La lutte des classes

[john_ross]

Il y a des gens qui sont assez bête de continuer de travailler pour un patron tyrannique faire un travail peu gratifiant tout en étant mal payé, tout comme il y a des français assez bête pour rester en France se faire exploiter alors qu'ils sont libre de partir…

Vous nous emmerdez avec vos arguments éculés.

Ici c'est un forum libéral, si vous vouliez de votre propre gré aller déverser votre prose étatiste ailleurs, nous vous en serions reconnaissant.

[Saxval]

Et surtout, tu a signé pour un contrat qu'une des deux parties peut modifier a tout moment, sans ton accord…

Ceux qui aiment comparer l’état a une entreprise, ou a une communauté volontaire oublient ce petit détail, un contrat, ca ne se change pas unilatéralement, la loi oui.

Même si la naissance, ou l’usage de l’école, ou l’acceptation de la procédure de création d’un passeport, ou quoi que ce soit d’autre validait un contrat social, toute modification postérieure de ce contrat est illégitime de toute façon.

Le changement de la loi ne se fait pas sans débat et décision démocratique, en tout cas chez moi… Je ne vois donc pas trop ce que le changement a d'unilatéral.

[john_ross]

Le changement de la loi ne se fait pas sans débat et décision démocratique, en tout cas chez moi… Je ne vois donc pas trop ce que le changement a d'unilatéral.

Vous nous emmerdez avec vos arguments éculés.

Ici c'est un forum libéral, si vous vouliez de votre propre gré aller déverser votre prose étatiste ailleurs, nous vous en serions reconnaissant.

[Saxval]

Vous nous emmerdez avec vos arguments éculés.

Ici c'est un forum libéral, si vous vouliez de votre propre gré allez déversé votre prose étatiste ailleurs, ne vous en serions reconnaissant.

Un état minimal ne peut pas fonctionner sans impôt. Je suppose donc qu'on peut être libéral et défendre l'impôt juste et proportionné.

Ou alors, il faut renommer liberaux.org en anarcap.org ?

[Nick de Cusa]

Un état minimal ne peut pas fonctionner sans impôt. Je suppose donc qu'on peut être libéral et défendre l'impôt juste et proportionné.

Ou alors, il faut renommer liberaux.org en anarcap.org ?

Etat n'est pas synonyme de répartition ou de redistribution.

[john_ross]

Un état minimal ne peut pas fonctionner sans impôt. Je suppose donc qu'on peut être libéral et défendre l'impôt juste et proportionné.

Mais vous vous défendez un état social démocrate!

[Saxval]

Etat n'est pas synonyme de répartition ou de redistribution.

Tout à fait d'accord, c'est bien pour ça que je dis dès le départ qu'il est trop simpliste de parler de "recevoir l'impôt", car le concept là derrière est celui d'un état redistributeur, alors que l'Etat peut contrôler un certain nombre de services utiles à tous qu'il finance par l'impôt.

Dans un système de santé privé, vous ne parlerez pas des patients profiteurs qui "recoivent leur prime d'assurance" en allant à l'hôpital. On ne peut pas plus dire d'une victime d'un brigand "reçoit de l'impôt" parce qu'elle a été sauvée par un policier.

[JackieV]

Ici c'est un forum libéral, si vous vouliez de votre propre gré allez déversé votre prose étatiste ailleurs, ne vous en serions reconnaissant.

Sinon, il n'y a pas de règles d'orthographe en anarcapie ?

[Leepose]

Il y a deux classes sociales.

La première, composée de ceux qui paient plus d'impôt qu'il n'en reçoivent, est la classe des exploités.

La deuxième, composée de ceux qui reçoivent plus d'impôts qu'il n'en paient, est la classe des exploiteurs.

Une des façons dont la deuxième maintient la première dans l'exploitation est la promesse d'être promu au rang d'exploiteur à 65 ans -environ- ou en cas de maladie nécessistant des traitements onéreux.

Une autre façon est la promotion de l'ignorance, une part non négligeable des exploités pensant à tort faire partie des exploiteurs.

Putain……. Un texte personnel sur Liberaux.org.

Incroyable. Ca fait 3 ans que j'en cherche.

[Nick de Cusa]

Dans un système de santé privé, vous ne parlerez pas des patients profiteurs qui "recoivent leur prime d'assurance" en allant à l'hôpital. On ne peut pas plus dire d'une victime d'un brigand "reçoit de l'impôt" parce qu'elle a été sauvée par un policier.

Saxval est trop bête pour comprendre qu'avec un système de santé privé sans monopole obligatoire, nul n'est forcé sous la menace de financer les soins des autres.

Pour votre deuxième exemple il tombe en plein dans les fonctions régaliennes de l'Etat.

Putain……. Un texte personnel sur Liberaux.org.

Incroyable. Ca fait 3 ans que j'en cherche.

Ca a l'air d'un compliment. J'espère que non.

[JackieV]

Je vois pas trop là ou Saxval défend l'étatisme outre mesure, en tout cas dans ce thread…

[Saxval]

Saxval est trop bête pour comprendre qu'avec un système de santé privé sans monopole obligatoire, nul n'est forcé sous la menace de financer les soins des autres.

Un système d'assurance c'est justement financer les autres… Et si vous ne payez pas vos primes prévue par le contrat, même en anarcapie, ça va barder pour vous !

Quand au côté obligatoire, vous non plus vous n'y êtes pas forcé: allez donc aux USA, ou ailleurs si ça ne suffit pas.

Pour votre deuxième exemple il tombe en plein dans les fonctions régaliennes de l'Etat.

Précisément, c'est pour ça que je le donne. Pourquoi la police est mise dans les fonctions régaliennes "soutenable" pour les libéraux minarchiste et pas la santé ? C'est ce genre de débat qui est intéressant, celui du périmètre de l'Etat idéal, pas celui de la légitimité de l'impôt. Et je comprends bien que pour simplifier le problème, rien de tel que de dire "plus d'Etat du tout !", mais pour moi c'est comme dire que pour éviter la noyade, la seule solution c'est de supprimer l'eau…

[Leepose]

Ca a l'air d'un compliment. J'espère que non.

Pourquoi t'espère que non?

oh lala ce que vous etes compliqués sur ce forum parfois………………………

oui, c'est un compliment. La grande masse des posts savants de ce forum consistent en des copiers-collers affublés de commentaires aussi énigmatiques que laconiques.

[h16]

Un système d'assurance c'est justement financer les autres… Et si vous ne payez pas vos primes prévue par le contrat, même en anarcapie, ça va barder pour vous !

Oh oui, ça va barder :

tu ne seras plus assuré.

Les boooooooooooooules.

Comparons avec la version étatique : tu ne paies plus.

tu vas en taule et tu y pourris pendant plusieurs années

Ah oui. C'est mieux.

Pourquoi t'espère que non?

oh lala ce que vous etes compliqués sur ce forum parfois………………………

oui, c'est un compliment. La grande masse des posts savants de ce forum consistent en des copiers-collers affublés de commentaires aussi énigmatiques que laconiques.

Bah non. La grande masse des posts de ce forum consistent précisément en posts personnels où les intervenants font l'effort d'émettre une pensée personnelle la plupart du temps correctement articulée. Le fait que la plupart te passent au dessus ou au dessous de la tête devrait te forcer à te remettre un peu en question.

Mais comme on te trouve gentiment space, ce n'est pas une obligation .

[john_ross]

Précisément, c'est pour ça que je le donne. Pourquoi la police est mise dans les fonctions régaliennes "soutenable" pour les libéraux minarchiste et pas la santé ? C'est ce genre de débat qui est intéressant, celui du périmètre de l'Etat idéal, pas celui de la légitimité de l'impôt. Et je comprends bien que pour simplifier le problème, rien de tel que de dire "plus d'Etat du tout !", mais pour moi c'est comme dire que pour éviter la noyade, la seule solution c'est de supprimer l'eau…

Si vous saviez ce qu'est un minarchiste vous ne poseriez pas ce genre de question.

[Leepose]

Bah non. La grande masse des posts de ce forum consistent précisément en posts personnels où les intervenants font l'effort d'émettre une pensée personnelle la plupart du temps correctement articulée. Le fait que la plupart te passent au dessus ou au dessous de la tête devrait te forcer à te remettre un peu en question.

Mais comme on te trouve gentiment space, ce n'est pas une obligation .

non non non ou alors je me suis mal exprimé.

90% des posts consistent a COMMENTER, pas a PENSER, a partir de rien, et de s'efforcer d'exprimer sa pensée, fut-elle confuse et diffuse.

ca fait une putain de différence pour moi, et c'est ce que j'ai voulu dire.

D'autre part, c'est moins convivial et vivant que feue Liberté Chérie, a mon gout.

[Invité jabial]

Selon ton critere, les contrebandiers et les conseillers fiscaux sont des exploiteurs. Close, but no cigar.

Mais au contraire, mais au contraire. La plupart des contrebandiers sont bien contents que leur trafic soit interdit. C'est par pour rien qu'ils distribuent de la drogue et pas des patates, et le jour de la libération ils seront bien emmerdés. Quant aux conseillers fiscaux, c'est pareil - j'ai pu assister à un repas où nombre d'entre eux se réjouissaient de la complexité de la réglementation. Je suis pile dessus. Ils sont bien des exploiteurs ; simplement, leur exploitation n'est pas criminelle parce qu'elle est indirecte. Le statut de criminel n'est pas directement lié à celui d'exploiteur même s'ils sont corrélés.

Justement, je n'en sais rien, il me semble que dans une société libérale, l'immense majorité des gens auraient un meilleur niveau de vie… y compris ceux que tu range probablement dans les exploiteurs.

Je crois que tu rêves totalement.

Fondamentalement, quel métier existant ne pourrait pas exister dans une ancapie, pour moi quasiment aucun (les inspecteurs des impôts sont une exception, mais je suis certain qu'ils ont des compétences utiles a coté de leur travail actuel).

Tu le pousses loin, le consensualisme. Ce n'est pas parce qu'ils ont éventuellement des compétences qu'ils sauront se débrouiller pour se recycler, ni surtotu qu'il y aura de la place pour tous quand leurs compétences éventuelles subiront un brusque surcroît d'offre.

Un notaire : utile (il est parfois bien commode d’ajouter un tiers neutre pour renforcer un contrat)

Les notaires se recycleront en avocats. Leur niveau de vie baissera : ils auront soit moins de fric, soit plus de boulot.

Un prof : utile

Un employé de l'ednat qui est à 10 pour faire le travail de 3 personnes : invendable sur le marché du travail.

Un flic : utile

Ah ça eux, il y a pas de risque, ils seront recyclés. Vu combien ils sont payés, c'est pas franchement à eux que je pensais. Criminels éventuellement (Vichy, etc), exploiteurs jamais - c'est pas payé.

Un politicien : discutable, mais la plupart seraient recyclables dans des ONG (non sponsorisées bien sur)

Tu rêves encore. Tu crois sérieusement qu'il y aura de la place sur le marché pour tout un tas de nouvelles ONG? C'est le contraire qui va se passer : dans des pays où le tissu associatif est massivement subventionné, la fin des subventions provoquera la faillite massive de nombreuses associations lucratives sans but et une restructuration majeure de celles qui resteront avant que l'augemntation progressive des dons ne prenne le relais.

Un parasite (chômeur volontaire, RMIste qui ne cherche pas d’emploi, membre du CE d’EDF…) : ok, eux ils perdraient des tunes dans une ancapie, mais il faut bien voir un truc, l’immense majorité du budget de l’état ne finance pas les parasites, mais finance (très mal) des activités légitimes, qu’il y ai une extrêmement mauvaise allocation des ressources, c’est évident, mais ca ne fait pas tous les récipiendaires des exploiteurs.

Tout à fait.

Ce n’est pas par angélisme que je réfute l’existence d’une classe réellement exploitatrice, il y a clairement des salopards qui sont convaincus de m’exploiter et qui en sont fiers, mais ils ont tort, ils sont perdants aussi.

Non, c'est toi qui as tort; il y a tout un tas de gens qui croient gagner honnêtement leur vie et sont tous fiers de traiter les patrons de voyous alors que, de fait, ils sont les seigneurs de notre nouvel ancien régime. Ils ont un "emploi" mais n'ont jamais vraiment travaillé pour de bon.

[Saxval]

Oh oui, ça va barder :

tu ne seras plus assuré.

Les boooooooooooooules.

Comparons avec la version étatique : tu ne paies plus.

tu vas en taule et tu y pourris pendant plusieurs années

Ah oui. C'est mieux.

Donc celui qui n'honore pas un contrat en anarcapie n'est pas puni ? par exemple en ne versant pas la somme d'argent prévue à l'échance alors que l'autre partie a fourni le service promis ? Le paradis des voleurs…

[john_ross]

Donc celui qui n'honore pas un contrat en anarcapie n'est pas puni ? par exemple en ne versant pas la somme d'argent prévue à l'échance alors que l'autre partie a fourni le service promis ? Le paradis des voleurs…

Dans le cas de l'assurance santé, vous manquez à vos obligations contractuelles en ne payant pas à la date prévue, le contrat est rompu voilà tout.

Un petit conseil de lecture :

http://classiques.uqac.ca/contemporains/le…capitalisme.pdf

[h16]

Donc celui qui n'honore pas un contrat en anarcapie n'est pas puni ? par exemple en ne versant pas la somme d'argent prévue à l'échance alors que l'autre partie a fourni le service promis ? Le paradis des voleurs…

Ce que vous dites est totalement absurde. Etant donné que, comme pour toute assurance, vous payez pour le mois/l'année à venir et non le mois/l'année fini(e), si vous ne payez pas, vous n'êtes plus couvert. C'est tout.

Ou bien vous n'avez jamais souscrit de contrat d'assurance, ou bien vous êtes d'une mauvaise foi confinant à la bêtise.

[L'affreux]

Il existe un test extrêmement simple pour savoir si on est exploité ou exploiteur, et ce, même dans un régime soviétique où tout le monde est fonctionnaire par définition. La question est simple : dans une société libérale, si je faisais mon travail actuel, comment mon niveau de vie évoluerait-il? Et dans la majorité des cas, on le sait très bien.

Si je prends ma situation lorsque je suis salarié, je n'en ai aucune idée. Ça dépend principalement de à combien seront les prestations des assurances santé et du système de retraite. Si je prends ma situation lorsque je suis indépendant, il faut ajouter aussi que la rigidité actuelle des contrats de salariat fait augmenter les revenus des indépendants.

[Le sage]

Vous conseillez souvent aux nouveaux venus de consulter wikibéral avant de venir poster, pourquoi nous rejouer alors ici l’opposition entre « impôt strictement encadré » (position libérale) et « l’impôt c’est le vol » (position libertarienne) ?

http://www.wikiberal.org/wiki/Imp%C3%B4t

Etat n'est pas synonyme de répartition ou de redistribution.

L'Etat n'est pas synonyme de répartition ou de redistribution mais cette dernière ne semble pas être incompatible avec le libéralisme.

« Dans une démocratie libérale, l'Etat conserve la haute main sur ses fonctions régaliennes (police, justice, armée), et peut aussi jouer un rôle fort en matière de redistribution sociale, à partir du moment où il ne s'arroge pas un monopole en la matière. Il est à ce titre un acteur économique comme les autres. La loi reste le moyen de préserver l'intérêt général. »

http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie

[Lexington]

Mais vous vous défendez un état social démocrate!

Voyons, voyons…

Putain……. Un texte personnel sur Liberaux.org.

Incroyable. Ca fait 3 ans que j'en cherche.

En même temps, l'idée a été exprimée par les libéraux français dès le début du XIXe siècle

Lutte des classes

[Nick de Cusa]

Pourquoi t'espère que non?

oh lala ce que vous etes compliqués sur ce forum parfois………………………

oui, c'est un compliment. La grande masse des posts savants de ce forum consistent en des copiers-collers affublés de commentaires aussi énigmatiques que laconiques.

Bah, un continent de Leepose, comment je vais encore pouvoir me montrer face aux copains? Chuis mort.

En même temps, l'idée a été exprimée par les libéraux français dès le début du XIXe siècle

Lutte des classes

Aaah, le compliment était injustifié. Fiou, j'ai eu chaud sur ce coup là.

« Dans une démocratie libérale, l'Etat conserve la haute main sur ses fonctions régaliennes (police, justice, armée), et peut aussi jouer un rôle fort en matière de redistribution sociale, à partir du moment où il ne s'arroge pas un monopole en la matière. Il est à ce titre un acteur économique comme les autres. La loi reste le moyen de préserver l'intérêt général. »

http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie

No problemo. S'il y a liberté de choix entre faire des dons à qui on veut et rien à l'Etat ou donner seulement à l'Etat ou ne rien donner à personne, ça me va, bien sûr. Mais j'aurais tendance à penser que la redistribution étatique sera minime, dans un tel cas de figure.

Quand au côté obligatoire, vous non plus vous n'y êtes pas forcé: allez donc aux USA, ou ailleurs si ça ne suffit pas.

Pas le droit d'acquérir plus de liberté. Si tu es Français, tant pis pour ta gueule. Si tu es Birman, Cubain ou Coréen du Nord, ça t'apprendra à être né. Tu n'es qu'une crotte et tu dois soumission à l'Etat.

Non seulement il est bête mais en plus c'est un authentique sale type.

Ou bien vous n'avez jamais souscrit de contrat d'assurance, ou bien vous êtes d'une mauvaise foi confinant à la bêtise.

Je crois que le stade confinage est passé depuis longtemps.

[Lexington]

« Dans une démocratie libérale, l'Etat conserve la haute main sur ses fonctions régaliennes (police, justice, armée), et peut aussi jouer un rôle fort en matière de redistribution sociale, à partir du moment où il ne s'arroge pas un monopole en la matière. Il est à ce titre un acteur économique comme les autres. La loi reste le moyen de préserver l'intérêt général. »

http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie

Mouais, je supprimerais bien cela de l'article, non pour des raisons de désaccord mais car c'est faux. Pour la majorité des libéraux au moins…

[Le sage]

Une partie des libéraux trouverait peut être plus fonctionnel de passer par l’Etat.

Par exemple si quelqu’un souhaitait donner 100 euros à 5000 personnes cela pourrait s’avérer en pratique difficile, il pourrait alors envisager de déléguer cette action à l’Etat.

[Serge]

Bon sang, mais quelle drôle d'idée ! Distribuer 100 euros à 5000 personnes, ça prend une matinée.

[Le sage]

Ca dépend des critères d’attributions que cette personne a choisi.

[john_ross]

Une partie des libéraux trouverait peut être plus fonctionnel de passer par l’Etat.

Passez par l'entité la plus inefficace qui soit en voilà une bonne idée.

[h16]

Par exemple si quelqu’un souhaitait donner 100 euros à 5000 personnes cela pourrait s’avérer en pratique difficile, il pourrait alors envisager de déléguer cette action à l’Etat.