La lutte des classes

[JackieV]

Passez par l'entité la plus inefficace qui soit en voilà une bonne idée.

Haha.

[Serge]

Ca dépend des critères d’attributions que cette personne a choisi.

Ca m'intéresse de savoir concrètement comment les biffetons passeraient par les services de l'Etat.

[José]

Ca m'intéresse de savoir concrètement comment les biffetons passeraient par les services de l'Etat.

90% en frais de fonctionnement. 9% pour la clientèle politique. 1% pour le reste de la population.

[Saxval]

Pas le droit d'acquérir plus de liberté. Si tu es Français, tant pis pour ta gueule. Si tu es Birman, Cubain ou Coréen du Nord, ça t'apprendra à être né. Tu n'es qu'une crotte et tu dois soumission à l'Etat.

Un Etat qui interdit à ses citoyens d'émigrer est en effet un mauvais Etat. C'est justement la preuve que la concurrence entre Etat existe et que la libre circulation des gens est la condition sine qua non pour la constitution d'Etats justes et efficients. Le seul moyen de maintenir une oppression, c'est d'empêcher les gens de partir… Rien n'empêchant les Français de partir, c'est en effet "tant pis pour ta gueule". Il me semble que l'immigration en France fonctionne bien et qu'il y a plus de gens qui arrivent que de gens qui partent: faut croire que la publicité est plutôt bien faite . C'est comme pour le coca-cola: c'est une boisson dégeulasse, on sait pas trop ce qu'il y a dedans, c'est trop cher pour ce que c'est et des tas de gens s'enrichissent en vendant cette "chose", mais bon, avec un bon budget publicitaire, il y a des gens pour en acheter, c'est ça le libre marché !

[Rincevent]

Pourquoi la police est mise dans les fonctions régaliennes "soutenable" pour les libéraux minarchiste et pas la santé ? C'est ce genre de débat qui est intéressant, celui du périmètre de l'Etat idéal, pas celui de la légitimité de l'impôt.

Par exemple, parce que ce qui différencie l'Etat des autres organisations, c'est la nature de son core business : la violence. Donc l'armée et la police.

Sinon, tu peux aussi aller lire Constant, et nous revenir quand tu te seras instruit.

Passez par l'entité la plus inefficace qui soit en voilà une bonne idée.

L'Etat n'est pas forcément inefficace. Si c'était le cas, il aurait déjà été totalement remplacé par des compagnies privées.

[Randian shithead]

Vous conseillez souvent aux nouveaux venus de consulter wikibéral avant de venir poster, pourquoi nous rejouer alors ici l’opposition entre « impôt strictement encadré » (position libérale) et « l’impôt c’est le vol » (position libertarienne) ?

http://www.wikiberal.org/wiki/Imp%C3%B4t

Tout à fait, et le trashage immédiat de Saxval était absolument scandaleux, ses premiers arguments étant tout à fait recevables. Rincevent avait dit dans un autre fil que se couper d'une des branches du libéralisme était stupide de toute façon. Là je vois que les classiques sont gentiment excommuniés. Pas cool.

EDIT : Quant au sujet lui même : "Je me fiche que ce soit les patrons, les privilégiés, les noirs, les Juifs, les fonctionnaires ou les homosexuels ; si vous avez besoin d'un bouc-émissaire, ça montre que votre esprit n'est pas conçu pour la résolution de problèmes." (si quelqu'un pouvait retrouver l'auteur et la citation exacte, j'arrive plus à mettre la main dessus )

L' UMP vous offrirai sans doute des promesses plus conformes à vos velléités.

Ah, je n'avais pas vu ça :

Mais au contraire, mais au contraire. La plupart des contrebandiers sont bien contents que leur trafic soit interdit. C'est par pour rien qu'ils distribuent de la drogue et pas des patates, et le jour de la libération ils seront bien emmerdés. Quant aux conseillers fiscaux, c'est pareil - j'ai pu assister à un repas où nombre d'entre eux se réjouissaient de la complexité de la réglementation. Je suis pile dessus. Ils sont bien des exploiteurs ; simplement, leur exploitation n'est pas criminelle parce qu'elle est indirecte. Le statut de criminel n'est pas directement lié à celui d'exploiteur même s'ils sont corrélés.

Alors là Jabial, avec tout le respect que je te dois, ça mérite un coup de Bastiat-hammer. Le boulanger se réjouit de la pénurie de pain, il exploite la faim évidemment, ça ne fait pas de lui un affameur. De la même façon, ceux qui ont pour métier de nous protéger de l'Etat ne sont pas des exploiteurs, même s'ils se réjouissent du renforcement de l'exploitation !

Pourquoi pas les écrivains libéraux tant qu'on y est ? Après tout ces fumiers ne vendent leurs livres que grâce à la coercition de l'Etat, sans laquelle ça n'intéresserait personne.

[Rincevent]

Tout à fait, et le trashage immédiat de Saxval était absolument scandaleux, ses premiers arguments étant tout à fait recevables. Rincevent avait dit dans un autre fil que se couper d'une des branches du libéralisme était stupide de toute façon. Là je vois que les classiques sont gentiment excommuniés. Pas cool.

Saxval a tout de même un certain passif ici*. Sa question est toutefois légitime, et mérite bien une réponse (explicite ou implicite), ce que j'ai tenté d'apporter.

*Ce qui explique que ma réponse ait été un peu expéditive, mais l'auteur vers qui je renvoie notre Helvète la traite assez longuement**.

**Ce n'est d'ailleurs pas le seul. Humboldt, pour ne citer que lui, y a aussi consacré un ouvrage, qui est toutefois plus ardu à lire.

[jubal]

Il me semble que l'immigration en France fonctionne bien et qu'il y a plus de gens qui arrivent que de gens qui partent: faut croire que la publicité est plutôt bien faite .

Effectivement il y a 5 millions d'immigres en France selon l'INSEE, et on estime le nombre d'expatrie a 2 ou 3 millions.

On peut en conclure que la France n'est pas le pire des pays, en tout cas pas au yeux de tout le monde.

Mais il faut aussi tenir compte du passe colonial de la France, l'immigration vient en grande parti des ex-colonies.

Il faudrait voir le nombre de francais qui vont s'installer en UK, et le nombre de british qui s'installent en France.

[DiabloSwing]

Il faudrait voir le nombre de francais qui vont s'installer en UK, et le nombre de british qui s'installent en France.

Pas pour les mêmes raisons en tout cas…

[Jesrad]

L'Etat n'est pas forcément inefficace. Si c'était le cas, il aurait déjà été totalement remplacé par des compagnies privées.

Et donc l'accroissement de taille des états observé systématiquement est le résultat d'une meilleure efficacité comparée ?

[john_ross]

L'Etat n'est pas forcément inefficace. Si c'était le cas, il aurait déjà été totalement remplacé par des compagnies privées.

L'état est l'entité (économique)la plus inefficace mais il rend des services, et si certains préfèrent payer une entité moins efficace pour qu'elle leurs rende un service c'est leur droit.

[Nick de Cusa]

Il faudrait voir le nombre de francais qui vont s'installer en UK, et le nombre de british qui s'installent en France.

Les Brits qui s'installent France ont souvent déjà fait leur fortune et je pense qu'ils se démerdent pour échapper à notré sécu et notre fisc.

Les Français qui vont au UK y vont pour chercher des opportunités qui n'existent pas en France.

Tout à fait, et le trashage immédiat de Saxval était absolument scandaleux, ses premiers arguments étant tout à fait recevables. Rincevent avait dit dans un autre fil que se couper d'une des branches du libéralisme était stupide de toute façon. Là je vois que les classiques sont gentiment excommuniés. Pas cool.

EDIT : Quant au sujet lui même : "Je me fiche que ce soit les patrons, les privilégiés, les noirs, les Juifs, les fonctionnaires ou les homosexuels ; si vous avez besoin d'un bouc-émissaire, ça montre que votre esprit n'est pas conçu pour la résolution de problèmes." (si quelqu'un pouvait retrouver l'auteur et la citation exacte, j'arrive plus à mettre la main dessus )

L' UMP vous offrirai sans doute des promesses plus conformes à vos velléités.

Ca serait cool que tu me montres la moindre ligne qui permette de penser que Saxval est libéral classique.

Si on me met prend mon portefeuille dans ma poche et que je crie au vol, je "désigne un bouc émissaire"?

Un Etat qui interdit à ses citoyens d'émigrer est en effet un mauvais Etat. C'est justement la preuve que la concurrence entre Etat existe et que la libre circulation des gens est la condition sine qua non pour la constitution d'Etats justes et efficients. Le seul moyen de maintenir une oppression, c'est d'empêcher les gens de partir… Rien n'empêchant les Français de partir, c'est en effet "tant pis pour ta gueule". Il me semble que l'immigration en France fonctionne bien et qu'il y a plus de gens qui arrivent que de gens qui partent: faut croire que la publicité est plutôt bien faite . C'est comme pour le coca-cola: c'est une boisson dégeulasse, on sait pas trop ce qu'il y a dedans, c'est trop cher pour ce que c'est et des tas de gens s'enrichissent en vendant cette "chose", mais bon, avec un bon budget publicitaire, il y a des gens pour en acheter, c'est ça le libre marché !

Forcer les gens à quitter leur terre par l'oppression c'est bien?

[Zax]

Par exemple, parce que ce qui différencie l'Etat des autres organisations, c'est la nature de son core business : la violence. Donc l'armée et la police.

Je pense que tu exagères quand même, l'Etat est nécessaire, après chacun pense que son rôle doit être plus ou moins étendu. Mais il faudrait essayer l'Etat minimal (fonctions régaliennes + voirie + éducation) pendant un certain temps (5 ans me parait bien) pour voir si ça marche.

[Nick de Cusa]

Je pense que tu exagères quand même, l'Etat est nécessaire, après chacun pense que son rôle doit être plus ou moins étendu. Mais il faudrait essayer l'Etat minimal (fonctions régaliennes + voirie + éducation) pendant un certain temps (5 ans me parait bien) pour voir si ça marche.

M'enfin pourquoi devrait on obliger les parents à confier leurs enfants à l'entité dont l'activité la plus vitale consiste à justifier son usage de la coercition?

L'expérience prouve assez que l'éducation est la dernière chose à confier à l'Etat, et non pas la première.

[Serge]

Il s'agit sans doute de l'"éducation festive et citoyenne".

[Randian shithead]

Ca serait cool que tu me montres la moindre ligne qui permette de penser que Saxval est libéral classique.

Je sais pas pour Saxval mais là tout ce qu'on lui reprochait c'était de penser que l'Etat pouvait assurer plus que ses fonctions régaliennes. Ce que les classiques ne réprouvaient pas, s'pas ?

[Nick de Cusa]

Je sais pas pour Saxval mais là tout ce qu'on lui reprochait c'était de penser que l'Etat pouvait assurer plus que ses fonctions régaliennes. Ce que les classiques ne réprouvaient pas, s'pas ?

Médekoiktukoz? Dès sa première intervention il est en plein dans la redistribution:

On bénéfice de services ou d'allocations de la part de l'Etat, on ne reçoit pas d'impôt… Question de définition.

[Randian shithead]

Médekoiktukoz? Dès sa première intervention il est en plein dans la redistribution:

Ah bah moi j'avais compris que voir l'impôt et sa redistribution comme un simple jeu de "+ pour toi, - pour moi" avec une somme nulle au final c'était un peu simpliste.

Ce qui est vrai, quand on prend en compte les services à taux marginal nul ou décroissant. Même l'Etat crée parfois de la valeur ajoutée, si si.

[Invité jabial]

Je ne sais pas qui a mis ça dans wikibéral mais pour moi c'est hors des limites du libéralisme classique. Le libéralisme classique, c'est l'Etat régalien, pas la social-démocratie. Le redistribution dans le domaine de l'Etat est antilibérale, point, barre. C'est du libéralisme à la sauce AL ça.

[free jazz]

Pour les libéraux et les libertariens de gauche, elle se justifie dans la mesure où elle rend effective l'égalité formelle. Encore faudrait-il en préciser les modalités, qui tiennent compte de l'autonomie des individus (chèque scolaire, allocation universelle, impôt négatif etc), et diffèrent par là de la redistribution à la sauce social-démocrate, du moins dans la marge de liberté. Même si la distinction tend à s'effacer dans la réalité, à cause de la tendance inflationniste des Etats et des parlements.

[Randian shithead]

Je ne sais pas qui a mis ça dans wikibéral mais pour moi c'est hors des limites du libéralisme classique. Le libéralisme classique, c'est l'Etat régalien, pas la social-démocratie. Le redistribution dans le domaine de l'Etat est antilibérale, point, barre. C'est du libéralisme à la sauce AL ça.

On m'aurait menti ?

EDIT :

Pour les libéraux et les libertariens de gauche, elle se justifie dans la mesure où elle rend effective l'égalité formelle. Encore faudrait-il en préciser les modalités, qui tiennent compte de l'autonomie des individus (chèque scolaire, allocation universelle, impôt négatif etc), et diffèrent par là de la redistribution à la sauce social-démocrate, du moins dans la marge de liberté. Même si la distinction tend à s'effacer dans la réalité, à cause de la tendance inflationniste des Etats et des parlements.

voilà, on va pas traiter Hayek de pas libéral quand même !

[Saxval]

Ah bah moi j'avais compris que voir l'impôt et sa redistribution comme un simple jeu de "+ pour toi, - pour moi" avec une somme nulle au final c'était un peu simpliste.

Ce qui est vrai, quand on prend en compte les services à taux marginal nul ou décroissant. Même l'Etat crée parfois de la valeur ajoutée, si si.

C'est bien ce que je voulais dire… L'Etat crée de la richesse, même si c'est de manière peu efficace. Il est amusant de constater qu'en refusant la qualité de "créateur de richesse" au fonctionnaire (je ne parle pas du fonctionnaire-gréviste français, mais de l'entité abstraite de celui qui travaille pour l'Etat) et en lui attribuant un fonction exclusivement exploitante du travail d'autrui, on a là une approche parfaitement marxiste du problème !

[Zax]

M'enfin pourquoi devrait on obliger les parents à confier leurs enfants à l'entité dont l'activité la plus vitale consiste à justifier son usage de la coercition?

L'expérience prouve assez que l'éducation est la dernière chose à confier à l'Etat, et non pas la première.

Mais tout système scolaire, privé ou public, est coercitif par définition. Parce que apprendre n'est pas toujours un plaisir, qu'il faut faire des trucs qu'on aime pas faire, et qu'il faut travailler pour réussir, même si on pas bosser. Ce qui d'ailleurs pour moi n'est pas de la coercition en fait.

Mais explique moi comment un système scolaire peut ne pas être coercitif, je suis preneur. Mais c'est vrai que le système éducatif publique français n'est pas de tout repos, les élèves travaillent trop et n'ont pas le temps de se reposer.

[Invité jabial]

Pour les libéraux et les libertariens de gauche, elle se justifie dans la mesure où elle rend effective l'égalité formelle. Encore faudrait-il en préciser les modalités, qui tiennent compte de l'autonomie des individus (chèque scolaire, allocation universelle, impôt négatif etc), et diffèrent par là de la redistribution à la sauce social-démocrate, du moins dans la marge de liberté. Même si la distinction tend à s'effacer dans la réalité, à cause de la tendance inflationniste des Etats et des parlements.

Je pense que ta dernière phrase répond clairement à ton propre argument.

Quant à Hayek, ce n'est pas parce qu'il a commis une erreur qu'il n'est pas libéral. Ca n'en reste pas moins une erreur, et je pense qu'il est urgent de bien délimiter ce qui relève du libéralisme et ce qui est à laisser aux mauves.

C'est bien ce que je voulais dire… L'Etat crée de la richesse, même si c'est de manière peu efficace. Il est amusant de constater qu'en refusant la qualité de "créateur de richesse" au fonctionnaire (je ne parle pas du fonctionnaire-gréviste français, mais de l'entité abstraite de celui qui travaille pour l'Etat) et en lui attribuant un fonction exclusivement exploitante du travail d'autrui, on a là une approche parfaitement marxiste du problème !

Si tu as bien lu mes propos sur le fil en question, tu verras que je traite les fonctionnaires en fonction de la valeur de leur travail sur le marché libre. Et ça dépend largement des cas. Mais ceux qui sont payés plus que la richesse qu'ils créent ne sont pas des créateurs de richesse mais des consommateurs de richesse.

Mais tout système scolaire, privé ou public, est coercitif par définition. Parce que apprendre n'est pas toujours un plaisir, qu'il faut faire des trucs qu'on aime pas faire, et qu'il faut travailler pour réussir, même si on pas bosser. Ce qui d'ailleurs pour moi n'est pas de la coercition en fait.

Mais explique moi comment un système scolaire peut ne pas être coercitif, je suis preneur.

Les enfants ne sont pas des adultes. On peut parler de coercition s'agissant d'un individu en pleine possession de ses facultés, pas d'un gamin, même si je reste pleinement convaincu que la manipulation est plus efficace que la force dans l'éducation.

Mais c'est vrai que le système éducatif publique français n'est pas de tout repos, les élèves travaillent trop et n'ont pas le temps de se reposer.

Je me lole.

[Nick de Cusa]

Ah bah moi j'avais compris que voir l'impôt et sa redistribution comme un simple jeu de "+ pour toi, - pour moi" avec une somme nulle au final c'était un peu simpliste.

Ce qui est vrai, quand on prend en compte les services à taux marginal nul ou décroissant. Même l'Etat crée parfois de la valeur ajoutée, si si.

Parfois oui, mais toujours moins que des entités qui emergent de la concurrence (sauf, bien sûr, par accident , sur des millions d'essais, l'Etat peut malencontreusement se retrouver le plus efficace pendant une durée de 5 minutes, mais ce n'est pas ça qui nous intéresse ici).

Ce qui est BEAUCOUP plus intéressant, c'est que l'Etat a tout à fait le pouvoir de détruire de la valeur, ce qu'il fait de façon constante et massive pendant que nous avons cette conversation et chaque jour qui passe, sans que rien ni personne ne puisse rien y faire.

Mais tout système scolaire, privé ou public, est coercitif par définition. Parce que apprendre n'est pas toujours un plaisir, qu'il faut faire des trucs qu'on aime pas faire, et qu'il faut travailler pour réussir, même si on pas bosser. Ce qui d'ailleurs pour moi n'est pas de la coercition en fait.

Mais explique moi comment un système scolaire peut ne pas être coercitif, je suis preneur. Mais c'est vrai que le système éducatif publique français n'est pas de tout repos, les élèves travaillent trop et n'ont pas le temps de se reposer.

Tu es bien gentil mais je parlais de la coercition sur les personnes responsables là.

C'est bien ce que je voulais dire… L'Etat crée de la richesse, même si c'est de manière peu efficace. Il est amusant de constater qu'en refusant la qualité de "créateur de richesse" au fonctionnaire (je ne parle pas du fonctionnaire-gréviste français, mais de l'entité abstraite de celui qui travaille pour l'Etat) et en lui attribuant un fonction exclusivement exploitante du travail d'autrui, on a là une approche parfaitement marxiste du problème !

Pourquoi donc contraindre les gens à céder les fruits de leur talent et de leurs efforts à un organisme qui en fait une utilisation peu efficace (au mieux) quand ils pourraient les confier à des organismes concurrentiels beaucoup plus efficace?

En plus d'être absurde, c'est mal.

[Randian shithead]

Parfois oui, mais toujours moins que des entités qui emergent de la concurrence (sauf, bien sûr, par accident , sur des millions d'essais, l'Etat peut malencontreusement se retrouver le plus efficace pendant une durée de 5 minutes, mais ce n'est pas ça qui nous intéresse ici).

Ce qui est BEAUCOUP plus intéressant, c'est que l'Etat a tout à fait le pouvoir de détruire de la valeur, ce qu'il fait de façon constante et massive pendant que nous avons cette conversation et chaque jour qui passe, sans que rien ni personne ne puisse rien y faire.

Ah mais tout à fait, c'est pas moi qui vais m'amuser à défendre l'opinion contraire !

En revanche ça complexifie pas mal la classification en "qui est un méchant exploiteur et qui est un gentil exploité".

[Nick de Cusa]

Ah mais tout à fait, c'est pas moi qui vais m'amuser à défendre l'opinion contraire !

En revanche ça complexifie pas mal la classification en "qui est un méchant exploiteur et qui est un gentil exploité".

Ca complexifie de façon insignifiante.

[Saxval]

Ce qui est BEAUCOUP plus intéressant, c'est que l'Etat a tout à fait le pouvoir de détruire de la valeur, ce qu'il fait de façon constante et massive pendant que nous avons cette conversation et chaque jour qui passe, sans que rien ni personne ne puisse rien y faire.

Quelle destruction de valeur ?

Pourquoi donc contraindre les gens à céder les fruits de leur talent et de leurs efforts à un organisme qui en fait une utilisation peu efficace (au mieux) quand ils pourraient les confier à des organismes concurrentiels beaucoup plus efficace?

En plus d'être absurde, c'est mal.

Donc il faut plutôt parler de non-création de valeur potentielle plutôt que destruction de valeur…

Et comment mesurer l'efficacité d'un organisme ?

[Nick de Cusa]

Qu'il est bête.

[Brock]

Quelle destruction de valeur ?

Donc il faut plutôt parler de non-création de valeur potentielle plutôt que destruction de valeur…

il y a non production, et il y a aussi destruction systematique.

Et comment mesurer l'efficacité d'un organisme ?

tu rigoles ou quoi ? tu fais expres ?