JackieV Posté 2 octobre 2009 Signaler Share Posté 2 octobre 2009 Développe. C'est simple : quand l'Etat se charge de la production d'un bien ou d'un service "utile" (c'est une notion subjective, bien sûr), il crée de la richesse ; seulement en substituant les mécanismes politiques aux mécanismes de marché cette création de richesses est largement sous-optimale. Exemple 1 : les routes. Il y a fort à parier que même sans Etat, les routes existeraient. Par conséquent l'Etat ne fait que se substituer à la demande privée. Il y a donc toujours création de richesses, seulement l'échange n'est plus volontaire (forcée par l'impôt), l'équilibre O/D est donc forcément sous-optimal par rapport à un échange libre, d'autant que la structure du marché est désormais un monopsone légal, donc pas top quoi… Exemple 2 : l'éducation nationale. Il est évident que les profs, quand ils travaillent, créent des richesses, il rendent un service éducatif, c'est indéniable. Seulement là encore le fait que l'échange soit forcé par l'impôts et la structure monopolisitique de l'ednat et centralisée font que la qualité de la production est très médiocre comparée à ce qu'elle aurait pu être dans un système libre. D'autre part l'URSS est la preuve que l'Etat peut créer des richesses. Il peut bien sûr, ça marche pas à tout les coups, un inspecteur des impôts crée zéro richesses, c'est de la pure perte, en fait on peut l'intégrer dans les coûts de transactions puisque qu'il est nécessaire pour que l'Etat puisse imposer son offre de services étatiques, mais c'est un coût de transaction qui n'existerait pas dans un système libre. Si l'état fait exactement ce que ferait une entreprise privée, effectivement. Mais dans ce cas, pourquoi l'état s'embarrasse avec une activité qui est, de facto, privée (même si de jure publique) ? Je ne défends pas l'intervention étatique, hein… Lien vers le commentaire
DansUnMondeParfait... Posté 2 octobre 2009 Signaler Share Posté 2 octobre 2009 Il n'y pas forcément création de richesse. Si l'utilité marginale du bien ou service consommé est supérieure à l'utilité marginale du produit ou service créé il y a destruction de richesse. Par exemple, si tu construits une route que personne n'emprunte ou si tu payes un professeur d'économie pour enseigner le keynesianisme. Une entreprise privée qui détruit de la valeur finit par faire faillite pas une entreprise publique. Lien vers le commentaire
JackieV Posté 2 octobre 2009 Signaler Share Posté 2 octobre 2009 Il n'y pas forcément création de richesse. Si l'utilité marginale du bien ou service consommé est supérieure à l'utilité marginale du produit ou service créé il y a destruction de richesse. Par exemple, si tu construits une route que personne n'emprunte ou si tu payes un professeur d'économie pour enseigner le keynesianisme. Une entreprise privée qui détruit de la valeur finit par faire faillite pas une entreprise publique. J'adore quand vous traduisez en termes économiques mes pensées intimes, encore merci. Vous semblez avoir de bonnes connaissances économiques?….? Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 2 octobre 2009 Signaler Share Posté 2 octobre 2009 Bien sûr que l'Etat peut créer de la richesse, et qu'il le fait. Je ne comprends pas qu'on puisse affirmer le contraire. Le procès qu'on peut lui faire c'est que, premièrement, à une échelle suffisamment grande ou longue, il en crée moins que des entreprises privées pour les mêmes missions (hors régulation et interventionisme réduisant le rendement des entreprises privés) et donc le solde comparatif public-privé est bien, lui, négatif pour une tâche donnée, et deuxièmement, il en détruit aussi (emplois inutiles, cf. fenêtre cassée) et que donc, sur l'ensemble de ses activités, le bilan peut être négatif dans le pire des cas, et est dans tous les cas insuffisamment positif. La clé est la suivante, comme me le rappelait récemment Schnappi : s'il crééait autant de valeur que le privé pour une quelconque activité alors il serait concurrentiel et les gens le paierait volontairement pour l'accomplissement de cette tâche. Le fait qu'il doit forcer les gens à payer est une des preuves qu'il a une création de valeur inférieure. Lien vers le commentaire
h16 Posté 2 octobre 2009 Signaler Share Posté 2 octobre 2009 Je ne défends pas l'intervention étatique, hein… Je ne l'ai pas supposé. Lien vers le commentaire
DansUnMondeParfait... Posté 2 octobre 2009 Signaler Share Posté 2 octobre 2009 J'adore quand vous traduisez en termes économiques mes pensées intimes, encore merci. Rassure moi c'est pas vraiment ça que tu as voulu dire Lien vers le commentaire
JackieV Posté 2 octobre 2009 Signaler Share Posté 2 octobre 2009 Rassure moi c'est pas vraiment ça que tu as voulu dire Non c'est ce sur quoi portait mon intuition de départ mais je n'aurais jamais eu l'idée de l'exprimer ainsi… Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 4 octobre 2009 Signaler Share Posté 4 octobre 2009 Bien sûr que l'Etat peut créer de la richesse Si je vole 1000 et qu'avec je crée 1, puis-je clamer que je suis créateur de richesses? Seul, l'échange volontaire créé de la richesse. Pierre786 citait l'exemple de l'URSS pour montrer qu'un même un Etat totalitaire peut créer de la richesse; J'ai failli m'étrangler, ça m'a fait immédiatement penser au "bilan globalement positif de l'URSS" de Georges Marchais. A l'instar de l'Allemagne nazie, l'URSS ne s'est maintenue que grâce à la guerre et au vol. Tous les pays annexés se sont écroulés économiquement suite à l'annexion. Quand la fuite en avant s'est arrêtée pour cause de ruine accélérée (je rappelle que l'invasion de l'Europe occidentale était planifiée), l'URSS s'est écroulée. Difficile -sauf mauvaise foi absolue- de parler de création de richesses. Lien vers le commentaire
Théo31 Posté 4 octobre 2009 Signaler Share Posté 4 octobre 2009 D'autre part l'URSS est la preuve que l'Etat peut créer des richesses. L'URSS, c'était la pénurie généralisée, sauf pour la pauvreté et les massacres. Bien sûr que l'Etat peut créer de la richesse, et qu'il le fait. Je ne comprends pas qu'on puisse affirmer le contraire. En créant des richesses via l'impôt il supprime la satisfaction de besoins que la population aurait pu payer si une partie de ses revenus n'avait pas été prélevée. Comme les biens et services de l'Etat coûtent en général deux fois plus cher qui ceux fournis par le marché, la destruction est deux plus fois plus importante. Lien vers le commentaire
Ash Posté 4 octobre 2009 Signaler Share Posté 4 octobre 2009 Bien sûr que l'Etat peut créer de la richesse, et qu'il le fait. Je ne comprends pas qu'on puisse affirmer le contraire. Pour créer de la richesse, encore faudrait-il qu'il soit rentable. Lien vers le commentaire
DansUnMondeParfait... Posté 4 octobre 2009 Signaler Share Posté 4 octobre 2009 Si je vole 1000 et qu'avec je crée 1, puis-je clamer que je suis créateur de richesses?Seul, l'échange volontaire créé de la richesse. Pierre786 citait l'exemple de l'URSS pour montrer qu'un même un Etat totalitaire peut créer de la richesse; J'ai failli m'étrangler, ça m'a fait immédiatement penser au "bilan globalement positif de l'URSS" de Georges Marchais. A l'instar de l'Allemagne nazie, l'URSS ne s'est maintenue que grâce à la guerre et au vol. Tous les pays annexés se sont écroulés économiquement suite à l'annexion. Quand la fuite en avant s'est arrêtée pour cause de ruine accélérée (je rappelle que l'invasion de l'Europe occidentale était planifiée), l'URSS s'est écroulée. Difficile -sauf mauvaise foi absolue- de parler de création de richesses. Les Russes vivaient mieux dans les années 80 qu'en 1917. L'Etat soviétique n'étant pas totalement irrationnel certaines allocations de ressources se sont révélées utiles. Ces allocations étaient sans doute moins optimales que celles qu'aurait donné le marché mais on ne peut nier que l'Etat peut parfois - je suis tenté de dire par erreur - créer des richesses. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 4 octobre 2009 Signaler Share Posté 4 octobre 2009 Les Russes vivaient mieux dans les années 80 qu'en 1917. L'Etat soviétique n'étant pas totalement irrationnel certaines allocations de ressources se sont révélées utiles. Ces allocations étaient sans doute moins optimales que celles qu'aurait donné le marché mais on ne peut nier que l'Etat peut parfois - je suis tenté de dire par erreur - créer des richesses. Voilà. Mieux vaut s'en tenir aux arguments moraux. Lien vers le commentaire
DansUnMondeParfait... Posté 4 octobre 2009 Signaler Share Posté 4 octobre 2009 Voilà. Mieux vaut s'en tenir aux arguments moraux. L'argument libérale est justement "ta morale n'est pas la mienne", par conséquent mieux vaut s'en tenir à des critères objectifs lorsque l'on veut discuter de la sous-optimalité d'une économie planifiée. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 4 octobre 2009 Signaler Share Posté 4 octobre 2009 Houlà, houlà, houlà, houlà. Niet. Il existe bien sûr un sous-ensemble de la morale qui est universel, sinon aucune idéologie politique n'a de sens. Lien vers le commentaire
DansUnMondeParfait... Posté 4 octobre 2009 Signaler Share Posté 4 octobre 2009 Houlà, houlà, houlà, houlà. Niet. Il existe bien sûr un sous-ensemble de la morale qui est universel, sinon aucune idéologie politique n'a de sens. Ce sous-ensemble universel n'aura aucun impact sur quelqu'un qui ne partage cette idéologie politique. Par conséquent il faut se résoudre à des arguments objectifs. Nous sommes sans doute tous d'accord ici pour condamner le régime communiste sans même entrer dans des considérations économiques car il viole les lois naturelles du libéralisme. Là n'est pas je crois le sujet de ce fil. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 4 octobre 2009 Signaler Share Posté 4 octobre 2009 Les Russes vivaient mieux dans les années 80 qu'en 1917. Je suis convaincu qu'ils vivaient mieux en 1913 que dans les années 80. A part ceux qui profitaient de l'Etat, qui sont de toute façon loin de contrebalancer les 20 ou 25 millions de morts directs. Quelqu'un a, par exemple, une estimation de la ration calorique moyenne réelle des Russes en ces deux dates ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 Les Russes vivaient mieux dans les années 80 qu'en 1917. L'Etat soviétique n'étant pas totalement irrationnel certaines allocations de ressources se sont révélées utiles. Ces allocations étaient sans doute moins optimales que celles qu'aurait donné le marché mais on ne peut nier que l'Etat peut parfois - je suis tenté de dire par erreur - créer des richesses. Non. Si les russes vivaient mieux en 1980 qu'en 1917 (ce qui est douteux), cela est dû à la perméabilité du régime (inefficace même dans la répression et l'isolement) et le vol des technologies occidentales. En d'autres termes, les russes ont amélioré leur niveau de vie en travaillant "au noir". Il faut plutôt regarder du côté de la Corée du Nord ou de Cuba pour se rendre compte que l'Etat ne peut que détruire des richesses. L'exemple de Cuba est frappant: le pays ne survit que grâce au tourisme et cette manne est quasiment détruite en totalité par l'Etat cubain. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 Je suis convaincu qu'ils vivaient mieux en 1913 que dans les années 80. A part ceux qui profitaient de l'Etat, qui sont de toute façon loin de contrebalancer les 20 ou 25 millions de morts directs. Quelqu'un a, par exemple, une estimation de la ration calorique moyenne réelle des Russes en ces deux dates ? Tout dépend ce qu'on appelle vivre mieux. On est dans la pure subjectivité de toute façon. Revel faisait remarquer que selon les statistiques, il valait mieux vivre en URSS qu'en Espagne (franquiste) mais que n'importe qui connaissant les deux pays savaient que le contraire était préférable. La Russie d'avant 14 était un tout de même un pays très arriéré avec des ilôts de modernité. En revanche le coût humain du "progrès" a été démentiel. Non.Si les russes vivaient mieux en 1980 qu'en 1917 (ce qui est douteux), cela est dû à la perméabilité du régime (inefficace même dans la répression et l'isolement) et le vol des technologies occidentales. En d'autres termes, les russes ont amélioré leur niveau de vie en travaillant "au noir". Il faut plutôt regarder du côté de la Corée du Nord ou de Cuba pour se rendre compte que l'Etat ne peut que détruire des richesses. L'exemple de Cuba est frappant: le pays ne survit que grâce au tourisme et cette manne est quasiment détruite en totalité par l'Etat cubain. Mises faisait remarquer dans les années 20 qu'une entreprise publique ne paraît fonctionner que dans la mesure où elle fonctionne dans un système libre et peut imiter les entreprises privées. De même, sans les pays "capitalistes" l'URSS se serait effondré (ou n'aurait même pas existé : cf. l'aide américaine à l'issue de la guerre civile dans un pays où régnait la famine). Lien vers le commentaire
Leepose Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 Tiens bah justement j'avais envie de parler de l'URSS. Je crois que c'est évident que les Russes vivaient BEAUCOUP mieux en 1980 qu'en 1917. Ca me parait suréaliste comme question a priori. Par contre ils vivaient aussi BEAUCOUP mieux en 1980 qu'au début des années 90……. Plus dure sera la chute…….. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 Les Russes vivaient mieux dans les années 80 qu'en 1917. L'Etat soviétique n'étant pas totalement irrationnel certaines allocations de ressources se sont révélées utiles. Ces allocations étaient sans doute moins optimales que celles qu'aurait donné le marché mais on ne peut nier que l'Etat peut parfois - je suis tenté de dire par erreur - créer des richesses. Bof. Contrairement à ce qu'on croit, le niveau de vie des russes en URSS stagnait. Il n'a retrouvé le niveau pré-révolution bolchévique que vers les années 70. Assez lamentable. Nous sommes sans doute tous d'accord ici pour condamner le régime communiste sans même entrer dans des considérations économiques car il viole les lois naturelles du libéralisme. Là n'est pas je crois le sujet de ce fil. Non : parce qu'il était meurtrier et inhumain. Lien vers le commentaire
thabor Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 D'autre part l'URSS est la preuve que l'Etat peut créer des richesses. Il peut bien sûr, ça marche pas à tout les coups, un inspecteur des impôts crée zéro richesses, c'est de la pure perte, en fait on peut l'intégrer dans les coûts de transactions puisque qu'il est nécessaire pour que l'Etat puisse imposer son offre de services étatiques, mais c'est un coût de transaction qui n'existerait pas dans un système libre. Dans la tête des socialistes, la liberté et la concurrence coûte en marketing/publicité (exemple: il n'y a pas de publicité pour l'Education Nationale). Je pense que c'est une mauvaise idée de mettre en avant l'utilité/le rendement pour promouvoir le libéralisme. Comme l'ont dit d'autres ici, voler est toujours moins cher que d'acheter en respectant le droit naturel de propriété. Lien vers le commentaire
polles Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 Non : parce qu'il était meurtrier et inhumain. Ne pas confondre communisme et application du communisme dans l'histoire Lien vers le commentaire
JackieV Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 Dans la tête des socialistes, la liberté et la concurrence coûte en marketing/publicité (exemple: il n'y a pas de publicité pour l'Education Nationale). Mais elle ne coûte par en coercition, en renseignements sur les contribuables, en rémunération du personnel politique… Ces gens-là ne sont pas logiques… Lien vers le commentaire
polles Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 il n'y a pas de publicité pour l'Education Nationale Heuresement, deja que les élèves vont etre payés alors si en plus faut faire de la pub pour les faire venir en cours Lien vers le commentaire
Ash Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 Ne pas confondre communisme et application du communisme dans l'histoire La pratique confirme la théorie. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 La pratique confirme la théorie. Pas tout à fait, en fait. La théorie est une horreur, et la pratique une autre horreur. Et il y a probablement un million d'autres façons pour le communisme de tourner au massacre. Regardez par exemple le Cambodge - par rapport à ça, Staline, c'était de la gnognotte. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2009 Signaler Share Posté 5 octobre 2009 Dans la tête des socialistes, la liberté et la concurrence coûte en marketing/publicité (exemple: il n'y a pas de publicité pour l'Education Nationale).Je pense que c'est une mauvaise idée de mettre en avant l'utilité/le rendement pour promouvoir le libéralisme. Comme l'ont dit d'autres ici, voler est toujours moins cher que d'acheter en respectant le droit naturel de propriété. C'est partir du principe que la publicité est une perte nette à combattre sans nuance alors qu'elle à une utilité directe (informer les consommateurs de l'existence de certains service) et indirecte (permettre un financement non déconnecté de la consommation de certains services gratuit). Forcément moins de diversité implique moins de dépense en publicité mais c'est pas forcément un bien. Au passage on pourrait en dire autant de la démocratie (avec un seul partie en lice plus besoin de frais de campagne !). Lien vers le commentaire
Apollon Posté 7 octobre 2009 Signaler Share Posté 7 octobre 2009 Ne pas confondre communisme et application du communisme dans l'histoire La réponse de Jabial me convient très bien : La théorie est une horreur, et la pratique une autre horreur. Lien vers le commentaire
Kevinz Posté 12 octobre 2009 Signaler Share Posté 12 octobre 2009 Je viens de trouver un livre qui semble fort intéressant: Inclined to Liberty par Loui E. Caribani publié par le Mises Institute: http://mises.org/books/inclined.pdf (réponse à la question au chapitre 21: Is there a limit to the number of jobs ?) L'article ayant permis la découverte: http://www.lewrockwell.com/miller/miller31.1.html Lien vers le commentaire
Baltar Posté 15 octobre 2009 Signaler Share Posté 15 octobre 2009 La demande de travail est illimitée. Si un jour tous les besoins humains étaient satisfaits, il resterait encore à coloniser l'univers, remplacerles HLM par des palais de marbre, dépolluer la nature, nourrir l'humanité entière en cuisine quatre étoiles. -- Faré Lien vers le commentaire
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