[modéré]La confiture

[pierreyves]

Écoute, j'interdis à une chiée de monde (un peu moins de six milliards de personnes) d'entrer chez moi. Franchement, je ne crois pas que cela ne nuise plus que cela à ma réputation.

Tu refuses de voir le problème là où il est, c'est à dire pas dans la propriété privée.

Si quelqu'un se propose de discuter avec toi et que tu le vires sur un a priori avec un "casse toi tu pues", je t'assure, tu ne seras pas aimé.

[zyggy]

Ca donne les luttes intestines actuelles dans toute leur splendeur, sachant que les pratiquants reçoivent parfois de leurs "frères" d'aimables épithètes (islamiste, fondamentaliste, intégriste, toussa).

Quand ça a commencé, on était choqués de voir de beaux jeunes hommes se transformer, portant des kamis et des barbes hirsutes, et de belles jeunes filles qui étaient très coquettes mettre un voile austère.

D'un coté, comme de l'autre, on a fini par s'accepter, chacun vit comme il veut, jusqu'à une certaine limite, qui est définie par son voisin.

On ne vous dira rien, à Alger, que vous soyiez en burqa ou en jean.

[pierreyves]

C'est terrible je te dis, parce que les "islamistes terroristes" c'est clair, il a fallu lutter contre eux avec des armes ou se sauver.

Mais dans la société, il y a eu un changement, une fracture au sein d'une même famille, parfois. On commence à s'accepter, tels que nous sommes, différents, mais tous se revendiquant d'une mêm religion.

Tu veux que j'aille plus loin? Mon père a détesté les voiles quand il les a vus, et ilne lui a même pas traversé l'esprit qu'une de ses filles le porterait. Il nous l'a interdit. Une de mes soeurs, plus jeunes, a profité de son séjour en France (elle ébouclait sa thèse d'état en mécanique ) pour s'acheter tout ce qu'il fallait, et elle l'a mis avant de revenir. Elle n'a plus fait la bise à mon mari etc… ça fait mal, tout ça, et puis on s'habitue

Comment lutter?

Je suis restée la même, je ne porte pas le voile, et je sais que je suis moins dévergondée que certaines qui le portent, je cherche à comprendre, pour accepter.

Tu comprendras que si les mulsulmans ne sont pas eux mêmes capables de faire la distinction entre musulman et islamistes (terroristes ou non), les non-musulmans ne peuvent pas non plus facilement faire cette différence ! C'est à vous, musulmans d'identifier, de comprendre, certes, mais aussi de combattre les islamistes.

Si les mulsulmans ne sont pas capables de singulariser les islamistes (dans les paroles et dans l'action), tu comprendras que certains non-musulmans préfèreront garder musulmans & islamistes dehors.

[Nick de Cusa]

Tu comprendras que si les mulsulmans ne sont pas eux mêmes capables de faire la distinction entre musulman et islamistes (terroristes ou non), les non-musulmans ne peuvent pas non plus facilement faire cette différence ! C'est à vous, musulmans d'identifier, de comprendre, certes, mais aussi de combattre les islamistes.

Si les mulsulmans ne sont pas capables de singulariser les islamistes (dans les paroles et dans l'action), tu comprendras que certains non-musulmans préfèreront garder musulmans & islamistes dehors.

Mais qu'est-ce que tu as avec "les islamistes"? En quoi est-il de facto illégitime de vouloir la religion comme une des sources du droit? Ce que Ziggy te dit c'est que, tant qu'on s'en tient à l'axiome de non agression, on n'a pas de raison d'… agresser l'autre. Alors même que, quand il s'agit de proches et d'êtres aimés, c'est très dur.

Soit il y a quelque chose que tu te retiens tout juste d'expliciter, soit je ne comprends rien à ce que tu veux de Ziggy au delà de ce qu'elle a écrit.

[Randian shithead]

Le fait qu'il soit raciste ou pas n'est pas pertinent (oui, je critique encore cette règle): on se comporte bien avec les gens, c'est une question d'éthique. Maintenant, si l'éthique du forum est de ne pas parler avec les gens qui sont jugés racistes, bolcho etc… c'est un choix, mais cela fera une mauvaise réputation, et à mon avis à raison.

Franchement, regarde la réaction quand il est allé geindre ailleurs.

Même sur un forum anar', on lui a expliqué que les gens ont le droit de rester entre eux s'ils le désirent, et qu'en faisant le troll, il a bien mérité ce qui lui est arrivé.

Alors bon, dans le reste du monde civilisé, qui n'a déjà pas grand chose à faire que quelqu'un se soit fait lourder d'un forum…

[Esperluette]

Quand ça a commencé, on était choqués de voir de beaux jeunes hommes se transformer, portant des kamis et des barbes hirsutes, et de belles jeunes filles qui étaient très coquettes mettre un voile austère.

D'un coté, comme de l'autre, on a fini par s'accepter, chacun vit comme il veut, jusqu'à une certaine limite, qui est définie par son voisin.

On ne vous dira rien, à Alger, que vous soyiez en burqa ou en jean.

Je pense surtout que les gouvernements avec leurs alliés médiatiques devraient cesser de s'en mêler et de jouer les tendances les unes contre les autres.

Dans la religion qu'onm'a enseignée, il y a l'amour du prochain, d'abord et avant tout: "tu n'es pas croyant si tu ne veux pas pour ton frère ce que tu veux pour toi"

Quant à moi, j'ai embrassé une religion énonçant d'abord et avant tout : "la ilaha illa Allah, Mohammad rassoulouLlah".

Mais je reconnais que c'est assez atypique pour une musulmane.

[pierreyves]

Franchement, regarde la réaction quand il est allé geindre ailleurs.

Même sur un forum anar', on lui a expliqué que les gens ont le droit de rester entre eux s'ils le désirent, et qu'en faisant le troll, il a bien mérité ce qui lui est arrivé.

Alors bon, dans le reste du monde civilisé, qui n'a déjà pas grand chose à faire que quelqu'un se soit fait lourder d'un forum…

Ce dont on va parler, ce n'est pas du fait qu'un type se soit fait virer, mais de la règle de liberaux.org, révélée dans l'action par le lourdage de quelqu'un qui n'avait pas le comportement d'un troll. Je rappelle qu'un troll est censé perturber la bonne tenue d'un forum. SachsBear posait des questions très honnêtes pour moi, la seule chose qui a perturbé ce fil, ce sont les réponses qu'il a reçue (et en particulier celle qui le lynchent).

Par ailleurs, je ne parle pas de droit, mais d'éthique. Personne ne va dire que liberaux.org n'a pas le droit d'être un groupe fermé, simplement mettre quelqu'un dehors de cette façon, ça révèle l'éthique du milieu (qui d'ailleurs, pêche sur le même point que lui-même pêche, donc cela va l'avoir conforté dans sa vision du monde).

[zyggy]

Tu comprendras que si les mulsulmans ne sont pas eux mêmes capables de faire la distinction entre musulman et islamistes (terroristes ou non), les non-musulmans ne peuvent pas non plus facilement faire cette différence ! C'est à vous, musulmans d'identifier, de comprendre, certes, mais aussi de combattre les islamistes.

Si les mulsulmans ne sont pas capables de singulariser les islamistes (dans les paroles et dans l'action), tu comprendras que certains non-musulmans préfèreront garder musulmans & islamistes dehors.

La majorité des musulmans est pacifique , que ce soit de fervents pratiquants ou pas. Le fait que les pays musulmans se soient "islamisés" davantage après le terrorisme peut s'expliquer d'un tas de façons.

Les gens violents, c'est à chasser, les autres, après tout, c'est leur vie, s'ils ne veulent ni écouter la musqie, ni rien,s'ils ont un tel détachement, tant qu'ils ne viennent pas nous obliger à faire de même…Je parle en fonction de ce que j'ai vécu, de la peur, de l'incompréhension, de la crise, puis du retour à la normale, avec une société divisée en deux , l'une regardant vers le Moyen-Orient, et l'autre vers l'Europe. C'est l'Algérie, aujourd'hui, mais avec la paix, réellement.

En Europe, ils ne font pas le distingo, ils préfèrent tout baillonner.

Je considère que j'ai lutté puisque je n'ai jamais porté le voile alors que j'habite une zone qui était hyperdangereuse pendant la période noire, au point que maman me disait tu veux laisser des orphelins, toi!

J'ai continué à travailler, alors qu'on a eu de gros problèmes pour nous déplacer, bon, je ne sais pas quoi faire d'autre. j'ai appris à mes enfants à avoir toujours un esprit critique et ouvert, ne pas se fier aux apparences, à être tolérants.

A la base, il y a une peur de la différence, finalement.

[pierreyves]

Mais qu'est-ce que tu as avec "les islamistes"? En quoi est-il de facto illégitime de vouloir la religion comme une des sources du droit? Ce que Ziggy te dit c'est que, tant qu'on s'en tient à l'axiome de non agression, on n'a pas de raison d'… agresser l'autre. Alors même que, quand il s'agit de proches et d'êtres aimés, c'est très dur.

Soit il y a quelque chose que tu te retiens tout juste d'expliciter, soit je ne comprends rien à ce que tu veux de Ziggy au delà de ce qu'elle a écrit.

L'axiome de non-agression n'est pas suffisant pour analyser cela (c'est d'ailleurs tout ce que SachsBear tentait de montrer maladroitement).

Comme l'indique Rothbard, pour établir une société libre, il faut une éthique objective (peu importe la source). L'un des éléments de cette éthique serait de ne pas volontairement manipuler l'autre et de se défendre contre les manipulations vis à vis de soi.

De ce que je sais, les islamistes pratiquent bien la manipulation en vue de la prise de pouvoir (je peux me tromper, je suis pas un expert).

[Nono]

De ce que je sais, les islamistes pratiquent bien la manipulation en vue de la prise de pouvoir (je peux me tromper, je suis pas un expert).

Ca relève du procès d'intention.

[Nick de Cusa]

…

De ce que je sais, les islamistes pratiquent bien la manipulation en vue de la prise de pouvoir (je peux me tromper, je suis pas un expert).

Dans le monde réel, plus que les autres politiciens? Bah non.

Désolé, ça ne m'éclaire en rien sur ta fixette sur "les islamistes" et sur ce que tu attends de Ziggy qui a écrit : tu te promènes en Jeans ou en Burka, personne ne t'embête.

[zyggy]

Je ne maîtrise pas tous les mots, les amis, et je suis assez faible en analyse

Je reste d'ailleurs dans la taverne, en général….à boire…sans alcool

Mais effectivement, Nick de Cusa a exprimé ce que je n'ai pas su dire: tant qu'il n'y a pas d'agression, pourquoi rejeter ceux qui sont différents?

Certains islamistes , évidemment, ont des ambitions toutes autres que de vivre leur religion , comme toutes les autres idéologies.

[pierreyves]

Dans le monde réel, plus que les autres politiciens? Bah non.

Je ne vois pas le rapport avec ma réponse ?

Désolé, ça ne m'éclaire en rien sur ta fixette sur "les islamistes" et sur ce que tu attends de Ziggy qui a écrit : tu te promènes en Jeans ou en Burka, personne ne t'embête.

Euh, ben j'aimerais faire mieux, mais tu n'es pas très clair là. Je n'attends rien de particulier. J'ai donné quelle impression ?

[pierreyves]

Mais effectivement, Nick de Cusa a exprimé ce que je n'ai pas su dire: tant qu'il n'y a pas d'agression, pourquoi rejeter ceux qui sont différents?

Certains islamistes , évidemment, ont des ambitions toutes autres que de vivre leur religion , comme toutes les autres idéologies.

Parce qu'il est normal de se défendre contre quelqu'un qui manigance pour prendre le pouvoir.

SachsBear fait l'hypothèse que tous les musulmans manigancent pour prendre le pouvoir, ce qui est pour moi un amalgame.

Mais si on appelle "islamiste" quelqu'un qui manipule pour prendre le pouvoir et imposer à terme la pratique de sa religion à tous, il est normal de se défendre contre les islamistes.

Maintenant, il suffirait que les islamistes soient identifiés comme tels (ie potentiellement liberticides) par les autres musulmans, pour que les craintes de SachsBear disparaissent.

[zyggy]

[…]

Maintenant, il suffirait que les islamistes soient identifiés comme tels (ie potentiellement liberticides) par les autres musulmans, pour que les craintes de SachsBear disparaissent.

Toute la difficulté est là, dans cette identification.

C'est impossible, à moins d'être infiltré, ou très difficile, de savoir si une personne a des intentions inavouables.

Il faut vraiment la suivre , et ceux qui s'affichent ne sont pas forcément les plus dangereux.

(Je reviendrai répondre , s'il y a lieu , plus tard.

Bonne soirée, les enfants arrivent )

[Calembredaine]

Zisse ize provoquécheune.

Note que j'ai réussi à placer "noir" également

[pierreyves]

Toute la difficulté est là, dans cette identification.

C'est impossible, à moins d'être infiltré, ou très difficile, de savoir si une personne a des intentions inavouables.

Il faut vraiment la suivre , et ceux qui s'affichent ne sont pas forcément les plus dangereux.

(Je reviendrai répondre , s'il y a lieu , plus tard.

Bonne soirée, les enfants arrivent )

Oui, c'est toujours très difficile dans ces cas là, c'est ce qui donne aux personnes comme SachsBear cette tendance un peu conspirationiste.

Mais déjà, savoir définir et nommer un ennemi de la liberté, ça permettrait de ne pas passer pour des naïfs auprès de ceux qui s'intéressent tout particulièrement à ce problème. Concrètement, d'ailleurs, je ne suis pas sûr de la façon dont les libéraux peuvent se défendre face à ce type de manipulation par le moyen d'une religion en vue d'une prise de pouvoir politique. Cela rejoint d'ailleurs, il me semble, une des remarques de SachsBear.

[Drake]

Écoute, j'interdis à une chiée de monde (un peu moins de six milliards de personnes) d'entrer chez moi. Franchement, je ne crois pas que cela ne nuise plus que cela à ma réputation.

Avis à la population. Pour un peu plus de 800 millions de personnes c'est open-bar chez lucilio.

[Saucer]

Maintenant, il suffirait que les islamistes soient identifiés comme tels (ie potentiellement liberticides) par les autres musulmans, pour que les craintes de SachsBear disparaissent.

Ça m'étonnerait.

[Jaimepasmonpseudo]

Justement, je pensais le convaincre qu'on peut être islamiste, femme et libérale ….pourquoi pas; même libertine

Je suis comme Saint-Thomas

[Lancelot]

Autant je peux comprendre que certains lourdages suscitent des réactions, autant dans le cas présent je suis même surpris qu'il ait duré aussi longtemps. Non seulement il s'agissait d'un authentique fanatique avec tout ce que ça implique d'aveuglement, de suffisance et de prosélytisme mal placé ; mais sa pensée n'était même pas intéressante que ce soit dans la forme ou dans le fond. Ce n'étaient que des resucées laborieuses et peu maitrisées de choses qu'on peut très bien lire ailleurs en mieux. Bref, typique d'un troll qui vient faire ses dents, qu'il ait eu un programme liberticide ou pas.

[Calembredaine]

Maintenant, il suffirait que les islamistes soient identifiés comme tels (ie potentiellement liberticides) par les autres musulmans, pour que les craintes de SachsBear disparaissent.

Visiblement tu n'as pas compris les propos de cet affreux. Le simple fait de côtoyer un noir ou un "arabe" semble lui filer des boutons.

Discuter avec un anti-libéral c'est une chose, discuter avec une pourriture comme SachsBear, c'est autre chose: tu es libre d'aller lui lécher le derche ailleurs.

Libéraux.org, c'est un sanctuaire; si on laisse la porte ouverte à tout vent, autant laisser tomber et participer à socialiste.org

[Glockinette]

A mon avis il n'avait rien d'un troll. Il posait de façon construite des questions que beaucoup de personnes trouvent pertinentes dans la société. Simplement, il cherchait à comprendre les réponses libérales à ces problèmes (pas la peine de répondre "ya pas de pb", parce qu'il y a au minimum un problème de perception de son côté).

Où ça ? Montre moi parce que je ne vois pas, et je tente de te montrer qu'il n'était pas forcément de mauvaise foi. On peut dire des choses fausses qu'on croit vrai.

Si le problème est vis à vis des limites de la liberté d'expression dans ce pays, il suffit de lui expliquer qu'il faut faire attention.

Son éviction lui aura confirmé la souplesse des sociétés libérales … comme je l'explique ci-dessus, son comportement est auto-réalisateur.

Entièrement d'accord avec Pierreyves.

J'ai trouvé, moi aussi, certaines réactions assez pathétiques. Il est très facile de manquer de respect aux autres et de se la jouer "viril"… surtout lorsqu'on est bien caché derrière son ordinateur.

[Saucer]

Autant je peux comprendre que certains lourdages suscitent des réactions, autant dans le cas présent je suis même surpris qu'il ait duré aussi longtemps. Non seulement il s'agissait d'un authentique fanatique avec tout ce que ça implique d'aveuglement, de suffisance et de prosélytisme mal placé ; mais sa pensée n'était même pas intéressante que ce soit dans la forme ou dans le fond. Ce n'étaient que des resucées laborieuses et peu maitrisées de choses qu'on peut très bien lire ailleurs en mieux. Bref, typique d'un troll qui vient faire ses dents, qu'il ait eu un programme liberticide ou pas.

Voilà.

Entièrement d'accord avec Pierreyves.

J'ai trouvé, moi aussi, certaines réactions assez pathétiques. Il est très facile de manquer de respect aux autres et de se la jouer "viril"… surtout lorsqu'on est bien caché derrière son ordinateur.

Le respect se mérite, avant tout. Rentrer dans le lard de façon sérieuse est une marque de respect, poster des images sans à-propos est puéril. Le troll a préféré se réfugier dans la mauvaise foi à l'aide d'une argumentation décousue et raciste. D'où lourdage. Même pas un raciste de qualité, juste un branleur identitaire. Je ne vois rien de pertinent dans ses propos, nada. En témoigne le premier message de ce fil.

Autre chose, il est vain de rappeler que nous sommes tous derrière un écran, sans offense.

[p.a]

pour revenir au sujet vous êtes plutôt confiture myrtilles, fraises, ou abricot?

[Saucer]

pour revenir au sujet vous êtes plutôt confiture myrtilles, fraises, ou abricot?

Abricot. Une baguette, du beurre, de la confiture d'abricot : le goûter des héros.

[E.T. bleu]

Gelée de coing (trop fin pour ceux habitués à la cuisine d'Europe de l'est)

[Théo31]

Fraise mais avec des morceaux de fruits, sinon c'est trop nul.

[Nick de Cusa]

…

il suffirait que les islamistes soient identifiés comme tels (ie potentiellement liberticides) par les autres musulmans, pour que les craintes de SachsBear disparaissent.

…

En quoi les islamistes sont plus intrinsèquement "potentiellement liberticides" que les autres?

Dans tous les potentiellement liberticides, en gros nous 6 milliards, pourquoi fais tu un cas si particulier des islamistes? C'est ça que je ne comprends pas. Ce n'est pas comme si on parlait de communistes, quand même.

J'imagine que tu ne vas encore pas comprendre ma critique, mais pourquoi appelles-tu les non islamistes à dénoncer ce qu'il y a de potentiellement liberticide chez les islamistes et pas l'inverse? Si tu appelais aux deux, je comprendrais peut-être un peu mieux.

[José]

Il est très facile de manquer de respect aux autres et de se la jouer "viril"… surtout lorsqu'on est bien caché derrière son ordinateur.

Sois assurée que ce foetus de pou de SachsBear n'ose déverser son vomi que derrière un écran.

Des identitaires à la gomme, y a que sur Internet que j'en vois, jamais dans la vie réelle. Bandes de fillettes. Justes bon à frétiller dans le noir, rats cafardeux.