Questions aux Anarcaps

[Pandi]

Imaginons qu'une rue anarcap bénéficie de rondes de police (privée bien entendue). Tout le monde en bénéficie, mais qui doit payer? est-il légitime d'imposer un paiement à toute la rue? Si certains ne paient pas, il est possible qu'ils créent des émules souhaitant bénéficier d'un service de sécurité gratuit. Comment réagiront les autres? Peut-être s'en iront-ils pour créer une rue ou le paiement d'un service de sécurité est obligatoire… Au fur et à mesure des gains d'échelles, il est probable qu'on retrouve quelque chose ressemblant beaucoup à l'impôt.

[Henri]

Tu parles de quelles dépenses ? Des centaines de milliards cumulés depuis des décennies et détaillés dans de multiples rapports de la cour des comptes et qui s'envolent en travaux inutiles, subventions fumées et fumeuses jamais liées à aucun résultat, abus de bien public et autres folies mégalomanes commis par les politiques en toute impunité, train de vie fastueux sans cesse maintenu et augmenté des élus, des cuisines de l'Elysée aux parures de stylo en or et robes Dior de Madame DATI ?

Comment peux-tu t'aveugler et nier le fait avéré que dans tous les pays l'état ne sait QUE mal dépenser l'argent qu'il ponctionne aux citoyens qu'il est censé protéger ?

Pour les quelques infrastructures et services extrêmement coûteux et mal organisés (la gare Saint Lazare est encore totalement bloquée ce soir pour un accident avec un voyageur, TOUTES les lignes bloquées) dont on se gargarise en osant encore les présenter comme les meilleurs du monde, il faudrait accepter que l'on te vole dix, cent, mille fois plus d'argent que nécessaire et que l'on t'empêche de financer nombre des activités et projets qui pourraient te rendre la vie bien plus agréable ?

Mhh je me rappelle pas avoir dit que les dépenses publiques en France étaient bien choisies et effectives, que le service public était sensass… Je dis que dés lors que vous vivez en communauté, en collectivité il y a une forme de fiscalité et vous ne pouvez pas vous y soustraire.

Et tu te mets le doigt dans l' oeil quand tu dis que tous les pays fonctionnent et dépensent mal. Certains font des choix judicieux avec des résultats probants. Qu' en France les parlementaires, les ministres les administrateurs soient des incapables et des crétins c' est certain, et c' est tout le système institutionnel qui est à revoir. Mais vous êtes de ceux qui pensent qu' aucun système institutionnel n' est efficace et ne produit que de la "biiip".

Est-on obligé de subir, à la place d'arguments valables, ton cynisme aigri qui montre une fois de plus que tu n'as pas compris une chose fondamentale ? Le bonheur des gens et les changements qu'il implique ne dépendront jamais de l'action politique et étatique mais d'actions individuelles libérées de toutes les contraintes qui pèsent actuellement sur elles, tuant initiative, idées, créations d'entreprises et d'emplois, innovation, motivation, originalité, solidarité et je te laisse même compléter la liste.

C' est vrai que la France souffre d' une législation monumentale et incompréhensible. Et c' est certain que ça a un impact sur ce que tu évoques. J' ai jamais dit le contraire. Apparemment ne pas être anarchiste signifie être socialiste. Ca commence à être lourd cette "catalogisation".

Et puis comment lutter contre une utopie. Vous aurez toujours raison puisque vous défendez la perfection. Le paradis c' est mieux que la réalité ouais.

[neuneu2k]

Note bien que j'ai conscience de l'impossibilité d'un idéal pareil. Pour parler maths, c'est une limite, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas tendre asymptotiquement vers lui, indéfiniment.

Voila, si l’anarcho capitalisme est impraticable et qu’un état minimal est un mal nécessaire, les anarchistes sont nécessaires pour ne pas oublier que c’est un mal quand même.

Le plus grand danger pour une minarchie, c’est de considérer qu’il n’y a q’une direction possible : vers plus d’état, si on oublie qu’il est souhaitable d’en avoir moins, toute minarchie tends vers une sociale démocratie a terme si a chaque génération (ou moins), on accepte l’état courent comme un minimum impossible a dépasser, chaque modification ira de fait dans le mauvais sens.

[Hamster ancap]

Imaginons qu'une rue anarcap bénéficie de rondes de police (privée bien entendue). Tout le monde en bénéficie, mais qui doit payer?

tu prend le truc a l'envers : qui paie les policier?

bhen voila…sans salaire pas de police,sans police…pas de police.

et la ou les gens qui veulent une poice se cotisent,ou…pas de police.

c'est simple non?

Si certains ne paient pas, il est possible qu'ils créent des émules souhaitant bénéficier d'un service de sécurité gratuit. Comment réagiront les autres? Peut-être s'en iront-ils pour créer une rue ou le paiement d'un service de sécurité est obligatoire… Au fur et à mesure des gains d'échelles, il est probable qu'on retrouve quelque chose ressemblant beaucoup à l'impôt.

ou pas.

Et puis comment lutter contre une utopie. Vous aurez toujours raison puisque vous défendez la perfection. Le paradis c' est mieux que la réalité aussi.

deja repondu,l'anarcapie n'a rien d'utopique,elle est elle meme porteuse bien des défauts,juste un poil moins.

QUOTE (Jesrad @ 24 Jan 09, 09:47) Note bien que j'ai conscience de l'impossibilité d'un idéal pareil. Pour parler maths, c'est une limite, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas tendre asymptotiquement vers lui, indéfiniment.

Voila, si l’anarcho capitalisme est impraticable et qu’un état minimal est un mal nécessaire, les anarchistes sont nécessaires pour ne pas oublier que c’est un mal quand même.

Le plus grand danger pour une minarchie, c’est de considérer qu’il n’y a q’une direction possible : vers plus d’état, si on oublie qu’il est souhaitable d’en avoir moins, toute minarchie tends vers une sociale démocratie a terme si a chaque génération (ou moins), on accepte l’état courent comme un minimum impossible a dépasser, chaque modification ira de fait dans le mauvais sens.

le probleme c'est que ca ne legitime pas la minarchie obligatoire…(ce qui pour un libéral reste quand meme une belle contradiction interne non?)

[Alxandr]

Je me suis aussi posé quelques questions sur l'Anarcapie (voir lien dans ma signature), et pour l'instant ne la trouve encore séduisante qu'en théorie, malheureusement.

Mais à ce stade de la discussion développée sur ce fil, je regrette que les positions se tendent et se caricaturent.

Comme si cette discussion finissait par devoir distinguer les "pro-Etat" des "anti-Etat".

Or une telle opposition est totalement contre-productive, puisque personne ici ne se satisfait de l'Etat tel qu'il est de nos jours… et en France tout particulièrement.

Partons donc plutôt de ce constat partagé, pour oeuvrer dans le sens de l'atteinte d'une Minarchie. Il sera ensuite toujours temps de réduire encore le périmètre de l'Etat minarchique jusqu'à l'os, si l'on se rend alors compte que, même pour la justice ou la sécurité, il se révèle plus nocif que bénéfique. Car ce n'est qu'en Minarchie qu'on pourra affirmer que l'Etat est encore trop présent, trop oppressant, trop coûteux, trop liberticide, etc.

Et de toutes façons, sauf à devoir rester un club de hippies isolé du monde (que n'importe quel Etat contemporain pourrait d'ailleurs écrabouiller), l'Anarcapie ne me semble pas capable d'emprunter un autre chemin que le passage, lent, de l'Etat collectiviste/socialiste à la Minarchie, puis l'affinement de cette Minarchie, jusqu'à ce qu'elle atteigne son équilibre optimal (lequel pouvant se révéler être sa limite, à savoir l'Anarcapie). C'est ce chemin qui permettra le changement progressif et solide dans les esprits des gens, en leur offrant l'expérience d'une liberté de plus en plus grande, donc de mieux en mieux assumée, grâce à l'autonomisation progressive de l'individu et du groupe auquel il décide d'appartenir…

D'une certaine manière, le rejet de l'Etat par les anarcaps donne peut-être envie aux libéraux classiques ou aux minarchistes de le défendre (certes, non tel qu'il est, mais tel qu'il devrait être à leurs yeux… mais au final de le défendre).

Et comme les anarcaps ne s'en satisfont pas, l'échange se bloque et les libéraux campent alors aussi sur leurs positions.

Ce n'est pas un reproche, juste un constat. Ou tout du moins un sentiment.

Si un anarcap est capable de se contenter, dans un premier temps, de plaider pour la Minarchie (seul combat qui pourrait véritablement aboutir à moyen terme sur cette petite planète), alors je m'engage, en tant que minarchiste, à étudier la possibilité de poursuivre ensuite le combat vers l'Anarcapie, une fois que nous serons en Minarchie !

[E.T. bleu]

Si un anarcap est capable de se contenter, dans un premier temps, de plaider pour la Minarchie (seul combat qui pourrait véritablement aboutir à moyen terme sur cette petite planète), alors je m'engage, en tant que minarchiste, à étudier la possibilité de poursuivre ensuite le combat vers l'Anarcapie, une fois que nous serons en Minarchie !

Ce "combat" est de plus important pour garder une Minarchie en l'etat

[neuneu2k]

le probleme c'est que ca ne legitime pas la minarchie obligatoire…(ce qui pour un libéral reste quand meme une belle contradiction interne non?)

Non, bien sur que ça ne la légitime pas, mais ça n'empeche pas de la preferer de loin a une sociale démocratie, ou une dictature communiste, pour lutter contre le mal, il est contre productif de chercher la perfection, il faut au contraire chercher le bien partout ou il existe, le défendre, et le renforcer.

Si un anarcap est capable de se contenter, dans un premier temps, de plaider pour la Minarchie (seul combat qui pourrait véritablement aboutir à moyen terme sur cette petite planète), alors je m'engage, en tant que minarchiste, à étudier la possibilité de poursuivre ensuite le combat vers l'Anarcapie, une fois que nous serons en Minarchie !

Je suis tres souple , je n’ai pas besoin de reconnaitre une minarchie comme légitime pour la préférer a un état plus fort, connaitre la limite n’est pas une excuse pour ne pas chercher a s’en approcher, même imparfaitement, il ne sagit pas ici de défendre la création d’une minarchie dans un ancapistan, mais la diminution de la sphere de l’etat vers une minarchie, c’est une cause sur laquelle il faudrait être fou pour ne pas s’accorder entre anarchistes et minarchiste !

Autrement dit, top la !

[Pandi]

Mon principal problème avec l'anarcapie est qu'elle ne me semble pas garantir la non-concentration des pouvoirs. Personnellement, je pars du principe qu'il est inévitable que certains hommes cherchent à acquérir du pouvoir sur d'autres. Pour canaliser ses ambitions inévitables, le mieux est à mon sens un Etat respectant scrupuleusement le principe de séparation des pouvoirs. Je n'exclue pas que le processus de séparation des pouvoirs puisse mener aux conditions d'une anarcapie, mais ça me parait très difficile.

[Ash]

Mon principal problème avec l'anarcapie est qu'elle ne me semble pas garantir la non-concentration des pouvoirs. Personnellement, je pars du principe qu'il est inévitable que certains hommes cherchent à acquérir du pouvoir sur d'autres.

Je pars personnellement du postulat que les anarcaps feront tous partie d'une secte. Ce qui règle astucieusement le problème en question.

[Pandi]

Je pars personnellement du postulat que les anarcaps feront tous partie d'une secte. Ce qui règle astucieusement le problème en question.

Oui, cette solution est envisageable. On pourrait concevoir des îlots anarcaps au milieu des Etats, un peu comme les Hamishs!

[Alxandr]

Mon principal problème avec l'anarcapie est qu'elle ne me semble pas garantir la non-concentration des pouvoirs. Personnellement, je pars du principe qu'il est inévitable que certains hommes cherchent à acquérir du pouvoir sur d'autres.

En effet, la réflexion pourrait aussi partir de ce point-ci.

Car après tout, que ce soit l'Etat, ou une mutuelle/association/organisation à laquelle les individus adhèreraient librement, comment garantir et obtenir d'une telle structure qu'elle se cantonne à son objectif originel et ne l'outrepasse jamais au détriment d'autrui (que cet autrui en soit, ou n'en soit pas, d'ailleurs) ?

Des anarcapiens, à condition d'être vertueux, parviendraient certes à maintenir une organisation harmonieuse… s'ils existaient eux-mêmes. Mais précisément s'ils existaient, peut-être y parviendraient-ils aussi à la tête d'un Etat ? Ou plus facilement encore dans le cadre d'une minarchie (Etat moins lourd, moins hostile à sa réforme, etc.) ?

[Ash]

Oui, cette solution est envisageable. On pourrait concevoir des îlots anarcaps au milieu des Etats, un peu comme les Hamishs!

Ou plus vraisemblablement comme dans "The Village".

[Sloonz]

non parce que la ce qui m'etais venu spontanéement c'etais : "ha ouais quand meme"

C'est pas gentil de se moquer des illettrés qui ont encore du mal avec plein d'idéologies proches mais pas pareilles

et de quel concept?

Le droit chez Hayek. Pour ceux qui auraient oublié, je vais rappeler les grandes lignes:

Que le droit est avant tout un outil social de réduction de l'incertitude devant l'action d'autrui, qui me permet de fonder mon action. Par exemple, que je suis en droit de m'attendre à ce qu'on ne m'assassine pas sur des critères religieux ou ethniques ou sur ses opinions. Que je peux m'attendre à avoir le soutien de l'appareil de contrainte si je me fait voler quelque chose. Que je peux m'attendre à traverser la route sans risquer de me faire écraser par quelqu'un essayant de battre le record du monde de vitesse en ville. Le droit, c'est l'interdiction de toutes ces actions donc une manière d'agir avec moins d'incertitudes (l'incertitude: puis-je sortir des propos critiques à l'égard du gouvernement? par exemple, est réduite à presque zéro par la reconnaissance de la liberté d'expression).

Que le gouvernement est en droit d'attendre des contributions pour ses services, dans l'autre sens.

Ce que reconnait le "contrat social" quand il dit qu'il n'existe pas de droit universel (oui, méchant relativisme, bouh, mais j'attends toujours des arguments contre autre que "mais c'est incompatible avec le droit naturel!" (sous entendu: de Rothbard) ou "mais c'est la porte ouverte à tous les collectivismes" (peut être, mais j'ai du mal à juger un théorie du droit sur la désirabilité subjective de ses conclusions)), mais que le droit est lié à la société dans laquelle il a cours, c'est à dire l'opinion des critères de juste conduite de la majorité (majorité difficile à définir, d'ailleurs: ce n'est ni l'unanimité, ni le concept naïf de 50.000…001%)

Ce que reconnait le concept de "droit naturel" libéral habituel quand il dit que le droit n'est pas quelque chose qui se décrète simplement par une assemblée, mais qu'au contraire il préexiste aux tentatives de le formaliser.

Ce que reconnait le concept de droit coutumier, enfin, en admettant que le droit est révelée par les actions et les expectations des individus agissant en société.

quel argument vous reste t'il en faveur du vol étatique/de l'impot?

Vous n'avez toujours pas démonté l'argument de rétribution des services du gouvernement. Effectivement, SI le gouvernement n'existait pas (ne rend pas de service), l'impôt serait illégitime (tautologie…). Mais à moins d'aller sur une île déserte, vous bénéficiez au minimum (on va prendre comme base un état ultra-minimal possédant juste l'équivalent du pouvoir législatif) de la sécurité offerte par la mise en place d'un code législatif (un vrai code législatif de règles générales de juste conduite, pas l'ersatz parlementaire actuel) explicité et largement reconnu par les tribunaux. Ce n'est pas une externalité positive: une externalité positive nécessite des consommateurs "premiers" (non externes). Qui sont ils ? Si vous ne pouvez pas en trouver, ce n'est pas une externalité.

Un autre exemple où le marché me semble pouvoir difficilement remplacer l'état, c'est celui du code de la route: en anarcapie, chaque rue privée a son propre code ?

Je n'ai pas compris ton exemple de "au feu",pourtant je sent bien que cela semble interessant…tu pose la question de "qui est responsable d'une mort par piettinement dans le cadre d'un théatre selon les systemes,c'est cela?

si c'est un accident,faut il qu'il y ai necessairement un bouc emissaire responsable humain?

Vous comprenez monsieur le juge: je suis propriétaire de ma rue privée, donc j'ai le droit de rouler à 200km/h, donc ce n'était qu'un regrettable accident que j'aie écrasé 23 piétons. Dire que je suis responsable, c'est une superstitieuse recherche d'un bouc-émissaire humain totalement inacceptable dans notre très civilisée société anarcap.

Je pense que c'est compréhensible, maintenant, non ?

la notion de base égale(donc pas de transmission de patrimoine,égalité génétique etc…)me semble profondement incompatible avec le DN…et avec cette incompatibilité,c'est toute ta these qui s'effondre…non?

On y revient: quels critères rendent un concept compatible ou non avec le "droit naturel" ? Sur quoi te bases-tu pour dire avec autant d'aplomb "ça me semble incompatible avec le droit naturel" ?

Mode avocat du diable: on peut se dire que l'expropriation de l'héritage est une méthode fiscale beaucoup plus juste puisqu'elle s'applique sur un mort (pour moi, un mort n'a plus aucun droit) et permet ainsi de relâcher l'expropriation fiscale sur les vivants.

Oui, Friedman est utilitariste, mais si j'ai bien compris, tu voulais des exemples d'anarcap non Axiomatique., ou alors je me trompe?

Non, je voulais une justification de l'assertion droit naturel = droit axiomatique défendu par Rothbard qui me semble un présupposé implicite de la majorité des anarcaps ici.

Je pars d'une idée toute simple: si j'appelle "bien" les situations où les gens agissent avec justice et "mal" celles où ils commettent des injustices, je peux établir une classification systématique, et de là en tirer les principes communs à chaque catégorie.

Ce qui ne résout pas le problème de ce qui est juste ou non.

On va reprendre l'exemple plus haut: est-il juste, oui ou non, de rouler à 200km/h dans sa rue privée en anarcapie ? Le fait que les piétons n'aient pas signé un contrat à l'entrée de la rue comme quoi "le propriétaire de la rue s'engage à ne pas rouler à plus de 200 km/h" prouve leur consentement, donc le caractère juste de l'action du propriétaire, peut être ?

Mon principal problème avec l'anarcapie est qu'elle ne me semble pas garantir la non-concentration des pouvoirs.

Ton principal problème avec une société ne connaissant pas un organisme concentrant les pouvoirs du monopole de la violence et de ses conditions d'exercice, c'est qu'elle ne te semble pas garantir la non-concentration des pouvoir ?

Mauvais exemple. Changer d'exemple.

[xxc]

Jesrad a pourtant raison : la grande partie de nos agissements se déroulent librement, pacifiquement et dans l'absence de contrainte.

Oui.

C'est effectivement de l'anarchie.

Non. C'est la plage de liberté que te laisse l'État, mais tu ne vis pas en anarchie pour autant.

[Pandi]

Ton principal problème avec une société ne connaissant pas un organisme concentrant les pouvoirs du monopole de la violence et de ses conditions d'exercice, c'est qu'elle ne te semble pas garantir la non-concentration des pouvoir ?

Mauvais exemple. Changer d'exemple.

Qu'est ce qui empêcherait le propriétaire d'un parc locatif d'assortir ses contrats de location d'un super pack service justice-police-code de la route?

[xxc]

Donc, oui, j'appelle anarchie toute situation sociale où le consentement libre est sauf, hiérarchie celle où il est bafoué, dans le cadre de cette classification systématique. Ça te gêne ? C'est trop clair ? Trop lucide ?

Oui, cette définition me gêne parce que ce n'est pas la définition commune. Le fait que la République française nous laisse converser librement ici ne fait pas disparaître la République française. L'anarchie, c'est quand il n'y pas d'État, pas de pouvoir politique.

[xxc]

Ouais, c'est ce que je voudrais: la fin de tout crime. Ça te dérange ?

À titre personnel, oui, mais peu importe. Je crois qu'il y a un gros malentendu parce que tu n'emploies pas les mots dans leurs sens commun : l'anarchie n'est pas la fin de tout crime.

[h16]

À titre personnel, oui, mais peu importe. Je crois qu'il y a un gros malentendu parce que tu n'emploies pas les mots dans leurs sens commun : l'anarchie n'est pas la fin de tout crime.

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

L'anarchie, c'est quand il n'y pas d'État, pas de pouvoir politique.

Et sa définition recouvre ce cas : lorsque tu m'achètes (soyons fous) de gré à gré mettons ma bombe atomique d'auto-défense faite dans mon garage (restons concrets et cohérents ) l'état n'intervient a priori pas. Certes, c'est du commerce "au black" en quelque sorte puisqu'il n'y aura pas de TVA perçue par les cancrelats du fisc, mais c'est l'idée. Ok, le "niveau anarchique" est ici très faible, puisqu'il est concentré entre deux individus et ne dure que le temps de la transaction. Mais l'image est intéressante, et, peut-être féconde.

[Saxval]

et donc si je suis bien tu suggere l'idée que,entre autre,le DN pourrait etre une sorte ""d'avatar"" de concept rawlsien(j'ai deja dit tout le bien que je pense de l'auteur)?la notion de base égale(donc pas de transmission de patrimoine,égalité génétique etc…)me semble profondement incompatible avec le DN…et avec cette incompatibilité,c'est toute ta these qui s'effondre…non?

Vous devriez mieux lire Rawls avant d'en penser du mal, puisque vous n'avez même pas saisi son "principe de différences", qui admet les inégalités justes. Rawls ne souhaite pas une société égalitaire, mais équitable.

[h16]

Tu postes encore, toi ?

[Pan]

Non. C'est la plage de liberté que te laisse l'État, mais tu ne vis pas en anarchie pour autant.

C'est actes là, précisément, à l'intérieur de cette "plage de liberté" se déroulent sans l'influence de la contrainte, anarchiquement. D'ailleurs, on peut probablement traduire "plage de liberté" par "plage d'anarchie".

Je ne suis moi même pas anarchiste (minarchiste) mais Jesrad a raison.

[Largo Winch]

Oh bah merde, alors…. Cet aprèm', je suis tranquillement et spontanément allé faire un tour au bord du lac d'Annecy avec des amis, dans une décontraction primesautière totale, et là, zou !… j'ai fait de l'anarchie. Dire que pendant 2h j'étais anarcap !!! Et sans le savoir…

[L'affreux]

On comprend mieux pourquoi les mêmes nous cassent les pieds à répéter qu'en France c'est le marxisme !

[Hamster ancap]

Mon principal problème avec l'anarcapie est qu'elle ne me semble pas garantir la non-concentration des pouvoirs. Personnellement, je pars du principe qu'il est inévitable que certains hommes cherchent à acquérir du pouvoir sur d'autres. Pour canaliser ses ambitions inévitables, le mieux est à mon sens un Etat respectant scrupuleusement le principe de séparation des pouvoirs. Je n'exclue pas que le processus de séparation des pouvoirs puisse mener aux conditions d'une anarcapie, mais ça me parait très difficile.

Au risque de me repetter et ca semble etre une constante chez les opposant à l'anarcapie(je parle des opposant qui ne l'ont pas compris,pas de ceux qui en sont a se poser des questions sur son perfectionnement),je repere la encore dans tes propos des demandes de "garanties"

hors,comment te garantire quelque chose si je ne le controle pas?

je peut faire des estimations au lance pierre m'enfin si ca foire,mes "garanties"ne vaudrons pas grand choses.cela suffit a certains,a d'autres non,cela depend de la capacité de chacun à gerer l'incertitude(certains appellent cela de l'intelligence,c'est une définition possible).Donc,disais je,comment te garantir qu'il n'y aura pas d'abus de pouvoir…sans que j'ai le pouvoir?

c'est impossible et c'est le paradoxe du libéralisme :s'applique t'il a lui meme?

autrement dit pour que les hommes soient libres,faut il leur oter une part de leur liberté?

L'anarcpie est,de mon point de vue,le seul systeme que je connaisse a ce jour qui soit ET libéral ET cohérent puisqu'il n'en freint pas ses preceptes de base.

Mais la cohérence laisse potentiellement place…au manque de liberté,bhen vi,c'est pas tout de laisser les gens libre,peut etre n'aurons t'ils pas,eux,la, liberté comme valeur.Mais si on ne leur laisse pas ce choix,notament par le biais d'une minarchie/d'un état obligatoire,alors on a pour moi de libéral que le nom.

Sinon on place autrui dans la double bind " soit libre tant que la liberté est ta valeur" => bullshit

Que le droit est avant tout un outil social de réduction de l'incertitude devant l'action d'autrui, qui me permet de fonder mon action. Par exemple, que je suis en droit de m'attendre à ce qu'on ne m'assassine pas sur des critères religieux ou ethniques ou sur ses opinions. Que je peux m'attendre à avoir le soutien de l'appareil de contrainte si je me fait voler quelque chose. Que je peux m'attendre à traverser la route sans risquer de me faire écraser par quelqu'un essayant de battre le record du monde de vitesse en ville. Le droit, c'est l'interdiction de toutes ces actions donc une manière d'agir avec moins d'incertitudes (l'incertitude: puis-je sortir des propos critiques à l'égard du gouvernement? par exemple, est réduite à presque zéro par la reconnaissance de la liberté d'expression).

Que le gouvernement est en droit d'attendre des contributions pour ses services, dans l'autre sens.

effectivemment,dans ce cas l'état fournit un service,il est juste de le remunerer…mais si on en veut pas,il est important de pouvoir s'en passer.entendons bien,je serait le premier à vivre dans un "état" en anarcapie…je ne dit pas qu'il n'est pa "utile" à certains.

Ce que reconnait le "contrat social" quand il dit qu'il n'existe pas de droit universel (oui, méchant relativisme, bouh, mais j'attends toujours des arguments contre autre que "mais c'est incompatible avec le droit naturel!" (sous entendu: de Rothbard) ou "mais c'est la porte ouverte à tous les collectivismes" (peut être, mais j'ai du mal à juger un théorie du droit sur la désirabilité subjective de ses conclusions)),

Je ne juge pas cette théorie quand à la désirabilité subjective des conclusions,c'est meme une critique franchement facile.Simplement comme vous le faites remarquer,votre position est relativiste.Pour imposer par la force une vision de droit,il est important de pouvoir se baser sur autre chose que sur du "relatif" ou du "subjectif",ou alors il reste a assumer le fait d'etre un tyrran(peut etre éclairé ceci dit mais un tyrran quand meme).

CITATION(hamtaro @ 23 Jan 09, 23:56) quel argument vous reste t'il en faveur du vol étatique/de l'impot?

Vous n'avez toujours pas démonté l'argument de rétribution des services du gouvernement.

il me semble que si avec l'argument des cours d'histoire malgache.De plus le sujet n'est pas la legitimité de la position des anarcap actuel mais de l'anarcapie en tant que systeme ce qui est different.

Un autre exemple où le marché me semble pouvoir difficilement remplacer l'état, c'est celui du code de la route: en anarcapie, chaque rue privée a son propre code ?

Dans l'absolu oui.

Vous trouvez ca indigeste et peu pratique? Moi aussi,et a priori les utilisateurs le trouverons aussi…et cela s'organiseras donc autrement.C'est justement la force de l'anarcapie : la plupart des objections que ses contradicteurs y apportent servent instantanéement à ameliorer le systeme objectivement parlant.Et si tout le monde s'en fout et bien cela resteras en l'état(mais c'est pas grave puisque tout le monde s'en fout).

CITATION(hamtaro @ 23 Jan 09, 23:56) Je n'ai pas compris ton exemple de "au feu",pourtant je sent bien que cela semble interessant…tu pose la question de "qui est responsable d'une mort par piettinement dans le cadre d'un théatre selon les systemes,c'est cela?

si c'est un accident,faut il qu'il y ai necessairement un bouc emissaire responsable humain?

Vous comprenez monsieur le juge: je suis propriétaire de ma rue privée, donc j'ai le droit de rouler à 200km/h, donc ce n'était qu'un regrettable accident que j'aie écrasé 23 piétons. Dire que je suis responsable, c'est une superstitieuse recherche d'un bouc-émissaire humain totalement inacceptable dans notre très civilisée société anarcap.

Je pense que c'est compréhensible, maintenant, non ?

Si les piétons n'étaient pas invité dans la rue privé ca n'est pas plus absurde objectivement qu'un mec qui tire sur un rodeur la nuit.Que cela heurte notre sensibilité et nos valeurs subjective n'a pas a rentrer en ligne de compte dans le cadre du Dn.Apres,en anarcapie toi et moi habiterons dans des lieux ou les fadas a la gachette(ou a l'accelerateur facile) adhérerons à un code d'éthique de DP empechant et condamnant cela…ou est le probleme si les fadas veulent vivre entre eux loin de chez nous?

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 11:17) la notion de base égale(donc pas de transmission de patrimoine,égalité génétique etc…)me semble profondement incompatible avec le DN…et avec cette incompatibilité,c'est toute ta these qui s'effondre…non?

On y revient: quels critères rendent un concept compatible ou non avec le "droit naturel" ? Sur quoi te bases-tu pour dire avec autant d'aplomb "ça me semble incompatible avec le droit naturel" ?

Saisir les bien d'un individus de force contre sa volonté meme(fut ce t'elle posthume)me semble bien incompatible avec le droit de proprieté qui est un des DN les plus fondamentaux.Et les rawlseries sur ce sujet m'ont toujours semblé pleines d'auto-contradictions.

CITATION(Jesrad @ 24 Jan 09, 09:47) Je pars d'une idée toute simple: si j'appelle "bien" les situations où les gens agissent avec justice et "mal" celles où ils commettent des injustices, je peux établir une classification systématique, et de là en tirer les principes communs à chaque catégorie.

Ce qui ne résout pas le problème de ce qui est juste ou non.

On va reprendre l'exemple plus haut: est-il juste, oui ou non, de rouler à 200km/h dans sa rue privée en anarcapie ? Le fait que les piétons n'aient pas signé un contrat à l'entrée de la rue comme quoi "le propriétaire de la rue s'engage à ne pas rouler à plus de 200 km/h" prouve leur consentement, donc le caractère juste de l'action du propriétaire, peut être ?

mais bien evidemment pardi!!!

ceci dit on en est vraiment revenu au canapé tueur ou au beau frere cannibale .

Cela choque peut etre notre morale subjective ,nottament pour ceux qui place le respect de la vie haut dans leurs valeurs…mais cela ne change rien à l'affaire.On est pas en train de parler de chose percues commes justes mais de choses justes de part le respect de la logique des concepts;

[Pandi]

Au risque de me repetter et ca semble etre une constante chez les opposant à l'anarcapie(je parle des opposant qui ne l'ont pas compris,pas de ceux qui en sont a se poser des questions sur son perfectionnement),je repere la encore dans tes propos des demandes de "garanties"

hors,comment te garantire quelque chose si je ne le controle pas?

je peut faire des estimations au lance pierre m'enfin si ca foire,mes "garanties"ne vaudrons pas grand choses.cela suffit a certains,a d'autres non,cela depend de la capacité de chacun à gerer l'incertitude(certains appellent cela de l'intelligence,c'est une définition possible).Donc,disais je,comment te garantir qu'il n'y aura pas d'abus de pouvoir…sans que j'ai le pouvoir?

c'est impossible et c'est le paradoxe du libéralisme :s'applique t'il a lui meme?

autrement dit pour que les hommes soient libres,faut il leur oter une part de leur liberté?

L'anarcpie est,de mon point de vue,le seul systeme que je connaisse a ce jour qui soit ET libéral ET cohérent puisqu'il n'en freint pas ses preceptes de base.

Mais la cohérence laisse potentiellement place…au manque de liberté,bhen vi,c'est pas tout de laisser les gens libre,peut etre n'aurons t'ils pas,eux,la, liberté comme valeur.Mais si on ne leur laisse pas ce choix,notament par le biais d'une minarchie/d'un état obligatoire,alors on a pour moi de libéral que le nom.

Sinon on place autrui dans la double bind " soit libre tant que la liberté est ta valeur" => bullshit

En anarcapie, il semble que je n'aurais d'autres choix que de revendiquer la stupidité…

[xxc]

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

Un peu quand même ! Jesrad dit : « L'anarchie existe, partout, tout le temps, à chaque fois et dans la mesure où les gens agissent dans le respect du consentement de toutes les personnes concernées ». Il définit bien l'anarchie comme une situation où des gens se comportent tous vertueusement. Ensuite, il introduit une idée de densité d'anarchie qui laisse bien entendre que l'anarchie à 100%, c'est quand tout le monde agit dans le respect d'autrui. Fin de tout crime, pour le moins.

Et sa définition recouvre ce cas : lorsque tu m'achètes (soyons fous) de gré à gré mettons ma bombe atomique d'auto-défense faite dans mon garage (restons concrets et cohérents ) l'état n'intervient a priori pas. Certes, c'est du commerce "au black" en quelque sorte puisqu'il n'y aura pas de TVA perçue par les cancrelats du fisc, mais c'est l'idée. Ok, le "niveau anarchique" est ici très faible, puisqu'il est concentré entre deux individus et ne dure que le temps de la transaction. Mais l'image est intéressante, et, peut-être féconde.

Si je t'achète ta bombe, le pays ne passe pas dans l'anarchie, le régime se contrefout de notre transaction, et nous restons, l'un et l'autre, intégralement, deux citoyens de la République. Il ne faut pas confondre liberté d'agir et anarchie.

[L'affreux]

Si je t'achète ta bombe, le pays ne passe pas dans l'anarchie

Note qu'on n'en serait plus si loin : il suffirait alors de la faire péter.

[Alxandr]

C'est actes là, précisément, à l'intérieur de cette "plage de liberté" se déroulent sans l'influence de la contrainte, anarchiquement. D'ailleurs, on peut probablement traduire "plage de liberté" par "plage d'anarchie".

Je ne suis moi même pas anarchiste (minarchiste) mais Jesrad a raison.

Voyons, ce ne peut pas être un argument sérieux.

Car on pourrait tout aussi bien en conclure que ces "plages de liberté" dont nous jouissons sont permises par la sécurité que nous offre l'Etat (je prends le même argument en le tournant dans l'autre sens).

En ceci que l'existence de la contrainte, telle une menace qui n'intervient pas systématiquement, permet justement des espaces libres et protégés ("si tu veux la paix, prépare la guerre"). Et pourquoi ne pas alors penser que des échanges entre deux individus se passent aussi parfois de manière libre, responsable, et bénéfique à chacun, parce qu'il y a une loi (et une garantie de respect de cette loi) dans l'arrière-fond de la pensée de chacun.

Si on définit une "plage de liberté" par "plage d'anarchie", pourquoi ne pas la définir par "plage de démocratie" ou "plage de bonheur" ou encore "plage de complétude spirituelle" ou "plage d'amitié", et ainsi de suite… puisque nous n'en sommes plus à une approximation près.

La définition de l'anarchie n'est pas la liberté, toute personne de bonne foi doit admettre que xxc rappelle là une évidence !

[xxc]

C'est actes là, précisément, à l'intérieur de cette "plage de liberté" se déroulent sans l'influence de la contrainte, anarchiquement.

Ben non ! Absence de contrainte et anarchie ne sont pas synonymes. Une société anarchique peut être bien plus contraignante que ne l'est l'État suisse (qui te contraint certes, mais garantit aussi nombre de tes libertés).

D'ailleurs, on peut probablement traduire "plage de liberté" par "plage d'anarchie".

Pourtant ce n'est pas la même chose. Tes voisins peuvent être bien plus contraignants que l'État. L'affreux Thomas rappelait que bien des sociétés traditionnelles, fort éloignées de l'État, pouvaient être très contraignantes. J'ai vécu des années dans la forêt amazonienne ou dans la brousse africaine : je subissais de fortes contraintes sociales, de faibles contraintes étatiques.

[E.T. bleu]

Pourtant ce n'est pas la même chose. Tes voisins peuvent être bien plus contraignants que l'État. L'affreux Thomas rappelait que bien des sociétés traditionnelles, fort éloignées de l'État, pouvaient être très contraignantes. J'ai vécu des années dans la forêt amazonienne ou dans la brousse africaine : je subissais de fortes contraintes sociales, de faibles contraintes étatiques.

Ajoutons à la force, la non-uniformité et la multiplicité des contraintes anarcapistes.