jours plus tard dans un étang. Je connais l'agresseur. Je suis sans le sou.

Mes questions sont les suivantes : comment fais-je pour obtenir le jugement de l'agresseur?

Tu t'adresses à la juridiction du lieu, ou à défaut à ton assureur.

sur quelles bases juridiques est-il jugé?

Sur la base du principe de non-agression. Il a agressé, il doit payer.

où et comment est-il incarcéré?

On ne sait pas plus que maintenant. Ca dépend.

qui paye pour son incarcération et pour les frais de justice?

S'il est reconnu coupable et incarcéré, alors il paie. S'il n'a pas les moyens de payer, il sera forcé de travailler pour rembourser ces frais.

Cas n° 2

Je me suis fait cambriolé mon appartement.

Mes questions sont les suivantes : qui mène l'enquête? qui paye pour l'enquête?

La juridiction du lieu. Chaque quartier est une copropriété, donc tu vas "porter plainte" chez le responsable de la sécurité du quartier. Bien entendu, tu es libre de faire réaliser des actes d'enquête supplémentaires à tes frais, tu peux même avoir une assurance pour ça. Les frais d'enquête pourront être imputés à l'accusé s'il est condamné.

de quelle légitimité jouissent les enquêteurs privés pour attaquer en justice un individu sur la base de leurs travaux?

Je ne comprend pas la question. Pourquoi des enquêteurs privés seraient moins fiables? Bien entendu ils défendent un côté, mais ça, c'est le travail des jurés de faire la part des choses. Un proc est-il impartial? Un JI est-il impartial? Foutaises.

Meme sur ce forum, il existe une force de l'ordre "la modération", ironiquement largement anarcap.

Le monopole de la "modération" doit être abandonné.

Ce forum est un espace privé. La confusion entre espace privé et espace public est précisément ce qui sépare les anomistes ("anarchistes" de gauche) des anarcho-capitalistes. N'importe qui peut créer un forum. Internet est grand.

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Invité jabial
Faut il rappeler qu'il n'y a pas de fort et de faible quand on a des armes ?

C'est totalement faux.

Une bande de cent types entraînés peuvent probablement faire régner la terreur sans difficulté sur mille hommes armés mais dont la principale activité n'est pas le combat.

Sous Saddam Hussein, les armes étaient paradoxalement libres. C'est un contre-exemple flagrant.

Les armes ne sont pas suffisantes. Pour qu'une société libre fonctionne, il faut des communautés solides où tout le monde se connaît. Paradoxalement, le libéralisme nécessite de conjuguer une ouverture en tant que règle générale avec une fermeture en tant que mode de fonctionnement courant. C'est toujours la même histoire : former un groupe c'est en exclure ceux qui n'y sont pas.

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Le respect des droits de propriété c'est la condition de la performance, que l'on doit distinguer de la performance du marché.

Dans le cadre d'un système de sécurité privé, les conditions de la performance et la performance sont la même chose : le respect des droits de propriété.

C'est une des raisons pour lesquelles je ne crois pas aux performances d'une "anarcapie".

Là, je m'interroge. Mais l'Etat assure les droits de propriétés, et en même temps, par définition, il ne les respecte pas. Donc les performances de l'Etat sont limités parce qu'il est lui même contre performant par nature. Les performances de l'Etat sont donc limitées par lui même, mais sont elles meilleures que celles du marché ? J'ai l'impression que oui maintenant. :doigt:

L'Etat protèges les individus des uns des autres mais surtout se protège lui même des individus qui souhaiteraient que l'Etat respecte leurs droits de propriété. Et là je crois qu'une concurrence de la violence légale pourrait empêcher une mafia de devenir légale.

Et c'est là que votre argument me frappe. :icon_up: Le marché serait il assez performant ? C'est l'œuf et la poule…

Je risque de ne plus me déclarer nanarcape désormais…

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Invité Arn0
Pour qu'une société libre fonctionne, il faut des communautés solides où tout le monde se connaît.

Donc l'idéal anarcap n'est possible que dans les villages de Corrèze. :icon_up:

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Ah mais tout à fait. Il est effectivement probable que lancer l'anarcapie comme ça, pouf, ça risque de tourner court. Assumer ses responsabilités, ça demande un travail sur soi que bien des gens ne sont pas capables de faire actuellement.

Comme dans le travail il y a un truc de bon sens qui s'appelle conduire le changement. Mais l'auteur de ce topic ne doit pas l'avoir pris en compte.

Je n'ai jamais compris cette obstination de nombreuses personnes souhaitant opposer des arguments aux partisans de l'anarcapie à s'enfermer dans des exemples abscons en imaginant des territoires découpés en parcelles privées de la taille d'un timbre poste ou en décrivant les agissements extrêmes les plus tordus de l'espèce humaine comme s'ils étaient encouragés, voire multipliés dans une société réellement libre.

Bien que j'aie le plus grand mal à imaginer ce que la vie de millions d'autres serait alors que j'ai déjà des difficultés à maîtriser la mienne, je ne doute toutefois pas qu'une société qui s'inspirerait et tendrait petit à petit vers un système sans état permettrait aux gens d'être plus responsables et de comprendre ce que défendre ses intérêts sans agresser les autres signifie. Je dis bien "s'inspirerait et tendrait" et non pas "sauterait par petits groupes de quelques millions main dans la main sans élan dans le premier gouffre venu", comme lorsqu'on paye ses impôts ou qu'on gaspille son repos dominical sacré à se rendre aux urnes.

Contrairement à l'auteur de ce topic, j'essaie de tenir compte d'un changement et surtout de son cheminement, qui auront(aient) forcément une incidence sur les situations futures.

Personnellement si j'adhère aux idées libérales, aussi radicales et extrêmes que puissent être les positions de l'un ou de l'autre, c'est parce que la société sans état et l'anarcapie sont les rares voies qui me poussent dans mes retranchements, me poussent à l'honnêteté intellectuelle, m'imposent autant de rigueur dans la réflexion, m'obligent à autant de discernement et de remises en question et me permettent une meilleure compréhension de la vie avec les autres, surtout ceux que je n'aime pas.

Et Dieu sait que je n'y vois jamais le mirage d'une société "aboutie" et idéale car seul le cheminement m'intéresse.

Quoi de plus lassant que ces visions binaires et ces comparaisons idiotes où les situations actuelles dont nous mesurons justement la cruelle dégradation causée par des années d'étatisme et de collectivisme se reproduiraient à l'identique sans que l'application progressive d'idées libérales n'aient eu aucune influence positive ?

Les participants de ce forum partisans de l'anarcapie n'ont jamais imaginé je crois, qu'elle puisse s'établir à l'issue d'une révolution brutalement rapide et au final absurde menée par des fous dictatoriaux qui ne permettraient pas aux gens de s'imprégner des idées qu'ils soutiennent, d'en comprendre l'intérêt, d'en découvrir les perspectives. Tout ça c'est réservé aux ignobles socialistes, communistes, collectivistes et étatistes de tout poil qui nous ont maintes fois prouvé à quel point cela procurait du bonheur aux gens.

Leurs idées séduisent, leurs actes ont tué et tuent encore (à grand ou a petit feu) en toute impunité. A contrario nos idées effraient, nos actes n'ont que peu d'incidence sur la vie des autres et l'on nous juge comme des criminels cinglés.

Non, nous ne basculerons pas du jour au lendemain du canapé allergène de chez Conforama acheté avec une partie de l'allocation familiale mensuelle au canapé déchiqueteur de chez Timurama acheté avec une partie de la plus-value réalisée sur la dernière vente de nourrissons.

Tout ce que nous sommes en mesure de faire c'est de conduire un changement. Ouvrir des brèches où les gens ne prennent pas une balle et faire craquer le vernis dans l'espoir qu'ils comprennent d'eux-mêmes ce que nous avons aussi compris par nous-mêmes. Peu importe le temps que cela prendra, peu importe que nous soyons encore en vie pour en voir les quelques bienfaits, il est possible que nous n'y parvenions jamais tant nous ne luttons pas à armes égales.

Alors personnellement le déterrage de fait-divers d'infanticides sordides téléportés en une seconde dans une société anarcapienne globale future, fantasmée et dessinée maladroitement sur les bases pourries du système judiciaire et policier actuel, très peu pour moi.

Mais discuter de comment (sur la base de plusieurs réponses données ici) les gens pourraient progressivement comprendre et commencer à entrevoir différemment les notions d'assurances, d'aide bénévole, de groupements appliquées à de nombreux pans de leur vie sans qu'elles soient vues comme des menaces, volontiers.

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Après, j'admet n'avoir lu que "L'éthique de la liberté" et quelques articles sur internet. Si vous avez un conseil de lecture pour répondre à ce questionnement, n'hésitez pas.

Perso j'ai lu ces deux la:

La liberte et le droit de Bruno Leoni.

Vers une societe sans etat de David Friedman

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Sous Saddam Hussein, les armes étaient paradoxalement libres. C'est un contre-exemple flagrant.

Source ?

Là, je m'interroge. Mais l'Etat assure les droits de propriétés, et en même temps, par définition, il ne les respecte pas. Donc les performances de l'Etat sont limités parce qu'il est lui même contre performant par nature. Les performances de l'Etat sont donc limitées par lui même, mais sont elles meilleures que celles du marché ? J'ai l'impression que oui maintenant. :doigt:

L'Etat protèges les individus des uns des autres mais surtout se protège lui même des individus qui souhaiteraient que l'Etat respecte leurs droits de propriété. Et là je crois qu'une concurrence de la violence légale pourrait empêcher une mafia de devenir légale.

Et c'est là que votre argument me frappe. :icon_up: Le marché serait il assez performant ? C'est l'œuf et la poule…

Je risque de ne plus me déclarer nanarcape désormais…

Un monopole assure une production moindre que celle d'un marché libre. Le monopole de la violence, ceteris paribus, produit moins de violence qu'une anarcapie.

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Un monopole assure une production moindre que celle d'un marché libre. Le monopole de la violence, ceteris paribus, produit moins de violence qu'une anarcapie.

Non seulement les prémices sont faux mais en plus, quand un monopole existe par la violence et pour la violence, il est raisonnable de penser que sa disparition entraînerait une baisse notable de cette violence.

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Je n'ai jamais compris cette obstination de nombreuses personnes souhaitant opposer des arguments aux partisans de l'anarcapie à s'enfermer dans des exemples abscons […]

On peut expliquer cette obstination par l'obstination de nombreux anarcaps à raisonner sur ce terrain des exemples abscons. On ne peut pas dire qu'ils fuient ce type de discussions, au contraire, le forum en est rempli.

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"Contrat social" est depuis Rousseau le terme consacré pour décrire cela. Rawls, dans les buts de "théorie de la justice" utilse ce terme dans cette acception. Bien sûr, les libéraux sont plus héritiers de la conception de la propriété du "traité du gouvernement civil" de Locke que de l'intérêt général de Rousseau.

Dans les théories du contrat social, il y a une idée de convention librement consentie par les individus. Et cette convention est une construction par rapport à un état de nature. C'est une construction rationnelle avec un but. En cela, le contrat social n'est peut-être pas assimilable aux règles coutumières qui servent de droit aux communautés. Maintenant je ne suis pas assez documenté (je n'ai pas lu Hobbes, et très peu de Locke) pour être sûr de moi.

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Leurs idées séduisent, leurs actes ont tué et tuent encore (à grand ou a petit feu) en toute impunité. A contrario nos idées effraient, nos actes n'ont que peu d'incidence sur la vie des autres et l'on nous juge comme des criminels cinglés.

D'ailleurs, très concrètement, il faut 5 minutes pour dresser une longue liste de groupuscules terroristes ayant posé des bombes au nom de l'anticapitalisme, du socialisme ou du collectivisme.

Il sera très très très dur de trouver des groupuscules libéraux qui ont posé des bombes.

On peut expliquer cette obstination par l'obstination de nombreux anarcaps à raisonner sur ce terrain des exemples abscons. On ne peut pas dire qu'ils fuient ce type de discussions, au contraire, le forum en est rempli.

Oui.

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Dans les théories du contrat social, il y a une idée de convention librement consentie par les individus. Et cette convention est une construction par rapport à un État de nature. C'est une construction rationnelle avec un but. En cela, le contrat social n'est peut-être pas assimilable aux règles coutumières qui servent de droit aux communautés. Maintenant je ne suis pas assez documenté (je n'ai pas lu Hobbes, et très peu de Locke) pour être sûr de moi.

Mais c'est l'idée. Il n'y a rien à voir entre, par exemple, les règles de politesse, de préséance, les règles de conduite en société, les tabous et les convenances et le contrat social. Or, la plupart (probablement l'écrasante majorité) des interactions humaines dépendent du premier groupe, et rarement d'un contrat social dont on peine à dessiner les contours.

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Invité jabial
Donc l'idéal anarcap n'est possible que dans les villages de Corrèze. :doigt:

Non. Je n'ai jamais dit ça. La petite communauté doit exister. Dans une grande ville, ça relève du quartier voire du pâté de maisons si la taille est suffisante. Mais ça ne signifie pas qu'elle ne s'intègre pas dans une communauté de communautés.

Source ?

http://www.csmonitor.com/2003/0310/p01s03-woiq.htm

Par exemple.

Un monopole assure une production moindre que celle d'un marché libre. Le monopole de la violence, ceteris paribus, produit moins de violence qu'une anarcapie.

:icon_up:

Le raisonnement s'effondre quand on se rappelle que l'Etat n'est pas le monopole de la violence, mais le monopole de la violence légitime. Prétendre être le monopole de la violence est une plaisanterie. L'Etat est un monopole qui produit donc moins efficacement de la violence légitime ; et le produit mal fini que nous connaissons tous, c'est de la violence illégitime - impôts confiscatoires, lois scélérates, guerres et caetera.

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"Contrat social" est depuis Rousseau le terme consacré pour décrire cela. Rawls, dans les buts de "théorie de la justice" utilse ce terme dans cette acception. Bien sûr, les libéraux sont plus héritiers de la conception de la propriété du "traité du gouvernement civil" de Locke que de l'intérêt général de Rousseau.

Et tu ranges donc un bébé encore attaché à son cordon ombilical dans les "des personnes libres et rationnelles désireuses de favoriser leurs propres intérêts, et placées dans une position initiale d’égalité" et en mesure d'accepter "les termes fondamentaux de leur association".

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Et tu ranges donc un bébé encore attaché à son cordon ombilical dans les "des personnes libres et rationnelles désireuses de favoriser leurs propres intérêts, et placées dans une position initiale d’égalité" et en mesure d'accepter "les termes fondamentaux de leur association".

Les parents décident pour les enfants et signent les contrats à leur place, me semble-t'il. Par exemple si les parents inscrivent leur enfants dans une école particulière, celui-ci devra se plier aux règles de l'école. Et pourtant il n'a rien signer de lui même… il est cepedant tenu de respecter ce contrat.

Quelle solution pour le droit des enfants en anarcapie ? Je crois que de nombreuses discussions à ce sujet montre les difficultés d'une stricte application du droit naturel à ce propos, ou alors des divergences d'opinion quand à ce qu'est le droit naturel, non ?

Ce fil récent par exemple:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=503138

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Que l' Etat Français soit mal géré, qu' il soit mal pensé, que la sphère de la liberté rétrécisse de jour en jour, qu' on soit gouvernés par des charlatans, des pourris, des cons c' est vrai. Mais supprimer l' Etat pour une anarchie? Personne ne veut ça! Même vous! La preuve en est que vous vous gardez bien d' allez vivre en Somalie non? Vous pouvez aussi faire le choix de vivre dans les déserts du Sahara, l' Etat ne viendra pas vous embêter avec ses impôts et ses lois "bidons". <br /><br /> Non il me semble que l' Etat a toute sa légitimité. Vous connaissez des entrepreneurs privés qui ont accepté de financer la construction de centrales nucléaires? d'autoroutes? de lignes ferrovaires? Non. Les couts fixes sont trop importants et le retour sur investissement est bien trop tardif. En effet, quel intérêt d' investir si ça commence à rapporter dans 200 ans? Il y a donc bien un intérêt, pour toute la collectivité, à ce que l' état existe et intervienne. Il crée un monopole le temps de rentabiliser, puis ouvre à la concurrence les services et la gestion des infrastructures. Les entrepreneurs sont contents !<br /><br /> Pour la justice et la sécurité on a pas trop à se plaindre.<br /> Pour l' éducation nationale et la sécurité sociale… Mhh de vraies réformes s' imposent. C' est clair pour tout le monde.<br />Mais que l' anarchie soit LA solution à tous les problèmes? Allons…

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Les parents décident pour les enfants et signent les contrats à leur place, me semble-t'il. Par exemple si les parents inscrivent leur enfants dans une école particulière, celui-ci devra se plier aux règles de l'école. Et pourtant il n'a rien signer de lui même… il est cepedant tenu de respecter ce contrat.

De deux choses l'une:

Soit "des personnes libres et rationnelles désireuses de favoriser leurs propres intérêts, et placées dans une position initiale d’égalité" sont en mesure d'accepter "les termes fondamentaux de leur association",

soit on force les gens.

Alors, c'est quoi?

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De deux choses l'une:

Soit "des personnes libres et rationnelles désireuses de favoriser leurs propres intérêts, et placées dans une position initiale d’égalité" sont en mesure d'accepter "les termes fondamentaux de leur association",

soit on force les gens.

Alors, c'est quoi?

On force les voleurs à ne pas voler et les tueurs à ne pas tuer ?

Tout dépend du système mis en place. Ceux qui ne l' accepte pas sont exclus de la communauté ou ils s'excluent eux-mêmes (mis en prison, banni, ou ils vont voir ailleurs).

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Non il me semble que l' Etat a toute sa légitimité. Vous connaissez des entrepreneurs privés qui ont accepté de financer la construction de centrales nucléaires? d'autoroutes? de lignes ferrovaires? Non. Les couts fixes sont trop importants et le retour sur investissement est bien trop tardif. En effet, quel intérêt d' investir si ça commence à rapporter dans 200 ans? Il y a donc bien un intérêt, pour toute la collectivité, à ce que l' état existe et intervienne. Il crée un monopole le temps de rentabiliser, puis ouvre à la concurrence les services et la gestion des infrastructures. Les entrepreneurs sont contents !

FOUTAISES!

Le premier réacteur nucléaire fut construit à l'Université de Chicago qui est une université privée fondée par Rockefeller!

De plus il me semble que Suez en Belgique à construit plusieurs réacteurs nucléaires!

Pour le rail laissez moi rire le réseau ferré a été construit en France par des entreprises privées!

PS : après vous allez nous expliquer que sans l'état pas de canal de Suez ou de Panama?

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Que l' Etat Français soit mal géré, qu' il soit mal pensé, l' enfer fiscal français, que la sphère de la liberté rétrécisse de jour en jour, qu' on soit gouvernés par des charlatans, des pourris, des cons c' est vrai. Mais supprimer l' Etat pour une anarchie? Personne ne veut ça! Même vous!

Si si les anarcho-capitalistes ici présents veulent ça. Mais à part certains écarts de politesse, on ne risque rien, il n'y a aucune inquiétude à avoir.

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Le premier réacteur nucléaire fut construit à l'Université de Chicago qui est une université privée fondée par Rockefeller!

De plus il me semble que Suez en Belgique à construit plusieurs réacteurs nucléaires!

Il ne parle pas de la construction d'un prototype dans un labo mais de son exploitation de masse, nuance.

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Invité jabial
Que l' Etat Français soit mal géré, qu' il soit mal pensé, l' enfer fiscal français, que la sphère de la liberté rétrécisse de jour en jour, qu' on soit gouvernés par des charlatans, des pourris, des cons c' est vrai. Mais supprimer l' Etat pour une anarchie? Personne ne veut ça!

Que le système de l'URSS soit mal géré, qu'il soit mal pensé, etc, c'est vrai. Mais supprimer le communisme soviétique? Personne ne veut ça!

Même vous! La preuve en est que vous vous gardez bien d' allez vivre en Somalie non?

Tu n'aimes pas l'Etat, la preuve, tu ne vas pas vivre au Togo.

Vous pouvez aussi faire le choix de vivre dans les déserts du Sahara, l' Etat ne viendra pas vous embêter avec ses impôts et ses lois "bidons".

Si tu aimais vraiment l'Etat, tu irais vivre dans le désert du Neguev. C'est vrai quoi.

Non il me semble que l' Etat a toute sa légitimité. Vous connaissez des entrepreneurs privés qui ont accepté de financer la construction de centrales nucléaires? d'autoroutes? de lignes ferrovaires?

Bah oui.

Non. Les couts fixes sont trop importants et le retour sur investissement est bien trop tardif. En effet, quel intérêt d' investir si ça commence à rapporter dans 200 ans?

Toi, tu es reality challenged. C'est pas parce que tu n'arrives pas à imaginer comment quelque chose peut marcher que ça n'existe pas. C'est heureux, parce que si la réalité était démocratique, tout un tas de lois de la physique s'arrêteraient subitement d'exister, ce qui aurait des conséquences peu agréables sur la stabilité de la matière :doigt:

Les exemples existent et sont même relativement connus.

Il y a donc bien un intérêt, pour toute la collectivité, à ce que l' état existe et intervienne. Il crée un monopole le temps de rentabiliser, puis ouvre à la concurrence les services et la gestion des infrastructures. Les entrepreneurs sont contents !

Non - les parasites pour qui l'essence de la libre-entreprise est d'acheter à coup de milliards un oligopole sont contents.

Pour la justice et la sécurité on a pas trop à se plaindre.

:icon_up:

Après les centrales, les autoroutes et le réseau ferré construits par des investissements privés qui n'existent pas, voici maintenant une grande nouvelle pour l'humanité : nous vivons en sécurité, y a pas de problème.

Et après on dit que les américains ne sont pas informés. Tu es américain? :mrgreen:

Pour l' éducation nationale et la sécurité sociale… Mhh de vraies réformes s' imposent. C' est clair pour tout le monde.

Quand on a étudié le problème un minimum on comprend que les troubles actuels ne pourront se régler sans un changement brutal et violent, que son résultat soit un Etat allégé ou une privatisation des institutions après liquidation de celles qui n'ont pas lieu d'être. "De vraies réformes", c'est un rêve. À ce stade, les réformes nécessaires mettraient la moitié du pays dans la rue avant qu'ils ne commencent à comprendre qu'ils en bénéficient - 5 ans plus tard au mieux. En bref, l'alternative c'est Pinochet - si on échappe à Chavez.

Et plus on fera l'autruche, pire ce sera. Les problèmes s'aggravent avec le temps, ils ne s'améliorent pas.

Mais que les choses soient claires : il n'y a aucun changement possible sans un retour en force de la répression.

Mais que l' anarchie soit LA solution à tous les problèmes? Allons…

L'anarchie n'est certainement pas la solution à tous les problèmes. C'est seulement la meilleure solution au problème de la paix civile.

Il ne parle pas de la construction d'un prototype dans un labo mais de son exploitation de masse, nuance.

Il y a tout un tas de pays où les centrales sont privées.

J'insiste - à l'heure où des entreprises dépensent des dizaines de milliards, prétendre le nucléaire hors de leur portée est infiniment ridicule.

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