La lutte des classes

[Saxval]

tu rigoles ou quoi ? tu fais expres ?

Non, je demande juste que l'on précise la chose. L’efficacité s’apprécie par comparaison entre résultats obtenus et résultats attendus. Celà me semble difficile à évaluer objectivement, mais je n'attends que de m'instuire auprès des lumières libérales .

[Nick de Cusa]

Le profit est une bonne méthode pour connaitre l'efficacité d'une organisation.

[Saxval]

Le profit est une bonne méthode pour connaitre l'efficacité d'une organisation.

Vous-voulez parler du profit au sens économique ? "Le profit est une rémunération variable, incertaine mais espérée, du risque pris par le détenteur d'un capital investi" ?

Le profit est une mesure purement capitaliste de l'efficacité: elle ne s'applique pas aux activités non-marchande. Quel profit je tire à prendre soin de mes enfants, à me laver tous les matins ou à cultiver mon jardin ? Ce sont des activités utiles, mais leur utilité ne s'évalue pas par la mesure d'un profit économique.

L'Etat fait partie de la sphère non-marchande. L'évaluation de son efficacité avec des outils uniquement économique, c'est comme mesurer une taille avec une balance…

[Nick de Cusa]

Quel profit je tire à prendre soin de mes enfants, à me laver tous les matins ou à cultiver mon jardin ? Ce sont des activités utiles, mais leur utilité ne s'évalue pas par la mesure d'un profit économique.

Non mais franchement, je vous demande. Il est tellement bête qu'il n'arrive pas à se rappeler de quoi il parlait lui même.

Et comment mesurer l'efficacité d'un organisme ?

C'est sûr que ses parents doivent peiner à voir le profit de l'avoir élevé.

[john_ross]

L'Etat fait partie de la sphère non-marchande. L'évaluation de son efficacité avec des outils uniquement économique, c'est comme mesurer une taille avec une balance…

C'est vrai il prélève des impôts emprunte de l'argent, achète vend et rend des services il fait donc évidement partie de la sphère non marchande.

Car évidemment tous les services qu'il rend ne peuvent être réalisé par la sphère marchande.

[Saxval]

C'est vrai il prélève des impôts emprunte de l'argent, achète vend et rend des services il fait donc évidement partie de la sphère non marchande.

Car évidemment tous les services qu'il rend ne peuvent être réalisé par la sphère marchande.

Si j'achète un savon et une pelle à la sphère marchande sur un salaire reçu dans la sphère marchande, celà ne rendra pas pour autant la douche quotidienne et l'embelissement de mon jardin des activités marchandes.

Et je peux également payer quelqu'un pour me laver le dos et s'occuper de mon jardin, ce qui en ferait des activités marchandes: pourquoi je ne le fais pas ?

[Invité jabial]

Peut-être parce que tous les profits ne sont pas matériels. Les profits en nature, ça existe, et le plaisir en fait partie. C'est plus dur à quantifier, ça c'est sûr.

[Saxval]

Peut-être parce que tous les profits ne sont pas matériels. Les profits en nature, ça existe, et le plaisir en fait partie. C'est plus dur à quantifier, ça c'est sûr.

Il faut donc élargir la notion de profit à des bénéfices non économique.

Et donc il n'est pas évident de quantifier objectivement les bénéfices (au sens d'utilité pour les individus) de l'Etat pour en "calculer" son efficacité.

[Invité jabial]

Il faut donc élargir la notion de profit à des bénéfices non économique.

Et donc il n'est pas évident de quantifier objectivement les bénéfices (au sens d'utilité pour les individus) de l'Etat pour en "calculer" son efficacité.

Ah non. Ce que j'ai dit est valable au niveau individuel, ou des groupements volontaires. Dès que tu as une interaction avec quelqu'un qui n'est pas volontaire, hop! Ca devient économique et quantifiable.

[Rincevent]

Et donc l'accroissement de taille des états observé systématiquement est le résultat d'une meilleure efficacité comparée ?

Non, elle est le résultat de la nature de son business, qui, avouons-le, est tout-à-fait particulier.

L'état est l'entité (économique)la plus inefficace mais il rend des services, et si certains préfèrent payer une entité moins efficace pour qu'elle leurs rende un service c'est leur droit.

Si une autre forme d'organisation de ces services était plus efficace, elle aurait supplanté les Etats.

Je sais pas pour Saxval mais là tout ce qu'on lui reprochait c'était de penser que l'Etat pouvait assurer plus que ses fonctions régaliennes. Ce que les classiques ne réprouvaient pas, s'pas ?

Disons que les classiques ne voient généralement pas ce genre de choses d'un bon oeil, mais peuvent l'accepter sous certaines conditions, comme la délimitation über-stricte de la nature de la tâche ainsi que de sa durée, ou encore la non-monopolisation (dont Hayek parle), ou le respect du droit, ou…

[Nick de Cusa]

Si une autre forme d'organisation de ces services était plus efficace, elle aurait supplanté les Etats.

De quels services parles-tu là?

[Invité jabial]

Non, elle est le résultat de la nature de son business, qui, avouons-le, est tout-à-fait particulier.

Elle est surtout le résultat du fait que toute organisation qui n'est pas soumise à la loi fera prévaloir ses intérêts au mépris de tout le reste. Les tentatives des libéraux classiques pour garder les gardiens se sont soldés par des échecs cuisants. L'Etat, ce n'est pas le règne de la loi - c'est le règne du non-droit. On crée une entité à l'extérieur du droit et on s'imagine qu'elle va le faire respecter - alors que bien évidemment ce qu'elle va faire c'est le pervertir dans son intérêt.

Si une autre forme d'organisation de ces services était plus efficace, elle aurait supplanté les Etats.

L'histoire n'est pas encore finie, ça peut encore arriver.

[Saxval]

Si une autre forme d'organisation de ces services était plus efficace, elle aurait supplanté les Etats.

Je crois en effet qu'il faut distinguer le service universel étatique non-marchand de son équivalent privé marchand.

Il ne fait aucun doute qu'un service de sécurité privé soit une entreprise rentable si elle répond à la demande immédiatement SOLVABLE de sécurité. Son but est de faire des profits en offrant des services à ceux qui en ont les moyen, et pas à tout le monde.

Celà est à distinguer à une police étatique, qui répond à une demande universelle de sécurité. L'utilité de la sécurité pour tous est anticipée préalablement, et le financement est assuré auprès des contribuables solvables, en dehors de la logique du marché.

Même si je doute que l'on peut évaluer uniquement monétairement l'utilité d'une sécurité accrue pour tous, on peut également s'interroger à propos du bénéfice macro-économique du service de sécurité universel, qui va grandement faciliter l'activité marchande. Peut-être sera que finalement, l'opération sera gagnante malgré le prélèvement obligatoire: le travail des policiers aura créé de la richesse monétaire nette en plus d'être d'une utilité indéniable.

[Brock]

Si une autre forme d'organisation de ces services était plus efficace, elle aurait supplanté les Etats.

parce que l'etat s'impose par la force!

une organisation qui marche contiendrait dans les termes meme de sa definition une facon de shunter l'etat.

On en est loin, of course.

[Rincevent]

De quels services parles-tu là?

Des services de gestion de la violence dans les sociétés humaines.

L'histoire n'est pas encore finie, ça peut encore arriver.

Traduction : pour l'instant, on n'a pas encore trouvé. Pour l'instant.

[Nick de Cusa]

Des services de gestion de la violence dans les sociétés humaines.

OK OK, j'avais perdu le fil.

[Calembredaine]

parce que l'etat s'impose par la force!

C'est effrayant de devoir rappeler de telles évidence, surtout ici

Sans vouloir provoquer qui que ce soit, le "libéralisme classique" c'est, pour le moment, du pipeau. Chacun y va de son domaine à protéger/gérer par l'Etat et au final on sombre dans la sociale démocratie.

Les "libéraux classiques" auraient tout intérêt à se mettre d'accord sur ce qui doit être du domaine de l'Etat et de ce qui ne doit pas l'être.

[Invité jabial]

Traduction : pour l'instant, on n'a pas encore trouvé. Pour l'instant.

Entre le moment où l'idée de la démocratie a été trouvée pour la première fois et celle où elle a été appliquée à peu près correctement (Suisse), il y a eu un sacré bail. Pire : dans la plupart des pays devenus démocratiques, ça n'a pas été fait aussi bien, loin de là, et ça aurait même tendance à régresser.

Le pouvoir est par définition exercé par le plus fort. Le fait qu'un système ne soit pas appliqué ne montre pas qu'il est meilleur ou plus mauvais, mais seulement que ses partisans sont moins puissants que ses adversaires. Pour l'instant.

[Zax]

C'est effrayant de devoir rappeler de telles évidence, surtout ici

Sans vouloir provoquer qui que ce soit, le "libéralisme classique" c'est, pour le moment, du pipeau. Chacun y va de son domaine à protéger/gérer par l'Etat et au final on sombre dans la sociale démocratie.

Les "libéraux classiques" auraient tout intérêt à se mettre d'accord sur ce qui doit être du domaine de l'Etat et de ce qui ne doit pas l'être.

L'anarcho-capitalisme n'est pas non plus une solution, loin de là. Je suis d'accord pour dire qu'il faut moins d'Etat. Mais pas d'Etat du tout, il n'en n'est pas question.

Le libéralisme défend la propriété privée, la liberté et la sûreté. Mais ces 3 droits n'ont de valeur que s'ils sont défendus et garantis par l'Etat. Dans une anarcapie, qui est habilité à faire des lois écrites et légitimes ? Personne.

Mais heureusement, l'Etat est le seul habilité à faire des lois, et elles sont légitimes.

Par exemple, si on vit en anarcapie, j'occupe un terrain, donc je dis que j'en suis le proprio. Mais comme la propriété n'est pas garantie par l'Etat, vu qu'il n'y a pas d'Etat, toi tu te dis : Son terrain me plaît bien, je vais devenir le nouveau proprio en le lui volant. Alors dans ce cas-là, je ne pourrai pas faire valoir mon droit de propriété sur ce terrain, et toi non plus.

L'anarcapie pose un problème insoluble.

[john_ross]

L'anarcho-capitalisme n'est pas non plus une solution, loin de là. Je suis d'accord pour dire qu'il faut moins d'Etat. Mais pas d'Etat du tout, il n'en n'est pas question.

Le libéralisme défend la propriété privée, la liberté et la sûreté. Mais ces 3 droits n'ont de valeur que s'ils sont défendus et garantis par l'Etat. Dans une anarcapie, qui est habilité à faire des lois écrites et légitimes ? Personne.

Mais heureusement, l'Etat est le seul habilité à faire des lois, et elles sont légitimes.

Par exemple, si on vit en anarcapie, j'occupe un terrain, donc je dis que j'en suis le proprio. Mais comme la propriété n'est pas garantie par l'Etat, toi tu te dis. Son terrain me plaît bien, je vais devenir le nouveau proprio en le lui volant. Alors dans ce cas-là, je ne pourrai pas faire valoir mon droit de propriété sur ce terrain, et toi non plus.

L'anarcapie pose un problème insoluble.

Zax taisez-vous.

En anarcapie il n'y a pas de lois, il y a des tribunaux avec des juges qui disent le droit.

La prochaine que vous voulez décrire une anarcapie renseignez-vous sur ce qu'est l'anarcho-capitalisme.

http://classiques.uqac.ca/contemporains/le…capitalisme.pdf

Ca vous évitera peut-être de passer pour une truffe.

[Zax]

Zax taisez-vous.

En anarcapie il n'y a pas de lois.

Justement c'est ce que je voulais dire, et je pensais avoir été clair. Pas assez aparemment. Justement, il n'y a pas de lois car personne n'est habilité à faire des lois.

Vous, les anarcho capitalistes, défendez un système extrémiste. Et l'extrémisme, quel qu'il soit et d'où qu'il vienne, n'est jamais sain.

[john_ross]

Justement c'est ce que je voulais dire, et je pensais avoir été clair. Pas assez aparemment. Justement, il n'y a pas de lois car personne n'est habilité à faire des lois.

Vous, les anarcho capitalistes, défendez un système extrémiste. Et l'extrémisme, quel qu'il soit et d'où qu'il vienne, n'est jamais sain.

C'est vrai qu'un système qui permet à une minorité d'opprimer une majorité est plus sain.

Et asseoir son pouvoir en disposant de la violence légale est sain.

[Randian shithead]

Justement c'est ce que je voulais dire, et je pensais avoir été clair. Pas assez aparemment. Justement, il n'y a pas de lois car personne n'est habilité à faire des lois.

Vous, les anarcho capitalistes, défendez un système extrémiste. Et l'extrémisme, quel qu'il soit et d'où qu'il vienne, n'est jamais sain.

Zax, c'est vilain de citer les gens à moitié.

Mais je ne saurais effectivement que trop te conseiller de lire le livre de Lemieux.

L'anarcapie pose encore des questions qui sont encore non résolues, certes, mais la production du droit n'en est pas une.

[john_ross]

Zax, c'est vilain de citer les gens à moitié.

C'est moi qui est édité mon message sans le mentionner.

[Zax]

C'est vrai qu'un système qui permet à une minorité d'opprimer une majorité est plus sain.

Et asseoir son pouvoir en disposant de la violence légale est sain.

Mais arrête avec ta violence légale, c'est ridicule. Oui l'Etat a une police, une justice et une armée. Et heureusement. Mais j'aimerais savoir : on t'as déjà racketté ?

As-tu porté plainte après ? On t'as déjà cambriolé ? As tu porté plainte après ?

Est-ce que la police est déjà venue perquisitionner chez toi sans mandat ? Est ce qu'elle déjà venue te chercher chez toi t'arrêter de manière violente et arbitraire sous prétexte que tu avais écrit sur un forum Internet que tu trouvais la police violente ?

Tu veux vivre en anarcapie, c'est ton choix. Mais j'espère pour toi que tu feras partie des plus forts sinon tu ne vas pas survivre. Souviens toi bien que le principe de la Théorie de l'Evolution, the survival of the fittest, s'applique très bien dans un système anarchique (communiste ou capitaliste).

[Le sage]

Le problème principale de l’anarcapie est, me semble t’il, que ce système conduirai tout simplement à l’inaction, toute action pouvant être perçu comme une oppression l’anarcapie rendrai celle-ci impossible (excepté en cas d’unanimité).

[john_ross]

@zax et Le sage :

Lisez ça

http://classiques.uqac.ca/contemporains/le…capitalisme.pdf

et arrêter de pourrir le forum.

Quand vous aurez de vrais objections à formuler contre l'anarcapie, j'en débattrai avec vous.

[Zax]

John Ross, quelles études avez vous faites et quelle est votre profession actuelle pour que vous soyez partisant d'un régime anarchique ?

PS : Je ne cherche pas à polémiquer, juste à comprendre.

[john_ross]

John Ross, quelles études avez vous faites et quelle est votre profession actuelle pour que vous soyez partisant d'un régime anarchique ?

PS : Je ne cherche pas à polémiquer, juste à comprendre.

PDG de la WestStar.

[Le sage]

http://classiques.uqac.ca/contemporains/le…sme_anarcho.pdf

Avec un lien fonctionnel ça marche mieux