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Caillassages et petits problèmes


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Arrêtez de déblatérer inutilement. Tout le monde s'en fout de l'historique de vos abonnements aux journaux.

Soit les faits sont entièrement faux et le journaliste de VA est un mythomane ; pourquoi ont-ils été condamnés alors (viol, corruption de mineure, proxénétisme) ?

Soit les faits sont au moins partiellement vrais (viols répétés, même dans d'autres circonstances que celles présentées ici) et les peines sont ridicules. Que vient faire la droitisation de VA ou les sympathies politiques du journaliste là-dedans ? Ce procès d'intention me dégoûte, en particulier vu qu'il fait diversion de la gravité des faits présentés.

L'article de la provence n'apporte absolument rien à la connaissance des faits. Le cynisme et le manque de recul du journaliste est sidérant ("Pour Me de Palma, son client, collégien lors des faits, n'avait pas lui non plus la capacité d'analyser d'éventuels signaux envoyés par la victime pour exprimer un quelconque refus") blink.gif

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Je dirais plutôt qu'on peut s'entendre sur des points mineurs (fiscalité, économie), mais en désaccord sur l'essentiel: justice, sécurité, éthique, culture, politique, liberté d'expression…a fortiori sur la niche consistant à relativiser par des diversions l'épidémie actuelle de délinquance violente et le laxisme à tous les niveaux.

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Je dirais plutôt qu'on peut s'entendre sur des points mineurs (fiscalité, économie), mais en désaccord sur l'essentiel: justice, sécurité, éthique, culture, politique, liberté d'expression

En désaccord sur ce qu'il faudrait faire concrètement, vraiment ?

Le programme de chitah 2012 serait il si différent de freejazz 2012 ?

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En désaccord sur ce qu'il faudrait faire concrètement, vraiment ?

Le programme de chitah 2012 serait il si différent de freejazz 2012 ?

Je n'ai pas la folie des grandeurs, ni la prétention de faire un programme, encore moins de présider quoi que ce soit. Peut-être abroger les lois inutiles, qui sont fort nombreuses. Je reste un anar de droite parce que pour moi l'anarchie c'est l'ordre, pas l'adaptation à la chienlit et la voyoucratie, je préfère encore la milice d'auto-défense à la rhétorique des bisous, le rétablissement de la sécurité et de la justice sont des priorités et pas des accessoires démagogiques.

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Ce procès d'intention me dégoûte, en particulier vu qu'il fait diversion de la gravité des faits présentés.

Excellent. Tu dénonces un procès d'intention… en faisant un procès d'intention. Super fort. Ainsi donc moi, en particulier, chercherai à minimiser ce crime :

le pire, si ça se trouve, c'est que la décision était vraiment ignoble. C'est carrément possible. Mais avec ce genre de torchon pour décrire le procès, on peut difficilement se faire une idée. :online2long:

Pour le reste, l'histoire est évidemment épouvantable.

Le programme de chitah 2012 serait il si différent de freejazz 2012 ?

Ce n'est pas une question de programme, c'est une question de vision de la réalité. Contre toute attente, et contre toute réalité (études, documents, etc.), on prétend ici que la délinquance explose, que c'était mieux avant, et patati et patata. On dit "oh là là il y a de plus en plus de monde en prison", mais on ne voit pas que c'est parce que des tonnes de nouveaux "crimes" ont été inventés depuis trente ans (en particulier ceux liés à la drogue, mais aussi la sécurité routière, etc.)

En fait, je ne devrais même pas lire ce topic.

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Excellent. Tu dénonces un procès d'intention… en faisant un procès d'intention. Super fort. Ainsi donc moi, en particulier, chercherai à minimiser ce crime :

Je m'attendais à cette accusation et à ce renversement des rôles, assez typique dans ce genre de conversation sur les faits de violence*.

Si tu me relis attentivement, tu verras que j'ai mentionné que ça "faisait diversion", c'est un simple constat et il est vérifiable par la lecture de la suite du topic. Je n'ai pas accusé quiconque d'être mal intentionné ou quoique ce soit. Je le pense peut-être, mais je n'ai aucun moyen de le prouver donc je m'abstiens.

*Dans le même tonneau, il est fréquent d'entendre "comment peux-tu dénoncer cet acte de violence alors que toi même tu es verbalement violent et que tu prêches l'auto-défense", ce qui est un gros sous entendu pour : c'est toi le violent en fait.

Il faut le dire net : on en crève (oui, j'exagère carrément mais le sujet touche une corde) de ces renversements de rôles qui créent la confusion dans l'esprit de gens un peu manipulables.

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Je m'attendais à cette accusation et à ce renversement des rôles, caractéristique des gens qui ne supportent pas d'entendre des réactions fortes et tranchées* face au crime.

Tu sais que je ne vais pas lâcher le morceau, relis bien ce que j'ai écrit, tu essaies de te fritter alors qu'on dit la même chose :

le pire, si ça se trouve, c'est que la décision était vraiment ignoble.[..]

Pour le reste, l'histoire est évidemment épouvantable.

Que dois-je dire de plus? :online2long: Je devrais aller extraire de prison les salauds qui ont fait cela, les égorger de mes propres mains, et t'amener leurs têtes sur un plateau pour que tu daignes te demander si tu peux me retirer le qualificatif de bobo-laxiste-qui-pardonne-tout-aux-criminels.

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Tu sais que je ne vais pas lâcher le morceau, relis bien ce que j'ai écrit, tu essaies de te fritter alors qu'on dit la même chose :

Que dois-je dire de plus? :online2long: Je devrais aller extraire de prison les salauds qui ont fait cela, les égorger de mes propres mains, et t'amener leurs têtes sur un plateau pour que tu daignes te demander si tu peux me retirer le qualificatif de bobo-laxiste-qui-pardonne-tout-aux-criminels.

Mea culpa pour le "ces gens qui supportent pas l'avis tranché sur les criminels etc". Effectivement le terme était de trop, j'ai édité par quelque chose de plus exact sur le champ.

Pour le reste, c'est pas tellement une question de nier la gravité les faits (ce que tu ne fais pas) qui me trouble. C'est l'obsession de plusieurs intervenants de débusquer le facho (comme si ça le discréditait en soi) qui a écrit l'article plutôt que de chercher à vérifier la véracité des faits.

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Je suis d'accord avec ça. Chitah, tu te souviens des éditos de Patrice de Plunkett ou d'Alain Griotteray dans le fig mag ? Des unes du Quotidien de Paris ou de France Soir ? Ou même de "La une" ? Enfin sur l'évolution de va, il faudrait s'entendre sur son évolution "pf" : ils sont très libéraux-conservateurs, avec des incursions néocons, si c'est ça que tu entends par là ok, mais je ne vois pas de grands changements en 10 ans.

Oui, je suis aussi d'accord ne serait-ce que parce que la dérive gauchiste du Fig est absolument évidente.

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l'obsession de plusieurs intervenants de débusquer le facho (comme si ça le discréditait en soi)

Pourquoi obsession? C'est juste une interrogation, connaître les biais d'analyse est utile, sinon on se fait rouler dans la farine par les media.

Et oui, un facho est automatique discrédité dans sa production intellectuelle, absolument automatiquement. Ces gens-là, ainsi que leurs cousins communistes, sont nos ennemis absolus.

Oui, je suis aussi d'accord ne serait-ce que parce que la dérive gauchiste du Fig est absolument évidente.

Pas faux, cependant, un bémol, c'est peut-être nous qui nous radicalisons sans nous en rendre compte.

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Pourquoi obsession? C'est juste une interrogation, connaître les biais d'analyse est utile, sinon on se fait rouler dans la farine par les media.

Et oui, un facho est automatique discrédité dans sa production intellectuelle, absolument automatiquement. Ces gens-là, ainsi que leurs cousins communistes, sont nos ennemis absolus.

Ok, accordé pour la dernière phrase. En terme de production intellectuelle ou d'analyse, oui sûrement aussi. Seulement, l'essentiel de son article porte sur la description de faits, l'analyse qu'il se fait (la mollesse d'une justice intimidée par des sous-m*rdes) de la clémence du tribunal n'est que secondaire.

Si un journaleux facho ou même communiste (tant qu'à faire) rapporte que la Terre est ronde, je lui accorde volontiers hein (captain obvious).

Si quelqu'un a une version des faits qui justifierait la clémence (euphémisme poli) du tribunal sur cette affaire, je suis preneur. Même SI on admettait que la jeune fille serait une paumée partiellement "consentante", cette affaire puerait quand même et je ne suis pas mécontent de savoir les auteurs à l'ombre pour quelques temps.

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Arrêtez de déblatérer inutilement. Tout le monde s'en fout de l'historique de vos abonnements aux journaux.

Ah pardon mais c'est très intéressant au contraire. L'évolution de la ligne éditoriale dans la presse d'opinion est révélatrice de l'évolution des valeurs, et la tendance soulignée par free jazz est loin d'être rassurante.

Je suis trop jeune pour avoir lu VA dans les années 90, mais le VA d'aujourd'hui me semble se situer pile poil dans la droite classique, donc adepte d'un certain conservatisme libéral. Leurs positions sur l'immigration se sont certes durcies, mais à part ça je ne vois rien qui serait plus à droite que la droite.

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Dans l'ensemble je ne trouve pas VA facho du tout, loin s'en faut, par contre cet article, lui, l'est. C'est aussi une question de ton : le langage est vraiment celui de l'extrême-droite.

Ça ne veut pas dire que l'auteur n'a pas raison, mais il se trouve que je manque singulièrement d'éléments pour me prononcer sur un procès dont j'ignore les tenants et les aboutissants.

Par ailleurs je rappelle que si la fille était consentante, la partie des actes reprochés compatibles avec cette hypothèse du consentement (proxénétisme de mineure, etc) restent réprimés par la loi et sont plus cohérents avec les peines prononcées.

Je pense que la cour a dû décider que les accusés étaient innocents de viol.

Si effectivement elle les a reconnus coupables de viol et de prostitution forcée tout en infligeant des peines aussi faibles, alors là, c'est très, très grave.

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Interdiction de la fessée : je viens de lire un truc qui ne me surprend pas du tout…

ce commentaire sur un blog

je suis instit,

et on a généralement 2 à 3 gamins, 3 garçons pour 1 fille en proportion,

chaque année (dans une classe de 30, ce qui fait du 10%);

dont les parents se vantent de ne jamais les avoir touchés.

il en existe peut-être d’autres dont les parents ne les ont jamais touchés et qui sont normaux, je ne dis pas que ce que je vais dire vaut pour tous les enfants: si on élève un enfant avec amour, il se peut qu’il CHOISISSE de faire ce qui est “bien” par amour pour ses parents.

il se peut.

MAIS

les 10% de gamins dont je parle se positionnent à partir de 2ans et demi dans une maladie mentale (dixit le psychologue scolaire) qu’on appelle la “toute puissance”: c’est à dire qu’ils restent nourrissons sur un point: ce qu’ils exigent, du moment qu’ils y mettent assez d’énergie, est OBLIGé d’arriver.

d’où: ils y mettent l’énergie en question jusqu’à ce que ça arrive.

en passant par mordre les copains, les griffer, voire massacrer des petits si ça marche plus avec ceux de leur âge; et comme les enseignants n’ont, eux pas le DROIT de les toucher, j’en ai vu, à l’âge de 6 ans, prendre une chaise pour taper sur une ATSEM, peloter les fesses d’une dame en prévenant leurs copains de ce qu’ils allaient faire, donner des coups de pieds à une mère d’un enfant qu’ils terrorisaient déjà à la récré, donner une baffe à la directrice, en ayant calculé qu’on n’oserait pas répliquer.

ces gamins chopent punition sur punition, phrases assassines sur phrases assassines, ne participent à rien de sympa, et vivent leur scolarité en permanente opposition aux adultes dans le seul but de se raccrocher à cette illusion que rien ne doit leur être refusé.

et souvent, ils fascinent les autres enfants faibles, qui rêvent d’un monde où ça serait possible d’être comme ça: leurs copains sont toujours des enfants fragiles, dont les parents viennent de se séparer le plus souvent. (je théorise pas, je constate).

ça ne se guérit que

1) avec une fessée entre 3 et 5 ans. une seule. mais une où ils comprennent qu’ils ne sont pas les plus fort, où ils pleurent, et où ils se rendent compte que finalement, de ne pas être les plus forts, c’est juste humiliant, et puis ça passe, et puis finalement, c’est pas si grave, voire c’est hyper rassurant, que les adultes soient encore plus forts qu’eux… et ils se mettent à adorer l’adulte qui a fait preuve d’autorité, à aller lui prendre la main, à lui parler en confiance, etc.

ou, si vous avez du temps ET une équipe éducative en or (c’est très rare):

2) en ne laissant RIEN passer pendant au moins 2 ou 3 ans si vous avez laissé passer ses 6 ans (à 4 ans,6 mois auraient suffi ): tout baliser très clairement: là où il a le droit de choisir, là où c’est à discuter, et là où c’est pas négociable, donner toujours la punition s’il transgresse, ne jamais revenir en rigolant pour dédramatiser une punition, ne jamais le distraire pour éviter un conflit, et n’expliquer que comme accompagnement de la punition; jamais à la place.

alors pas de fessée, je suis d’accord, mais uniquement dans la mesure où votre enfant a accepté que les règles des adultes sont des règles non négociables, genre parce que vous avez eu assez d’énergie pour rester fermes et que votre parole n’est pas juste une musique dans ses oreilles (il faut alors lui donner des repères du style “ça, c’est une décision d’adulte”, pour qu’il fasse la différence avec toutes les autres injonctions sur lesquelles li a le droit voire le devoir de donner son avis, comme ce qu’il veut manger, la quantité, quel légume il n’aime pas, quelle viande il n’arrive pas à avaler, quel tshirt il a envie de mettre, etc.. parce que c’est tout aussi tordu d’imposer à un enfant des choses qui ne sont pas indispensables, comme de manger des tomates à 3 ans si ça le pique ou des huîtres à 5 ans si ça le dégoûte!)(instincto, je vous dis!)

si votre enfant prend plaisir à faire exprès le contraire de ce que vous lui demandez, vers 3 ans, il ne faut pas laisser passer. sinon, vous lui préparez bien plus de blessures psychologiques que ne le fera n’importe quelle fessée un peu réfléchie. même irréfléchie, d’ailleurs.

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Ah oui et sinon j'ai eu ce lien par hasard sur Twitter, et en tentant de comprendre pourquoi l'auteur du blog ne postait plus rien depuis 26 jours, je viens de comprendre qu'elle est morte de la mucoviscidose après une greffe de poumon ratée.

Conclusion : ne jamais cliquer quand il y a une possibilité de mauvaise nouvelle, ça vous déprime pour la journée.

C'est curieux comme ça fait plus d'effet quand il s'agit d'un individu bien désigné dont on connaît la vie à travers son blog depuis 5 minutes que quand il s'agit d'un chiffre (25.000 personnes sont mortes de faim aujourd'hui).

Ou alors c'est moi qui suis pas normal.

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Ah oui et sinon j'ai eu ce lien par hasard sur Twitter, et en tentant de comprendre pourquoi l'auteur du blog ne postait plus rien depuis 26 jours, je viens de comprendre qu'elle est morte de la mucoviscidose après une greffe de poumon ratée.

Conclusion : ne jamais cliquer quand il y a une possibilité de mauvaise nouvelle, ça vous déprime pour la journée.

C'est curieux comme ça fait plus d'effet quand il s'agit d'un individu bien désigné dont on connaît la vie à travers son blog depuis 5 minutes que quand il s'agit d'un chiffre (25.000 personnes sont mortes de faim aujourd'hui).

Ou alors c'est moi qui suis pas normal.

1 mort c'est une tragédie, 1 million c'est de la statistique, ça fait ça à tout le monde.

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AMHA, le commentaire est très pertinent (et l'article qui allait avec est très intéressant aussi.

C'est curieux comme ça fait plus d'effet quand il s'agit d'un individu bien désigné dont on connaît la vie à travers son blog depuis 5 minutes que quand il s'agit d'un chiffre (25.000 personnes sont mortes de faim aujourd'hui).

Ou alors c'est moi qui suis pas normal.

C'est humain… A mon humble avis c'est le contraire qui serait inquiétant :)

Me fait penser à Desproges :

Le jour de récent tremblement de terre de Mexico, le gamin de mon charcutier s'est coupé un auriculaire en jouant avec la machine à jambon.

Quand cet estimable commerçant évoque aujourd'hui cette date, que croyez-vous qu'il lui en reste ?

Était-ce le jour de la mort de milliers de gens inconnus ? Ou bien était-ce le jour du petit doigt ?

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Par ailleurs je rappelle que si la fille était consentante, la partie des actes reprochés compatibles avec cette hypothèse du consentement (proxénétisme de mineure, etc) restent réprimés par la loi et sont plus cohérents avec les peines prononcées.

Je pense que la cour a dû décider que les accusés étaient innocents de viol.

Si effectivement elle les a reconnus coupables de viol et de prostitution forcée tout en infligeant des peines aussi faibles, alors là, c'est très, très grave.

Trois majeurs, impliqués dans les viols ayant eu lieu à l'hôtel ont écopé de peines de 4 ans dont 24 à 30 mois avec sursis. Les deux accusés coupables également de proxénétisme sont condamnés à des peines de 5 ans dont 2 ans avec sursis pour l'un et 3 ans pour le second. <br style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 11px; "><br style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 11px; ">Trois accusés ont été acquittés pour les faits de viols en réunion (…)

Source : http://www.laprovenc…le/a-la-une-301

Le journaliste n'est pas très clair et reste vague, mais on peut facilement déduire que certains des accusés ont été reconnus coupables de viols en réunion. Le reste de cet article laisse entendre que la victime était une nympho consentante.

La lecture d'un autre article donne une version toute différente :

« Je ne sais pas pourquoi je n’ai pas hurlé. Mais j’étais terrorisée parce qui se passait. J’ai fait ce qu’on me disait […] Lorsque je voulais partir j’ai été retenue […] Ils me disaient de ne surtout rien dire à personne. Je ne savais pas de quoi ils étaient capables, j’agissais pour être sûre qu’il ne m’arrive rien. Puis les deux personnes qui étaient des sauveurs je leur ai fait confiance et à partir de là j’ai fait tout ce qu’ils me demandaient. Puis ils m’ont demandé de me prostituer. Ils voulaient profiter de moi. Je n’avais plus aucun discernement. »

Source : http://www.ledauphin…tais-terrorisee

La fille s'est rendue d'elle-même à la gendarmerie quelques temps après. Quelle est la probabilité qu'une fille violée dans des caves pendant des jours, prostituée, s'étant rendue à la police après et parlant aujourd'hui de "cauchemar" soit consentante ?

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Pas de quoi fouetter un chat quand-même, la traite des blanches existe depuis le moyen âge, comme les viols collectifs et les attaques de diligence, d'ailleurs l'homme est méchant par nature, si une certaine presse stigmatise ces enfantillages c'est pour faire le jeu de l'extrême droite fasciste.

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Pas de quoi fouetter un chat quand-même, la traite des blanches existe depuis le moyen âge, comme les viols collectifs et les attaques de diligence, d'ailleurs l'homme est méchant par nature, si une certaine presse stigmatise ces enfantillages c'est pour faire le jeu de l'extrême droite fasciste.

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Pas de quoi fouetter un chat quand-même, la traite des blanches existe depuis le moyen âge, comme les viols collectifs et les attaques de diligence, d'ailleurs l'homme est méchant par nature, si une certaine presse stigmatise ces enfantillages c'est pour faire le jeu de l'extrême droite fasciste.

Entièrement d'accord. Chitah offre à juste titre la même grille de lecture du topic. Sauf que vous enfoncez une porte ouverte vu que personne ne défend ici l'opinion comme quoi le phénomène est nouveau ou extraordinaire.

Ces phénomènes ne sont ni nouveaux, ni pires qu'avant. Ce qui est détestable, c'est la faiblesse de la sanction et la recherche coûte-que-coûte d'excuses exonérant les auteurs.

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Ces phénomènes ne sont ni nouveaux, ni pires qu'avant. Ce qui est détestable, c'est la faiblesse de la sanction et la recherche coûte-que-coûte d'excuses exonérant les auteurs.

Cette faiblesse de la sanction est elle un fait nouveau ? Quelle tendance observe t on ? Quelles sont les peines moyennes prononcées dans les affaires de viols ? Pourquoi un grand nombre de viols ne débouchent pas sur une plainte ? Pourquoi un certain nombre de viols ne sont pas qualifiés comme tels ?

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La fille s'est rendue d'elle-même à la gendarmerie quelques temps après.

Quelques temps et non immédiatement. Il faut bien comprendre qu'elle a pu être aussi prise au piège de ce qu'elle a voulu présenter à sa famille pour ne pas passer pour une prostituée.

Quelle est la probabilité qu'une fille violée dans des caves pendant des jours, prostituée, s'étant rendue à la police après et parlant aujourd'hui de "cauchemar" soit consentante ?

Si tu dis "violée" dès le départ, c'est sûr…

Encore une fois, les peines prononcées par le tribunal me font plus penser à du proxénétisme et à du "viol par surprise" (en l'occurrence =rapports sexuels exploitatifs avec mineur de plus de 15 ans) qu'à du viol par contrainte et à de la séquestration.

Ça ne veut pas dire que j'ai une opinion sur ce qui s'est passé. C'est juste que les débats ayant eu lieu à huis clos, ça va être dur de savoir.

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Interdiction de la fessée : je viens de lire un truc qui ne me surprend pas du tout…

Moui. Il est toujours tentant d’interpréter a posteriori les choses a la lumière de ses convictions.

Un instit anti-fessée observera par exemple que les enfants qui reçoivent des fessées sont plus violents que les autres, car ça confirme son modèle.

Et puis dire qu'a 2 ans un enfant qui n'a pas reçu de fessée se positionne dans une maladie mentale, c'est du délire complet. 2 ans c'est très jeune, a la fois pour parler de fessee et de maladie mentale de toute puissance.

Enfin prétendre qu'une fessée peut remplacer le fait d'avoir des règles claires, de ne pas remplacer la punition par la discussion etc. c'est être très optimiste.

(mais hormis cette idée de "fessée remède miracle", je suis d'accord sur le reste.)

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Et puis dire qu'a 2 ans un enfant qui n'a pas reçu de fessée se positionne dans une maladie mentale, c'est du délire complet. 2 ans c'est très jeune, a la fois pour parler de fessee et de maladie mentale de toute puissance.

C'est surtout qu'il n'y a pas automatiquement besoin d'envoyer une beigne si les parents se sont montrés inflexibles très tôt. Il ne manque pas de punitions (rester dans la chambre, privation temporaire du joujou préféré, de télé, de dessert…). Mais elles ne servent pas à grand-chose si les parents culpabilisent au point de quasiment s'excuser devant leur gamin quand ils le punissent. Par exemple "tu es consigné dans ta chambre pendant 20 minutes" assorti de "je t'accompagne en te racontant des histoires et en te faisant des bisous".

Ce qui m'irrite le plus : quand le mouflet chouine suite à une vexation méritée - c'est normal - et qu'un adulte (à qui on n'avait rien demandé) se radine pour consoler le pti. Hop-là que je laisse entendre que les larmes constituent un passeport magique et que je bousille le dépositaire de l'autorité. Ca m'est arrivé de temps à autres quand j'ai gardé des mioches et ça donne des envie de coups de pied.

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Cette faiblesse de la sanction est elle un fait nouveau ? Quelle tendance observe t on ? Quelles sont les peines moyennes prononcées dans les affaires de viols ? Pourquoi un grand nombre de viols ne débouchent pas sur une plainte ? Pourquoi un certain nombre de viols ne sont pas qualifiés comme tels ?

Il semble que la tendance soit au durcissement des peines lorsqu'on parle de condamnations pour viol au sens strict. Mais comme tu le fais remarquer, certains faits de viol sont correctionnalisés. Du coup, je ne saurais pas dire si la situation générale (des agressions sexuelles graves) s'améliore, s'aggrave ou stagne.

J'ignore si la faiblesse de la sanction est un fait nouveau, à vrai dire. Certains intervenants mettent un point d'honneur à expliquer que "non, ce n'est pas pire qu'avant". Fort bien, mais si avant ça craignait, pourquoi diable ne pas réclamer que les choses s'améliorent ?

Au fond, tout bien pesé, je suis atterré par l'isolement de la victime. C'est sa vulnérabilité qui a été grandement responsable du problème initial, et je soupçonne qu'elle soit aussi responsable des faibles peines. Si la demoiselle avait été fille de flic ou du procureur, je ne doute pas que les peines auraient été plus sévères. Si la demoiselle avait appartenu à une des communautés (ou familles) où on ne manque pas de respect au sexe faible impunément, ces prédateurs seraient morts ou bien amochés.

Etre victime, c'est toujours nul. Mais quand on ne peut faire appel ni aux copains de l'Etat, ni aux copains tout court, c'est vraiment merdique.

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