Inégalités matérielles plus légitimes que les inégalités en droit ?

[Le sage]

Pas besoin de chercher très loin dans ce cas, la France est un des exemples de pays ayant réduit les inégalités et ayant néanmoins vu sa richesse s’accroître (c'est loin d'être un exemple isolé).

Source : INSEE, enquêtes « Revenus fiscaux ».

Je vous laisse comparer ces chiffres à l’évolution de notre PIB sur la même période par exemple.

[POE]

Pas besoin de chercher très loin dans ce cas, la France est un des exemples de pays ayant réduit les inégalités et ayant néanmoins vu sa richesse s’accroître (c'est loin d'être un exemple isolé).

Je vous laisse comparer ces chiffres à l’évolution de notre PIB sur la même période par exemple.

Absolument rien ne prouve ici que la réduction des inégalités a contribué d'une quelconque façon à l'accroissement des richesses.

Ou bien, on pourrait aussi raconter que la réduction des inégalités contribue à augmenter le CO2 atmosphérique par exemple, ce qui n'a aucun sens.

[john_ross]

Maintenant il ne vous reste plus qu'a démontrer que la spoliation organisée par l'état n'a pas empêcher les pauvres d'être plus riche!

[POE]

Il se trouve que le gâteau peut parfaitement grossir sans que les inégalités s’accroissent, il peut même arriver que réduire les inégalités contribue à faire grossir ce gâteau.

Pour reprendre votre exemple : le pécheur peut avoir 10 cannes à pêches et n’être capable de n’en n’utiliser que 2 à la fois, il pêche donc 2 poissons par jour, il lui suffirai de donner 1 cannes à pêches à celui qui pêche à la main pour augmenter le nombre total de poissons péchés.

Bof. Le type aurait très bien pu emprunter pour se payer lui même sa canne à pêche, et dans ce cas là la richesse produite est encore supérieure puisqu'on compte les intérêts et 1 canne à pêche de plus.

[Invité jabial]

Personne, dans ce débat, n’a défendu l’idée que l’intervention de l’Etat soit nécessaire (ce n’est qu’une des options), ce n’est d’ailleurs vraiment pas le sujet de ce débat.

Peronnse, dans ce débat sur la misère sexuelle, n'a défendu l'idée que le viol soit nécessaire (ce n'est qu'une des options), ce n'est d'ailleurs vraiment pas le sujet de ce débat.

Moi je dis, les inégalités sexuelles entre les beaux intelligents et charmeurs et les moches bêtes et lourds créent des tensions sociales qui peuvent avoir des conséquences gravissimes. Faudrait rééquilibrer tout ça. On va commencer avec un IRS (impôt sur le revenu sexuel) de 1%. Baiser avec un(e) moche tous les 99 rapports, c'est pas la mer à boire, si?

On tirera au sort les chanceux(ses) qui se taperont Jessica Alba et Brad Pitt respectivement.

[L'affreux]

Au fond, la position défendue ici est qu'il n'y a pas de problème à l'augmentation des inégalités sociales, parce que s'il y avait un problème il y aurait besoin d'un État.

[john_ross]

Au fond, la position défendue ici est qu'il n'y a pas de problème à l'augmentation des inégalités sociales, parce que s'il y avait un problème il y aurait besoin d'un État.

La position ici est : il n'y a pas de problème à l'existence d'inégalités matérielles (donc peu importe leur accroissement ou leur diminution) dès lors qu'elles ne sont pas le fruit d'inégalités en droit!

[Le sage]

Absolument rien ne prouve ici que la réduction des inégalités a contribué d'une quelconque façon à l'accroissement des richesses.

Vous avez raison, mais cet exemple démontre qu’il n’y a pas d'incompatibilité entre la réduction des inégalités et la création de richesse.

La position ici est : il n'y a pas de problème à l'existence d'inégalités matérielles (donc peu importe leur accroissement ou leur diminution) dès lors qu'elles ne sont pas le fruit d'inégalités en droit!

C’est ignorer les problèmes d’économie politique, en effet, en démocratie, de fortes inégalités peuvent conduire à des transferts publics élevés ce qui, du point de vue libéral, réduirait l’efficacité économique.

[john_ross]

C’est ignorer les problèmes d’économie politique, en effet, en démocratie, de fortes inégalités peuvent conduire à des transferts publics élevés ce qui, du point de vue libéral

est du VOL!

[Lancelot]

Vous avez raison, mais cet exemple démontre qu’il n’y a pas d'incompatibilité entre la réduction des inégalités et la création de richesse.

Encore heureux… Par contre il ne prouve absolument pas que réduire les inégalités entraîne un accroissement plus fort des richesses, comme il était sensé le faire puisqu'il devait étayer cette affirmation :

Il se trouve que le gâteau peut parfaitement grossir sans que les inégalités s’accroissent, il peut même arriver que réduire les inégalités contribue à faire grossir ce gâteau.

Maintenant, reste à montrer que ce questionnement est intéressant en soi : pourquoi faudrait-il absolument (quitte à envisager d'utiliser la puissance étatique) faire en sorte que les richesses s'accroissent ou que les inégalités baissent ? C'est une mauvaise manière d'envisager les choses à la base.

[Le sage]

Je vous soumets une étude plus précise qui tend à démontrer que, dans certains cas de figure, une réduction des inégalités constitue un facteur de croissance.

Income Inequality and Growtb of GDP, 1965-89.

Growth of GDP per capita (percent)

Note: Income inequality is measured as the ratio of the incorne shares of the richest 20 percent to the poorest 40 percent of the population. For the East Asian econornies, the change in that ratio is shown using the earliest and the latest year for which that ratio is available. For ail other econornies, the average of that ratio is taken using all years in the period 1965-89 in which that ratio was available. Source: Worid Bank (1994).

“Our argument is straight-forward : policies that reduced poverty and income inequality, such as emphasizing basic education and augmenting labor demand, also stimulated growth.

Moreover, low levels of income inequality may have stimulated growth.”

"How much might low inequality stimulate growth? For our sample of lowand middle-income economies, the average annual growth in pet capita GDP from 1960 to 1985 was 1.8 percent. A one-standard-deviation increase in primary school and secondary school enrollment rates raises growth rates by 0.62 and 0.34 percentage points, respectively. A one-standard-deviation decrease in the level of income inequality raises the predicted growth rate by 0.32 of a percentage point. The effect of reducing inequality is substantial; for example, other things being equal, after twenty-five years, GDP per capita would be 8.2 percent higher in an economy with low inequality than in an economy with inequality one standard deviation higher."

Source: Birdsall, (1995), coll. ''The World Bank Economic Review", p. 496

[Coldstar]

Je vous soumets une étude plus précise qui tend à démontrer que, dans certains cas de figure, une réduction des inégalités constitue un facteur de croissance.

Income Inequality and Growtb of GDP, 1965-89.

Growth of GDP per capita (percent)

Note: Income inequality is measured as the ratio of the incorne shares of the richest 20 percent to the poorest 40 percent of the population. For the East Asian econornies, the change in that ratio is shown using the earliest and the latest year for which that ratio is available. For ail other econornies, the average of that ratio is taken using all years in the period 1965-89 in which that ratio was available. Source: Worid Bank (1994).

“Our argument is straight-forward : policies that reduced poverty and income inequality, such as emphasizing basic education and augmenting labor demand, also stimulated growth.

Moreover, low levels of income inequality may have stimulated growth.”

"How much might low inequality stimulate growth? For our sample of lowand middle-income economies, the average annual growth in pet capita GDP from 1960 to 1985 was 1.8 percent. A one-standard-deviation increase in primary school and secondary school enrollment rates raises growth rates by 0.62 and 0.34 percentage points, respectively. A one-standard-deviation decrease in the level of income inequality raises the predicted growth rate by 0.32 of a percentage point. The effect of reducing inequality is substantial; for example, other things being equal, after twenty-five years, GDP per capita would be 8.2 percent higher in an economy with low inequality than in an economy with inequality one standard deviation higher."

Source: Birdsall, (1995), coll. ''The World Bank Economic Review", p. 496

Quelques remarques

1/ le graphique joint est curieux: soit je ne sais pas le lire, soit il n'appuie pas les chiffres cités plus bas

2/

Our argument is straight-forward : policies that reduced poverty and income inequality, such as emphasizing basic education and augmenting labor demand, also stimulated growth.

Il n'est pas vraiment pertinent d'assimiler politique de réduction de la pauvreté ou de développement (qui concernent plutôt les PVD) et les "politiques économiques" de réduction des inégalités, qui concernent surtout les pays développés. On peut donc se demander si l'étude est réalisée sur un échantillon homogène.

Je pointe de plus que le terme de politique de redistribution des revenus n'est pas employé en tant que tel dans les deux exemples.

Le terme exact "augmenting labor demand policy" est quelque peu sybillin, car il oppose deux conceptions diamétralement opposées entre libéraux et interventionnistes: pour les seconds, on augmente la demande de travaille par une commande publique massive quand, pour les premiers, on conservera toujours une demande de travail élevée, et suffisante pour absorber l'offre existante, en maintenant un taux de prélèvement obligatoire raisonnable.

3/

Moreover, low levels of income inequality may have stimulated growth

Le lien logique "A engendre B" n'est absolument pas démontré. On pourrait facilement construire une relation "C engendre B engendre A", etc.

[Invité jabial]

Je vous soumets une étude plus précise qui tend à démontrer que, dans certains cas de figure, une réduction des inégalités constitue un facteur de croissance.

En fait c'est le contraire : le développement est un facteur de réduction de certaines inégalités.

[José]

Le lien logique "A engendre B" n'est absolument pas démontré. On pourrait facilement construire une relation "C engendre B engendre A", etc.

Et surtout on pourrait dire que c'est surtout B qui engendre A : dans les faits, c'est l'augmentation de la croissance qui a augmenté la richesse globale, permettant des politiques diminuant les écarts de revenus. L'étude parle beaucoup des pays asiatiques ; quelles auraient été ces politique de lutte contre les écarts de revenus qui auraient favorisé la croissance des dragons asiatiques ?

[Le sage]

 Peut-être, je n’ai d’ailleurs jamais prétendu que la réduction des inégalités était systématiquement un facteur d’amélioration de la croissance, dans les pays développés cette réduction est peut-être plus une conséquence du développement plutôt qu’une cause de celui-ci. En revanche lorsque l'inégalité initiale est importante, comme c'est souvent le cas dans les PVD, l’impact d’une réduction de ces inégalités sur la croissance semble être positif.

Je me permets de faire un rappel des théories selon lesquels les inégalités de revenu contribueraient à réduire la croissance:

« Les théories estimant que les inégalités de revenu réduisent la croissance se classent aussi en trois grandes catégories. La première met l’accent sur la diffusion de l’instabilité sociale et politique dans le cas d’une distribution inégale des ressources. La concentration des revenus augmente la violence et le mécontentement social ; elle favorise aussi l’apparition d’activités illicites et de manifestations risquant de provoquer émeutes et coups d’État. Les sociétés divisées et fragmentées ont du mal à mettre en œuvre des réformes et des programmes de stabilisation économique qui bénéficieraient à tous les groupes de revenu et renforceraient le potentiel de croissance; l’instabilité sociale et la criminalité découragent les investissements privés et pénalisent la croissance économique. De plus, d’importantes inégalités de revenu ont tendance à aller de pair avec la formation de ghettos et de trappes à pauvreté : les riches vivent de plus en plus dans des « oasis privilégiées », loin du reste de la population qui ne peut ni se faire entendre ni influencer le processus de développement. Les sociétés fortement inégalitaires accumulent peu de capital social, ce qui accentue la division entre pauvres/peu éduqués et riches/fortement éduqués. La pauvreté se transmet de génération en génération, selon un cercle vicieux d’inégalités persistantes et d’exclusion sociale qui finissent par exercer un impact négatif à long terme sur les performances économiques : le taux de croissance équilibré et le niveau du capital humain agrégé sont en général plus faibles pour tous les groupes de revenu, contrairement à ce qui se passe dans des économies plus intégrées et homogènes ».

Afin de ne pas être trop long, je vous laisse lire la suite, ainsi que les théories opposées, directement dans le dossier ci-dessous.

Source : http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=AFCO_211_0107

[walter-rebuttand]

Peronnse, dans ce débat sur la misère sexuelle, n'a défendu l'idée que le viol soit nécessaire (ce n'est qu'une des options), ce n'est d'ailleurs vraiment pas le sujet de ce débat.

Moi je dis, les inégalités sexuelles entre les beaux intelligents et charmeurs et les moches bêtes et lourds créent des tensions sociales qui peuvent avoir des conséquences gravissimes. Faudrait rééquilibrer tout ça. On va commencer avec un IRS (impôt sur le revenu sexuel) de 1%. Baiser avec un(e) moche tous les 99 rapports, c'est pas la mer à boire, si?

On tirera au sort les chanceux(ses) qui se taperont Jessica Alba et Brad Pitt respectivement.

Je suis convaincu que la réduction de la "fracture sexuelle", notamment dans les banlieues, sera un des grands débats de demain avec politiques à l'appui.

[José]

…les inégalités sexuelles entre les beaux intelligents et charmeurs et les moches bêtes et lourds créent des tensions sociales qui peuvent avoir des conséquences gravissimes. Faudrait rééquilibrer tout ça.

À ce sujet, l'existence des Noirs est un putain d'argument de poids en faveur de l'intelligent design.

[Drake]

À ce sujet, l'existence des Noirs est un putain d'argument de poids en faveur de l'intelligent design.

Pas compris.

[José]

Pas compris.

Tu crois que c'est par hasard que les Noirs existent ? Dieu les a créés pour que les blanches vieilles et/ou moches puissent baiser.

[Drake]

ça marche aussi pour les mecs, je me souviens d'un ancien camarade qui, disons, n'était pas une gravure de mode, marié à une très jolie fille de Madagascar (à l'attention des couples "mixtes" : je ne généralise pas en affirmant que le conjoint européen est toujours moche, mais enfin y aurait comme une sur-représentativité que je n'en serais pas étonné ).

[Saucer]

A propos, je m'posais la question :

Concernant un sujet comme les discriminations raciales ou autre, que penser de la différence entre une société où une inégalité serait institutionnelle (apartheid par ex) d'une société où un racisme serait bien présent mais ne serait pas le fait de la Loi (notre belle République par ex, il y a longtemps) ?

Exemple : Les homosexuels sont autorisés par la Loi à se marier en Espagne, mais pas en Californie où pédaler est pourtant bien mieux acceptée que chez les espingouins, socialement parlant.

[Hidalgo]

A propos, je m'posais la question :

Concernant un sujet comme les discriminations raciales ou autre, que penser de la différence entre une société où une inégalité serait institutionnelle (apartheid par ex) d'une société où un racisme serait bien présent mais ne serait pas le fait de la Loi (notre belle République par ex, il y a longtemps) ?

Exemple : Les homosexuels sont autorisés par la Loi à se marier en Espagne, mais pas en Californie où pédaler est pourtant bien mieux acceptée que chez les espingouins, socialement parlant.

J'ai l'impression que certains libéraux sont laissez-fairiste en économie mais pas en droit.

[Invité jabial]

La loi, c'est la force. Seul le regroupement volontaire donne le droit de légiférer, et uniquement sur la propriété des associés. La majorité démocratique d'un Etat n'a pas plus le droit d'instituer l'apartheid que de mettre en place le communisme : le droit d'interdire à tout commerçant d'appliquer la discrimination - ou la non-discrimination - ne lui appartient pas.

La règle de base de la démocratie libérale c'est de ne jamais oublier qu'on ne peut déléguer un droit qu'on n'a pas au départ.