Questions aux Anarcaps

[Nick de Cusa]

Je ne comprends pas la question: oui, je suis un affreux dictateur, j'apprends à mes enfants à respecter la propriété d'autrui, à ne pas aggresser les autres, à dire merci, à se tenir à table. J'abuse de mon autorité et je n'hésite pas à recourir à la coercition pour que mes enfants apprennent ces règles. Et s'ils subissent celà c'est juste parce qu'ils sont né là où ils sont: ils se socialisent à un endroit et dans un temps donné et sont contraint de suivre les règles qui découlent de cette situation.

Tu es un lâche. Ta seule activité consiste à fuir. Tu sais très bien que tu associes l'expression contrat social à l'obligation d'accepter le niveau d'imposition du pays où tu te trouves sans aucune légitimité de contestation. Nous en avons maintes fois discuté.

Ma question est: considères-tu qu'on est forcé de signer ce "contrat" à la naissance ou avons-nous la liberté de le signer ou pas?

Je m'attends à voir encore une poule mouillée se terrer derrière un écran de fumée à prétension humoristique.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne comprends pas la question: oui, je suis un affreux dictateur, j'apprends à mes enfants à respecter la propriété d'autrui, à ne pas aggresser les autres, à dire merci, à se tenir à table. J'abuse de mon autorité et je n'hésite pas à recourir à la coercition pour que mes enfants apprennent ces règles. Et s'ils subissent celà c'est juste parce qu'ils sont né là où ils sont: ils se socialisent à un endroit et dans un temps donné et sont contraint de suivre les règles qui découlent de cette situation.

Et les parents qui laissent leurs enfants leur monter dessus, tu en penses quoi? Ca n'est pas un fâcheux problème pour ta belle théorie selon laquelle nous serions obligés par contrat de respecter les règles fixées par nos parents putatifs, les hommes de l'état?

Tu oublies que nous sommes des adultes, tout autant que Sarkozy et n'importe quel fonctionnaire qui nous oblige à appliquer des règles idiotes sous le prétexte du contrat social. Nous ne sommes pas les enfants de l'état. Ce lien de parenté est totalement fictif, ne serait-ce que parce que l'état une construction moderne (à l'échelle de l'humanité), qui n'a nullement fait preuve de sa capacité à instaurer durablement des règles justes.

[Saxval]

Tu es un lâche. Ta seule activité consiste à fuir. Tu sais très bien que tu associes l'expression contrat social à l'obligation d'accepter le niveau d'imposition du pays où tu te trouves sans aucune légitimité de contestation. Nous en avons maintes fois discuté.

Bien sûr que la légitimité de la contestation existe. Liberté d'expression, droit de vote, déménagement…voire même désobéissance civile (du reste, Rawls, penseur moderne du contrat social, a également pas mal étudié ce domaine)

Ma question est: consière tu qu'on est forcé de signer ce "contrat" à la naissance ou avons-nous la liberté de le signer ou pas?

Ce n'est pas tant à la naissance que le contrat se scelle que pendant la socialisation. Un enfant sauvage sans contact avec d'autres hommes n'apprend même pas à parler. "Signer le contrat social" reste une image, je ne vois pas où vous voulez en venir…

[john_ross]

Ce n'est pas tant à la naissance que le contrat se scelle que pendant la socialisation. Un enfant sauvage sans contact avec d'autres hommes n'apprend même pas à parler. "Signer le contrat social" reste une image, je ne vois pas où vous voulez en venir…

On veut juste en venir au fait que tout ça n'est que foutaise, car le contrat social est caduque puisqu'il viole le droit naturel!

[Sous-Commandant Marco]

Bien sûr que la légitimité de la contestation existe. Liberté d'expression, droit de vote, déménagement…voire même désobéissance civile (du reste, Rawls, penseur moderne du contrat social, a également pas mal étudié ce domaine)

Question très simple: il est donc légitime de ne pas payer ses impôts?

Ce n'est pas tant à la naissance que le contrat se scelle que pendant la socialisation. Un enfant sauvage sans contact avec d'autres hommes n'apprend même pas à parler. "Signer le contrat social" reste une image, je ne vois pas où vous voulez en venir…

N'importe quoi. Quel est le rapport entre un processus de socialisation et la signature d'un contrat?

[h16]

La preuve de quoi ? Les preuves établissent des faits, or l'anarcapie n'existe pas. Si un jour l'anarcapie existe, on pourra juger sur pièces, établir, preuves à l'appui, que c'est bon, ou que c'est mauvais, ou que c'est entre les deux. Mais bon, on n'en est pas là.

Précisément, ce qui veut dire que si partir du principe que l'anarcapie fait systématiquement mieux que l'état est une affirmation couillue, il en va exactement de même pour l'affirmation inverse (l'anarcapie fait moins bien que l'état).

Or, et c'est en fait le seul argument qui vaille, le but réel de l'anarcapie est de faire disons aussi bien que l'état. Et là, on peut trouver, pour chaque cas moyen, une version "state-free" qui fonctionne déjà ou ne fait pas pire que l'état.

(le but de la petite image était surtout de rappeler qu'il est usant de retrouver toujours des demandes supérieures à celles imposées à l'Etat pour l'anarcapie en terme de résultats)

Je ne comprends pas la question: oui, je suis un affreux dictateur, j'apprends à mes enfants à respecter la propriété d'autrui, à ne pas aggresser les autres, à dire merci, à se tenir à table. J'abuse de mon autorité et je n'hésite pas à recourir à la coercition pour que mes enfants apprennent ces règles. Et s'ils subissent celà c'est juste parce qu'ils sont né là où ils sont: ils se socialisent à un endroit et dans un temps donné et sont contraint de suivre les règles qui découlent de cette situation.

Certes, mais ce que tu décris n'a rien à voir avec un contrat social.

[Nick de Cusa]

Bien sûr que la légitimité de la contestation existe. Liberté d'expression, droit de vote, déménagement…voire même désobéissance civile (du reste, Rawls, penseur moderne du contrat social, a également pas mal étudié ce domaine)

Il t'es arrivé plus souvent qu'à ton tour d'écrire que non, ou plus précisémment, pour ne pas donner une image fausse de tes propos, que si on n'était pas content, on n'avait qu'à se casser. Ce que tu écris ici est nouveau venant de toi.

Tu vois quand tu veux.

Quand à la "liberté d'expression" et au "droit de vote" comme moyen efficace de changer le contrat social faire baisser les impôts et réduire l'Etat, laisse moi rire.

[h16]

(Cela dit un tel principe de bon sens ne doit pas plaire à la plupart des anarcaps).

Que nenni. Les assurances existent précisément parce qu'on présume un certain danger dans une activité. Que les assurances, entre elles, se mettent d'accord pour qu'un tribunal commun décide, par jurisprudence, qu'il faille apporter la preuve de sa relative inocuité n'est pas aberrant du tout.

[Saxval]

On veut juste en venir au fait que tout ça n'est que foutaise, car le contrat social est caduque puisqu'il viole le droit naturel!

Le droit naturel n'est est-il pas une théorie de la justice ?

[Hamster ancap]

Bien sûr que la légitimité de la contestation existe. Liberté d'expression, droit de vote, déménagement…voire même désobéissance civile (du reste, Rawls, penseur moderne du contrat social, a également pas mal étudié ce domaine)

donc oui a l'état obligatoire mais pas obligatoire quand meme?

j'ai hate de lire la réponse au post de nick de cusa(président!)

CITATION(hamtaro @ 23 Jan 09, 14:37) Je crois que tu as à faire à un collectiviste libéral qui te dit que la liberté est dangereuse et que pour le bien de tous il faut mieux forcer les gens à vivre au sein d'un état.

Heu dans le cas d'une centrale nucléaire complètement délabrée tenue par une boite privée je préfère qu'il y ait quelqu'un qui force celle-ci à subir des contrôles voir la faire fermer ensuite que ….personne et que ca pète.

Que ce soit un Etat ou quelque chose d'autre je m'en fout hein.

Maintenant tu vas surement me répondre que c'est impossible, qu'une boite privée ne ferait jamais ça …

donc si je comprend bien tu es libéral sauf quand il s'agit d'imposer à autrui des choses au risque de violer son droit de proprieté et tant qu'i s'agit de te rassurer par rapport à tes inquietudes?

Entendons nous bien,moi aussi je prefere que les centrales soient bien tenues mais cela devrait en anarcapie rester du domaine du DP.La selection naturelle s'occupant de l'avenir de ceux qui aiment vivre à coté de centrales mal entretenues.

[Saxval]

Il t'es arrivé plus qu'à ton tour d'écrire que non, ou plus précisémment, pour ne pas donner une image fausse de tes propos, que si on n'était pas content, on n'avait qu'à se casser. Ce que tu écris ici est nouveau venant de toi.

Tu vois quand tu veux.

Quand à la "liberté d'expression" et au "droit de vote" comme moyen efficace de changer le contrat social faire baisser les impôts et réduire l'Etat, laisse moi rire.

Oh je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai eu à voter sur des baisse d'impôts . Parfois ça passe, parfois pas.

[h16]

Le droit naturel n'est est-il pas une théorie de la justice ?

[Jiplasse]

Que nenni. Les assurances existent précisément parce qu'on présume un certain danger dans une activité. Que les assurances, entre elles, se mettent d'accord pour qu'un tribunal commun décide, par jurisprudence, qu'il faille apporter la preuve de sa relative inocuité n'est pas aberrant du tout.

Réponse du chef de la boite gérant la centrale :

- Je n'ai signé aucun contrat avec ces assurances et elles n'ont donc aucune légitimité pour venir empiéter sur ma propriété, même chose pour ce tribunal.

[Saxval]

je cite

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

Nous employons ici le terme de "droit naturel" dans un sens différent, qui devenu le sens courant, celui d'une théorie de la justice qui n'est pas liée à l'état de nature.

[h16]

Je faisais parce que je sens bien que tu essaies encore de glisser sur un autre sujet.

[Saxval]

Il t'es arrivé plus souvent qu'à ton tour d'écrire que non, ou plus précisémment, pour ne pas donner une image fausse de tes propos, que si on n'était pas content, on n'avait qu'à se casser. Ce que tu écris ici est nouveau venant de toi.

Tu vois quand tu veux.

Propos que j'ai tenu dans la taverne justement pour énerver

[Invité]

Le tunnel sous la manche a été entièrement financé par des privés, sans espoir de bénéfices directs de leur vivant.

Alors, convaincus ?

Pour les instractutures, c'est fait.

Pour la recherche :

Qui a permis à l'Homme de voler dans des engins plus lourds que l'air ?

L'Etat ? Non, Langley avait lamentablement échoué avec un budget énorme comparé à celui des Wrights.

ça, c'est fait.

Par contre, est-ce possible que l'Etat fasse quelque chose sans espoir de gains de voix à court terme ?

Non.

Enfin, le monopole de la violence légale ne produit pas moins de violence car la violence fait souvent partie du marché noir, car illégitime.

L'Etat est indéfendable, si ce n'est s'il est nécessaire au respect des droits de propriétés. Pour être attaché à une culture et à un pays, personne n'a besoin de fonctionnaires.

Après, admettons que l'Etat soit nécessaire, par quels moyens pouvons nous s'assurer qu'il soit limité ? Par le vote, je n'y crois pas. Par la Constitution, je n'y crois pas non plus. Par les armes ? Je n'y crois pas plus.

Par contributions et non par l'impôt obligatoire ? Se pose le problème des externalités positives dont vont profiter certains aux dépends des autres.

[Nick de Cusa]

Propos que j'ai tenu dans la taverne justement pour énerver

Et sur l'autre blog anti liberaux.org.

N'essaie pas maintenant de t'en tirer par une pirouette.

[Saxval]

Le tunnel sous la manche a été entièrement financé par des privés, sans espoir de bénéfices directes de leur vivant. Alors, convaincus ?

Monstrueuse gabegie financière qui n'est toujours pas finie… Du reste, les petits actionaires comptaient bien avoir rapidement des bénéfices de leur vivant, mais ils ont du déchanter. Je ne trouve pas l'exemple très bien choisi.

[h16]

Réponse du chef de la boite gérant la centrale :

- Je n'ai signé aucun contrat avec ces assurances et elles n'ont donc aucune légitimité pour venir empiéter sur ma propriété, même chose pour ce tribunal.

Pour construire ta centrale, il t'aura fallu la faire assurer avant. C'est ça que tu ne sembles pas comprendre.

Et il t'aura fallu l'assurer avant parce qu'il est très peu probable que tes actionnaires te laissent faire un projet pareil sans prendre des précautions sur leur investissement.

D'ailleurs, allons-y : cite moi une centrale nucléaire privée qui a explosé en faisant des milliers de morts.

[Henri]

Mais personne ne vous oblige à signer ce contrat social. Vous pouvez vous exiler dans un autre pays. Mais là bas aussi vous aurez affaire à un autre "contrat social". J' entend pas contrat social, l' acceptation tacite de l' existence d' une autorité assurant, l' ordre, la protection des "droits fondamentaux et naturels de l' homme", et la justice . Choisir un pays et y vivre c' est signer tacitement un certain contrat social. Par exemple si ça ne vous plait pas d' être français vous pouvez partir pour le canada, la nouvelle zélande, la belgique. Vous serez alors signataire d' un autre contrat social.

Vous pouvez aussi remettre en cause le fonctionnement de cette entité afin de la rendre plus performante. Il existe une concurrence entre les Etats. Certains fontionnent mieux que d' autres. L' etat français fait partie des mauvais. Pour autant il ne vous torture pas, ne vous interdit pas de communiquer ni de le remettre en cause ? On est pas en Chine ici.

Et comme dit le proverbe: qui ne dit mot consent.

[h16]

Mais personne ne vous oblige à signer ce contrat social.

Ok. Tu arrêtes de payer tes impôts et tu nous racontes.

Rigolo.

Vous pouvez vous exiler dans un autre pays.

Voilà : si t'es pas content, casse-toi.

Belle mentalité d'esclave.

[Invité]

Mais personne ne vous oblige à signer ce contrat social. Vous pouvez vous exiler dans un autre pays.

Je dois fuir pour avoir des droits de propriété respectés convenablement ? Pas très aimable. Ni très courageux.

[Saxval]

Pour construire ta centrale, il t'aura fallu la faire assurer avant. C'est ça que tu ne sembles pas comprendre.

Et il t'aura fallu l'assurer avant parce qu'il est très peu probable que tes actionnaires te laissent faire un projet pareil sans prendre des précautions sur leur investissement.

D'ailleurs, allons-y : cite moi une centrale nucléaire privée qui a explosé en faisant des milliers de morts.

Moi je pense qu'il n'y aurait aucun assureur privé pour couvrir le risque, ou alors à un tel prix que l'exploitation de la centrale serait beaucoup moins rentable. De plus se pose le problème du stockage des déchets: pour l'instant c'est la coercition publique qui permet de les "planquer" à bas prix sans négocier réellement avec les propriétaires voisins du lieu d'entroposage.

[Invité]

D'ailleurs, allons-y : cite moi une centrale nucléaire privée qui a explosé en faisant des milliers de morts.

C'est vrai que de toute façon, dans le cas d'une explosion nucléaire, l'Etat a déjà remarquablement prouvé ses compétences en matière d'urgence nucléaire. Il a refusé le nuage à la frontière, malin.

[Hamster ancap]

Mais personne ne vous oblige à signer ce contrat social. Vous pouvez vous exiler dans un autre pays. Mais là bas aussi vous aurez affaire à un autre "contrat social"

donc à un moment qqn nous oblige bien à signer un contrat social ,le revolver sur la tempe,que ce soit en france,belgique,togo,ou ailleurs.

Cela ne remet pas en cause le proposde l'illegitimité du fait de faire signer un contrat a qqn un flingue sur la tempe,meme si ce contrat est le "moins pire" pour lui parmis les differents éxistants selon les divers pays.

Par exemple si ça ne vous plait pas d' être français vous pouvez partir pour le canada, la nouvelle zélande, la belgique. Vous serez alors signataire d' un autre contrat social.

c'est bien pour ca qu'on reste…(ou pas)d'ailleurs.

Vous pouvez aussi remettre en cause le fonctionnement de cette entité afin de la rendre plus performante. Il existe une concurrence entre les Etats. Certains fontionnent mieux que d' autres. L' etat français fait partie des mauvais. Pour autant il ne vous torture pas, ne vous interdit pas de communiquer ni de le remettre en cause ? On est pas en Chine ici.

Le fait est qu'il n'existe pas de vrai marché libre entre les états puisque la création de nouveaux états(donc l'entrée sur le marché)est verouillée par la force depuis le milieu des années 80.

Et comme dit le proverbe: qui ne dit mot consent.

et qui aime bien chatie bien aussi?

[Jiplasse]

Pour construire ta centrale, il t'aura fallu la faire assurer avant. C'est ça que tu ne sembles pas comprendre.

Et il t'aura fallu l'assurer avant parce qu'il est très peu probable que tes actionnaires te laissent faire un projet pareil sans prendre des précautions sur leur investissement.

Je l'ai pas faite construire je me suis contenté de la racheter à bas coût à une boite qui ne la trouvait plus rentable (forcément elle se préoccupait de la sécurité, contrairement à moi).

D'ailleurs, allons-y : cite moi une centrale nucléaire privée qui a explosé en faisant des milliers de morts.

Y en a pas justement parce qu'elles se font "flicquer", qu'elles le veuillent ou non.

[john_ross]

Moi je pense qu'il n'y aurait aucun assureur privé pour couvrir le risque, ou alors à un tel prix que l'exploitation de la centrale serait beaucoup moins rentable. De plus se pose le problème du stockage des déchets: pour l'instant c'est la coercition publique qui permet de les "planquer" à bas prix sans négocier réellement avec les propriétaires voisins du lieu d'entroposage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur…urel_d'Oklo

[Brock]

du lieu d'entroposage.

anthroposage! l'endroit ou l'on fait poser les hommes.

[Henri]

"SI t' es pas content casse toi!"

Belle mentalité d' esclave? C' est vous qui le choisissez non? C' est donc que vous avez un intérêt à partir du pays, non? Et que donc vous êtes content d' en être parti non?

N' est-ce donc pas les libéraux qui disent : "L' échange ne peut pas être inégal puique les deux parties consentent et y trouvent un intérêt". Sur ce même système vous avez décidé de partir et de conclure un contrat social, plus avantageux pour vous ( sinon vous ne l' auriez pas conclu). Et ceci sans violence ( on vous a pas mis de pistolet sur la trempe pour vous obliger à partir.

Vous n' avez donc pas à vous plaindre.