"L'économie communiste, c'est l'avenir de la société"

[Apollon]

Il y a une question de loyauté et de non dénigrement de son employeur.

Ce qui est hs en l'espèce.

Si je suis porte-parole de Renault et que sur mon temps privé je dis qu'il faut en finir avec la voiture particulière, Renault a le droit d'agir en conséquence.

Si l'employé disait qu'il fallait en finir avec Renault ok, à défaut et en l'absence de volonté malveillante dans la production non. De toute façon il vaut mieux éviter de raisonner sur des images àmha.

Si je travaille pour un Etat Social démocrate et que sur mon temps privé mais dans un cadre public, je dis qu'il faut un Etat soviétique, pour moi on est dans la même situation (on ne doit pas oublier ce que les bolchéviques ont fait subir aux sociaux démocrates).

?

Ensuite, sur un sujet complètement différent : quelqu'un qui est intimement covaincue en son for intérieur que le meilleur système économique est le soviétisme, peut-elle vraiment en faire tellement abstraction pendant ses cours que cette conviction économiquement aberrante n'y déteint en rien? Le croire me parait relever plus du fantastique que d'autre chose.

Je pense que c'est possible et comme indiqué auparavant c'est une erreur de prendre les jeunes pour des boites enregistreuses dociles. Les collégiens et lycéens passent une bonne partie de leur temps à trouver des défauts, vrais ou faux, à leurs profs.

[xxc]

… Mais j'espère bien que tu glisses quelques pointeurs subtils tels "ces salauds de communistes" ou "ces enculés de collectivistes" discrètement insérés dans ton cours !

Non ?

Je crois au contraire qu'un prof sérieux (il y en a !) sera particulièrement vigilant lorsqu'il aborde des sujets qui le passionnent.

[Nick de Cusa]

Eh bien oui, elle le peut. Ça ne relève pas du fantastique, mais de la déontologie et de la capacité à faire preuve d'un certain détachement. Je suis un anticommuniste viscéral et je me sens tout à fait capable de faire un cours sur le communisme dans lequel mes opinions n'apparaissent pas.

Effectivement. De toutes façons tu dis que chaque fois qu'il a été appliqué il amené l'avilissement généralisé. Tes opinions n'ont pas à intevrenir là dedans.

Pour toi peut-être, mais pas pour l'État français qui est une démocratie et non pas une dictature avec un parti unique. Comme l'écrit plus loin SCM, le problème vient du mélange des genres (ici, l'État organise l'enseignement). L'État ne peut pas interdire à ses fonctionnaires de militer dans des partis qu'il autorise par ailleurs. D'autant que LO ne souhaite que renforcer l'État et l'EN, et non les abattre.

Merci pour "la dictature et le parti unique". Elle ne se contente pas de militer, elle est porte parole. La mise en place du communisme en France serait bien une destruction de l'Etat français tel que nous le connaissons aujourd'hui pour le remplacer par autre chose.

Ce qui est hs en l'espèce.

Non.

[Nick de Cusa]

Je pense que c'est possible et comme indiqué auparavant c'est une erreur de prendre les jeunes pour des boites enregistreuses dociles. Les collégiens et lycéens passent une bonne partie de leur temps à trouver des défauts, vrais ou faux, à leurs profs.

Si elle leur enseigne bien que le communisme à chaque fois qu'il est appliqué amène la misère de masse, et le plus souvent des massacres et des atrocités, tout va bien.

Quant à, "ça n'a pas trop d'importance ce qu'on apprend aux jeunes, ils savent bien faire la part des choses", quelle idiotie, je n'en reviens pas. Pourquoi l'école alors?

Plus de vingt ans après être passé par le système, je suis toujours en train de désapprendre les mensonges dont on m'y a gavé, la propagande et l'idéologie nationale française, et j'estime avoir un peu d'esprit critique.

[Jiplasse]

Si elle leur enseigne bien que le communisme à chaque fois qu'il est appliqué amène la misère de masse, et le plus souvent des massacres et des atrocités, tout va bien.

On peut dire que c'est une opinion puisque les communistes répondraient que "non c'était pas du communisme/on peut faire autrement etc". Par contre dire "En URSS il s'est passé ça" ("ça" faisant l'objet d'un consensus entre les historiens) c'est beaucoup moins "objectable", tu te mouilles le minimum en disant ça. Quand les élèves auront entendu "En URSS c'était comme ça, dans les pays de l'est c'était comme ça, à Cuba il s'est passé ça etc" ils en déduiront eux-mêmes ce qui s'impose.

Après cela concerne l'Histoire dans laquelle on peut facilement s'appuyer sur un consensus des experts, par contre dans le domaine de l'économie un cours objectif ressemblerait plus à la descriptions des différentes opinions je pense.

[Drake]

Eh bien oui, elle le peut. Ça ne relève pas du fantastique, mais de la déontologie et de la capacité à faire preuve d'un certain détachement. Je suis un anticommuniste viscéral et je me sens tout à fait capable de faire un cours sur le communisme dans lequel mes opinions n'apparaissent pas.

Tiens c'est amusant, j'ai été moi aussi prof de communisme pendant deux ans : j'enseignais entre autres la planification et les relations inter-industrielles au travers du tableau d'entrées-sorties de Léontief. Mes étudiants, dont la plupart n'étaient guère doués en calcul matriciel n'arrêtaient pas de ramer. Je crois que, sans émettre un seul jugement de valeur, je les ai trop dégoûté du communisme… (ou alors du calcul matriciel)

[Nick de Cusa]

On peut dire que c'est une opinion puisque les communistes répondraient que "non c'était pas du communisme/on peut faire autrement etc". Par contre dire "En URSS il s'est passé ça" ("ça" faisant l'objet d'un consensus entre les historiens) c'est beaucoup moins "objectable", tu te mouilles le minimum en disant ça. Quand les élèves auront entendu "En URSS c'était comme ça, dans les pays de l'est c'était comme ça, à Cuba il s'est passé ça etc" ils en déduiront eux-mêmes ce qui s'impose.

Soit, mais il ne faut omettre aucune des dizaines d'expériences horribles qui ont été faites dans le monde entier car l'accumulation des horreurs est indispensable pour bien comprendre le phénomène. On peut donc donner en détail ce qui s'est passé et se passe encore en Chine, Corée du Nord, Vietnam, Cambodge, Afghanistan, Russie, Ukraine et toutes les autres colonies de l'empire soviétique, Ethiopie, Ouganda, Guinée Equatoriale, Angola, chaque pays d'Europe de l'Est, Cuba, j'en passe et des meilleures.

Sans quoi on n'a pas fait son travail.

[Jiplasse]

Si le cadre du cours permet de taper aussi large dans l'espace et le temps oui.

[Nick de Cusa]

Si le cadre du cours permet de taper aussi large dans l'espace et le temps oui.

Sinon, on se doit de résumer : à chaque fois c'est l'horreur. Quand c'est le moins l'horreur, on se contente de torturer des innocents et de tirer sur des gens qui essaient de sortir du pays. Quand c'est le plus l'horreur c'est des millions de morts, dont une forte proportion de mort lente en ayant eu le temps de voir leurs enfants mourir de mort lente sous leurs yeux avant.

Voilà voilà, la leçon minimum indispensable sur le sujet. Même en économie, n'est-ce pas.

[Brock]

oui mais ca partait d'un bon sentiment a la difference du liberalisme qui est intrinsequement egoiste.

Et puis le communisme a ete vole par les fachiss, et puis tu oublies les americains qui ont toujours fait foirer le communisme partout ou il aurait du reussir magnifiquement.

communisme, capoeira, meme combat

[Invité jabial]

Il y a une question de loyauté et de non dénigrement de son employeur.

Si je suis porte-parole de Renault et que sur mon temps privé je dis qu'il faut en finir avec la voiture particulière, Renault a le droit d'agir en conséquence.

Si je travaille pour un Etat Social démocrate et que sur mon temps privé mais dans un cadre public, je dis qu'il faut un Etat soviétique, pour moi on est dans la même situation (on ne doit pas oublier ce que les bolchéviques ont fait subir aux sociaux démocrates).

Si tu es libéral c'est pire.

[Fëanor]

oui mais ca partait d'un bon sentiment a la difference du liberalisme qui est intrinsequement egoiste.

Et puis le communisme a ete vole par les fachiss, et puis tu oublies les americains qui ont toujours fait foirer le communisme partout ou il aurait du reussir magnifiquement.

communisme, capoeira, meme combat

Ouai c'est vrai !

Et puis si Cuba et la Corée du nord sont pas encore le paradis des travailleurs c'est la cause des politiques économiques fascistes des impérialistes américains qui font des embargos !

[Apollon]

Si elle leur enseigne bien que le communisme à chaque fois qu'il est appliqué amène la misère de masse, et le plus souvent des massacres et des atrocités, tout va bien.

Quant à, "ça n'a pas trop d'importance ce qu'on apprend aux jeunes, ils savent bien faire la part des choses", quelle idiotie, je n'en reviens pas. Pourquoi l'école alors?

Plus de vingt ans après être passé par le système, je suis toujours en train de désapprendre les mensonges dont on m'y a gavé, la propagande et l'idéologie nationale française, et j'estime avoir un peu d'esprit critique.

Qu'est-ce qui te fait croire qu'elle nie ces atrocités ? Rien. Qu'est-ce qui te permet de dire que ses cours sont de la propagande communiste ? Toujours rien. Et pourtant tu estimes qu'elle devrait être renvoyée, sans rien de concret à lui reprocher, autrement dit juste d'après ses opinions.

Dernier point, je n'ai pas dit que "ça n'a pas trop d'importance ce qu'on apprend aux jeunes, ils savent bien faire la part des choses", j'ai tout simplement rejeté l'idée qu'on pouvait réduire les élèves à des boites enregistreuses.

Quoi qu'il en soit, il faut savoir raison garder. Qu'une prof d'éco soit porte-parole de LO n'est pas un problème en soi.

Si tu es libéral c'est pire.

Voilà, la critique anticommuniste peut se retourner contre d'autres personnes qui contestent la forme actuelle de l'action de l'Etat, la libéralisation de secteurs tels que l'éducation et la privatisation d'autres, à savoir les libéraux. Faut-il les interdire de fonctions publiques ? Qui décide des opinions admissibles et de celles qui justifient un renvoi ?

A noter que la question s'est posée devant le Conseil d'Etat dans les années 50 : un militant communiste pouvait-il se présenter à un concours de la fonction publique qui menait à des responsabilités importantes. La réponse fut positive, c'est l'arrêt Barel.

[Nick de Cusa]

Qu'est-ce qui te fait croire qu'elle nie ces atrocités ? Rien. Qu'est-ce qui te permet de dire que ses cours sont de la propagande communiste ? Toujours rien. Et pourtant tu estimes qu'elle devrait être renvoyée, sans rien de concret à lui reprocher, autrement dit juste d'après ses opinions.

C'est pour ça que je n'ai pas écrit qu'elle doit être renvoyée.

Quoi qu'il en soit, il faut savoir raison garder. Qu'une prof d'éco soit porte-parole de LO n'est pas un problème en soi.

Et qu'elle cette qualité elle présente le communisme comme préférable à la sociale démocratie non plus, on a compris.

[Fëanor]

c'est l'arrêt Barel.

1954, vive le droit administratif !

Si je suis d'accord avec Apollon, on ne peut pas licencier quelqu'un sur ses opinions et a foriori par présomption.

Dans le cas inverse il serait alors parfaitement légitime de licencier un professeur d'économie aux opinions libérales puisque ce n'est pas non plus la ligne du programme officiel institué par le Parti … euh l'EdNat je veux dire ^^

[Nick de Cusa]

En tout cas, j'espère que quand un prof d'éco dira "le bilan de l'économie planifiée et coporatiste qui a été expérimentée en Allemagne Nazie est globalement positif", ceux qui savent raison garder le défendront avec autant de tonus. L'injustice étant qu'il en aura besoin, lui.

[Nick de Cusa]

Si tu es libéral c'est pire.

Oui mais au moins tu milites avec toutes tes petites dents pour la suppression immédiate de l'EdNat, des ministères de l'EdNat et de celui de l'enseignement supérieur. Bref, tu souhaites vraiment que ton employeur disparaisse dans les plus brefs délais pour être remplacé par un myriade d'entreprises privées où tu t'épanouiras.

[xxc]

Voilà, la critique anticommuniste peut se retourner contre d'autres personnes qui contestent la forme actuelle de l'action de l'Etat, la libéralisation de secteurs tels que l'éducation et la privatisation d'autres, à savoir les libéraux. Faut-il les interdire de fonctions publiques ? Qui décide des opinions admissibles et de celles qui justifient un renvoi ?

Dans le cas d'un libéral radical qui manifeste ses opinions publiquement, je pense que ça peut coincer pour des emplois de cadres (proviseur par exemple) où l'impératif de loyauté est rappelé avec beaucoup d'insistance. Le renvoi est très peu probable pour un personnel déjà titulaire, mais la réussite au concours ou la titularisation d'un stagiaire pourrait être mise en question.

En revanche, pour un personnel discret (qui ne s'exprime qu'en interne, mais pas en public), l'institution est globalement permissive. Le vrai problème dans ce cas —problème déjà évoqué ici de manière assez tendue parfois— est d'abord un problème personnel : comment un libéral se débrouille-t-il en adoptant un statut qui contredit ses idées ? Les réponses relèvent souvent d'appréciations individuelles des intéressés… et sont diversement appréciées par leurs camarades libéraux.

[Fëanor]

Le vrai problème dans ce cas —problème déjà évoqué ici de manière assez tendue parfois— est d'abord un problème personnel : comment un libéral se débrouille-t-il en adoptant un statut qui contredit ses idées ? Les réponses relèvent souvent d'appréciations individuelles des intéressés… et sont diversement appréciées par leurs camarades libéraux.

Je ne sais pas si ça y faisait référence mais je pense toute de suite à Greenspan.

[Nick de Cusa]

…comment un libéral se débrouille-t-il en adoptant un statut qui contredit ses idées ? Les réponses relèvent souvent d'appréciations individuelles des intéressés… et sont diversement appréciées par leurs camarades libéraux.

Il n'y a pas beaucoup de place pour le débat : il y a un monopole étatique. Si tu veux enseigner, il n'y pas d'autre employeur.

[Rincevent]

Il n'y a pas beaucoup de place pour le débat : il y a un monopole étatique. Si tu veux enseigner, il n'y pas d'autre employeur.

Presque pas d'autre employeur. l'autre employeur, qui truste plus de 90 % du restant, c'est l'ECAR. Dans tous les cas, ça reste l'EdNat qui paie.

[Brock]

ah c'est pour ca qu'on dit que l'ECAR se creuse entre les riches et les pauvres

[David Boring]

Malgré tout le respect que je porte au processus de sélection des porte-parole de Lutte Ouvrière, qui comporte sûrement des épreuve de déontologie appliquée très difficiles, je pense que, sans préjuger de son honnêteté, quelqu'un qui professe sérieusement de telles absurdités en matière d'économie n'est pas compétent pour enseigner cette matière. J'aurais le même avis sur les cours de géographie dispensés par un membre de la société des amis de la Terre plate, dont je respecte pourtant infiniment la liberté d'expression et d'opinion. Si mon enfant devait se retrouver avec cette dame comme professeur, je protesterais afin qu'on le change de classe. S'il devait se trouver beaucoup de parents faisant au même moment la même démarche, avec pour conséquence son licenciement - hypothèse par ailleurs très peu probable - je pense que je pousserais l'extrémisme jusqu'à ne pas pleurer sur son sort.

[h16]

Ta diplomatie t'honore. Je note ainsi que tu as réussi l'exploit cyclopéen de ne dire ni "grosse" ni "connasse" dans l'élaboration de ton opinion.

J'avoue ne pas avoir la même force de caractère.

[Nick de Cusa]

Oui, par delà les noyages de poissons, ça reste un mystère comment quelqu'un un tant soit peu compétent en économie peut déclarer : "Le bilan de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"

[xxc]

[…] Si mon enfant devait se retrouver avec cette dame comme professeur, je protesterais afin qu'on le change de classe. […]

D'un autre côté, si cette dame est effectivement malhonnête en cours, ce peut être très formateur pour ton enfant. Aie confiance en son intelligence. (C'est en m'abonnant tout jeune au Monde diplomatique que je me suis découvert résolument étanche aux idées qui y étaient développées. Une révélation: je suis passé de l'ombre à la lumière grâce à cet épouvantable canard! )

[xxc]

Oui, par delà les noyages de poissons, ça reste un mystère comment quelqu'un un tant soit peu compétent en économie peut déclarer : "Le bilan de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"

Même si j'ai pris la défense, par principe, du travail de cette femme comme professeur, je concède que l'affirmation que tu cites peut amener un esprit soupçonneux à s'interroger.

[Invité jabial]

En tout cas, j'espère que quand un prof d'éco dira "le bilan de l'économie planifiée et coporatiste qui a été expérimentée en Allemagne Nazie est globalement positif", ceux qui savent raison garder le défendront avec autant de tonus. L'injustice étant qu'il en aura besoin, lui.

Je n'ai pas dit que je mettrais de l'énergie à défendre ce coco ; juste que les arguments employés contre lui sont applicables aux libéraux

[Brock]

Oui, par delà les noyages de poissons, ça reste un mystère comment quelqu'un un tant soit peu compétent en économie peut déclarer : "Le bilan de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"

moi je crois qu'elle exploite la conjoncture a donf.

[p.a]

D'un autre côté, si cette dame est effectivement malhonnête en cours, ce peut être très formateur pour ton enfant. Aie confiance en son intelligence. (C'est en m'abonnant tout jeune au Monde diplomatique que je me suis découvert résolument étanche aux idées qui y étaient développées. Une révélation: je suis passé de l'ombre à la lumière grâce à cet épouvantable canard! )

ça c'est une belle histoire que je raconterai plus tard à mes enfants.