Islam libéral

[Mobius]

Certes. Comment on vire un Ben Ali ou un Bouteflika, en empêchant les islamistes de prendre le pouvoir, et en n'envahissant pas le pays ?

On les remplace par des sosies

[Chitah]

Ce type de prise de position serait très efficace pour modifier l'image de l'Islam.

C'est possible, mais peut-être que les musulmans libéraux s'en foutent sincèrement, se disent que de toute façon l'orage finira bien par passer.

[pierreyves]

S'il n'y a pas de la provocation, les médias français s'en moquent. Embaucher un présentateur du journal télévisé arabe pour le prime time, ça fait déjà la une de la presse pendant 15 jours. Alors parler d'islam et des débats qui animent ses courants, tout le monde s'en contrefiche. Peut-être sur Arte à 2h00 du matin en turc sous-titré.

Faut pas être défaitiste

RMC par exemple avait fait une émission très bien, avec des prises de position tranchées: http://www.rmc.fr/editorial/109193/les-mus…nt-stigmatises/

C'est possible, mais peut-être que les musulmans libéraux s'en foutent sincèrement, se disent que de toute façon l'orage finira bien par passer.

Bah je pense qu'il y a un certain nombre de non-musulmans qui attendent ces prises de positions pour parler, relayer etc … souvent ce n'est pas aux non-musulmans de prendre la parole en premier sur des sujets qui concernent l'Islam, mais faire connaître les prises de position qu'on apprécie, ça c'est possible.

[Chitah]

Certes. Comment on vire un Ben Ali ou un Bouteflika, en empêchant les islamistes de prendre le pouvoir, et en n'envahissant pas le pays ?

On ne le vire pas, on ne lui accord plus de soutien inconditionnel, on dénonce le fait qu'ils sont à la tête d'une kleptocratie, on accueille les opposants en France, on gèle leurs avoirs à l'étranger, on fait un embargo total sur les échanges avec ces pays.

Prends la Tunisie, dépendante du tourisme et de l'export : le jour où le Quai d'Orsay menace de faire cela, avec interdiction pour les ressortissants de l'UE de se rendre dans ce pays, et interdiction de commercer, je donne pas plus de 24h même à des buses comme Ben Ali pour comprendre où est leur intérêt.

Du reste, l'opposition est là, cachée ou en taule, mais elle est là.

[Rincevent]

En un mot comme en cent, on arrête de leur sucer la bite, quoi. (Clââasse)

[free jazz]

Tu as lu le texte que tu as posté?

Facchini est un excellent connaisseur du libéralisme, sans doute moins de l'islam, mais il est un modéré et reconnu pour la finesse de ses analyses. Il résume les critiques d'auteurs libéraux majeurs sur l'islam. Mais on trouve des critiques beaucoup plus intransigeantes chez Tocqueville par exemple, ou chez Mises qui assimile l'islam à une idéologie totalitaire.

Mais pour être honnête, tant que les occidentaux n'auront pas compris qu'ils soutiennent des despotes, dans le monde arabe, qui empêchent sciemment l'existence de toute opposition mise à part les islamistes hardcore. Les musulmans normaux, les sociaux-démocrates, libéraux, conservateurs, tu oublies. Les musulmans hardcore en revanche, c'est bien, ça fait flipper le blanc, le fait passer à la caisse, et le soumet diplomatiquement : ainsi les chefs d'Etat français se succèdent-ils pour faire des courbettes devant Bouteflika, Ben Ali, Moubarak, etc.

Mais bien-sûr c'est la faute des méchants occidentaux si les peuples musulmans sont mal gouvernés et infoutus de mettre en place un régime autre que despotique ou nationaliste.

[Chitah]

Mais bien-sûr c'est la faute des méchants occidentaux si les peuples musulmans sont mal gouvernés et infoutus de mettre en place un régime autre que despotique ou nationaliste.

Après :

"au moment de leur indépendance et jusqu'à présent, l'Algérie, la Tunisie, la Libye, l'Egypte, la Syrie, l'Irak, etc. étaient gouvernés par des Etats d'inspiration islamique."

Tu viens d'écrire :

"Par exemple, Liamine Zeroual et Bouteflika ont été élus par le peuple de manière démocratique, ainsi que Ben Ali, Khaddafi, Moubarak, et Al Assad".

Le livre "l'Histoire selon free jazz" va vraiment voir le jour un de ces quatre, et on va vraiment se poiler.

Ce que tu écris n'est pas sérieux. La moindre manifestation pour demander la baisse du prix du pain se termine par un bain de sang. Des types qui surfent sur internet (crime horrible) se prennent 4 à 5 ans de taule, sans avoir rien fait. Mais selon free jazz, ces pays sont gouvernés démocratiquement, et c'est en toute connaissance de cause que les peuples sont très contents d'avoir les dirigeants qu'ils ont.

Ridicule. Et surtout faux. M'enfin…..

[jabial]

J'aimerais juste rappeler que l'Empire Ottoman a été voâchement plus libéral que l'Europe à l'époque où celle-ci était véritablement chrétienne.

Finalement l'Europe n'a connu qu'une brève période de libéralisme, bien plus avancé que ce qui avait existé ailleurs certes, et qui explique en partie son succès économique, mais ce libéralisme s'est fait contre les conservateurs chrétiens et a été vite débordé par les révolutionnaires puis les socialistes qui ont mis fin à l'expérience libéral qui, quoi qu'on en dise, a débuté sous la royauté.

[Johnnieboy]

Certes. Comment on vire un Ben Ali ou un Bouteflika, en empêchant les islamistes de prendre le pouvoir, et en n'envahissant pas le pays ?

Trop tard pour cela. A présent, il faut considérer le moindre mal comme un bien et laisser les peuples mettre au pouvoir des islamistes. Une fois les islamistes au pouvoir, les peuples musulmans se rendront compte de leur incapacité a gouverner et on aura progressivement une amélioration de ces pays via l'élection de personnes un peu plus compétentes et le retour de certaines libertés qui viendront avec. C'est tout a fait optimiste mais il faut savoir prendre des paris parfois. La situation ne pouvant pas devenir bien pire dans la plupart de ces pays.

[free jazz]

Tu viens d'écrire :…

Non ce n'est pas ce que j'ai écrit. Du reste je n'ai pas parlé de démocratie, qui n'entraîne d'ailleurs pas forcément un progrès en terme de libertés politiques.

Il parle Français ? Cela ne tient qu'à nous les conditions du dialogue non ?

C'est moins une question de langue que de sens et de significations. Ensuite il faut que la volonté de dialogue ne soit pas à sens unique. Pour ma part je m'efforce d'adopter une attitude compréhensive, mais ça passe d'abord par la reconnaissance des différences essentielles, sans quoi l'on se condamne à un faux dialogue hypocrite en projetant nos catégories sur l'autre. Ou un Wishful thinking aussi illusoire qu'idéologique (comme dans la vision irénique d'un islam des lumières idéalisé et soluble dans le libéralisme) qui ne fait qu'aggraver les dilemmes.

Si le sujet t'intéresse je recommande vivement ce livre de Remi Brague, emminent spécialiste de philosophie médiévale arabe et juive.

Voici un texte de Brague à propos des conditions de ce dialogue.

http://www.magistro.fr/index.php?option=co…l&Itemid=88

Tout le monde parle en ce moment du dialogue nécessaire entre chrétiens et musulmans, voire entre christianisme et islam, ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait la même chose.

Le livre que j'ai l'honneur de préfacer se propose de faire la lumière sur les conditions qui permettraient (qui permettront, soyons optimistes) que ce dialogue se fonde sur des bases solides et ne se paye pas de mots.

(…)

Les conditions minimales du dialogue

Les conditions nécessaires, ou au moins souhaitables, pour un dialogue authentique, sont à tout le moins de bien connaître les deux religions. Voilà qui ne mange pas de pain, dira-t-on… J’insiste : bien connaître les deux religions comme telles, telles qu’elles se comprennent et se formulent elles-mêmes dans leurs instances autorisées, et ne pas se contenter de connaître des gens qui les professent sans les représenter de façon compétente.

Il faut donc être à la fois islamologue et théologien. L’ennui étant que, le plus souvent, les islamologues ne sont pas théologiens, et que les théologiens ne sont pas islamologues. Ce qui amène le premier des deux groupes à s’improviser quand il le faut théologiens amateurs, les seconds à se bricoler une islamologie. Les premiers se satisfont, dans le meilleur des cas, de vieux souvenirs de catéchisme, les seconds ont recours à un savoir de seconde main. Notons que les islamologues se contentent plus souvent d’une théologie de fortune que les théologiens d’une islamologie improvisée. Les théologiens savent dans la plupart des cas que les disciplines académiques demandent une formation sérieuse. En revanche, bien des gens s’imaginent aujourd’hui que, de toute façon, la théologie n’a aucune rigueur et que l’on peut se permettre d’y bousiller impunément. Quoi qu’il en soit, les deux équipes d’amateurs recouvrent leurs entreprises de fumigènes sentimentalistes. Les formules imprécises ou carrément ambiguës, noyées dans un flot de déclarations sincères mais vides, donnent l’illusion d’avoir vraiment dialogué.

Le P. Jourdan a l’avantage d’être théologien et islamologue, praticien du dialogue interreligieux. Il peut donc se permettre de citer des déclarations qui forment une triste anthologie de la confusion mentale. Avoir placé ces citations en appendice, à la fin de son ouvrage, et sans les commenter, atteste de ses intentions iréniques. Mais il faut avoir le courage de prendre conscience de ces errements afin de les rectifier.

Il faut en tout cas le reconnaître : le temps n’est plus où les gens qui se permettaient de parler de l’islam possédaient aussi une large culture classique et connaissaient bien aussi leur propre religion. On songe avec nostalgie à des gens comme Ignace Goldziher, peut-être le plus grand islamologue de tous les temps, qui, dans la Hongrie de la seconde moitié du xixe siècle, avait bénéficié à la fois du gymnase humaniste avec latin et grec, et d’une éducation juive poussée (2). De nos jours, bien des gens qui s’occupent d’islam sont passés directement du lycée à Langues’ O, ne savent pas grand chose en dehors de leur domaine d’étude, et n’ont en particulier aucune idée précise de ce que c’est qu’une religion. Cela vaut d’ailleurs avant tout pour celle de leur pays d’origine.

La France ne manque pas, et il faut s’en réjouir, de bons spécialistes de l’Islam. Mais ce que l’on appelle islamologie, et qui fait les gros titres des médias, est souvent une sociologie des populations musulmanes, avec un peu d’histoire et parfois un peu de psychologie. Moins nombreux, et surtout plus discrets, sont les savants qui s’occupent des fondements mêmes, je veux dire le Coran, les récits traditionnels sur Mahomet (hadith), la biographie traditionnelle de celui-ci (sira) et l’histoire des débuts de l’islam (3). La recherche sur ces domaines est en revanche florissante dans les pays anglo-saxons, en Allemagne et en Israël.

Eloge de l’ "essentialisme"

Mais à quoi bon se pencher sur ces vieilles choses ? Et pourquoi faudrait-il espérer en tirer une connaissance de ce que c’est que l’islam ? Et déjà, faut-il même se poser la question de Socrate et demander ce que c’est que l’islam ? Certains spécialistes des sciences humaines ont trouvé pour s’épargner la peine de ce genre d’interrogations un mot fort commode, qu’ils brandissent volontiers comme une injure : "essentialisme !". La rhétorique de l’anti-essentialisme est intarissable : il ne faut pas figer la diversité fluente et bigarrée de la vie dans le carcan d’une définition raide, etc., etc.

Contre l’ "essentialisme", il y aurait un remède souverain, la mise au pluriel. Dans un studio de radio ou sur un plateau de télévision, quel que soit le sujet de la discussion, celui qui a gagné la partie est le premier qui prend un air pénétré pour assèner doctement : "il n’y a pas un X, il y a des Xs", sous les hochements de tête approbateurs de l’assistance. Ce qui est aussi banalement vrai que peu schmilblico-propulsant. Car le problème reste entier : il faut encore se demander pourquoi diable on se réserve le droit de donner à tous ces Xs le même nom, à savoir, justement, celui de X…

J’ai souvent envie, quand j’entends l’accusation d’ "essentialisme", de raconter une parabole. Un chimiste s’était spécialisé dans l’étude du cobalt. On l’accusa d’être essentialiste, et même de rêver, puisqu’on ne trouve pas de cobalt à l’état natif. "Il n’y a pas un cobalt, lui expliqua-t-on, mais des oxydes, des carbonates de cobalt, etc." Certes, répondit-il, mais il me faut bien connaître les propriétés du cobalt pour expliquer comment il se comporte lorsqu’il est combiné avec l’oxygène, le carbone, ou d’autres substances…

Ma parabole ne vaut que partiellement. En effet, il est plus facile d’isoler un élément naturel, même si c’est seulement par la pensée ou dans un laboratoire, qu’un fait culturel, lequel varie selon le lieu et évolue dans le temps. Chercher l’essence de l’Eure-et-Loir, de la France, ou même celle de l’Europe a de fait quelque chose d’arbitraire, pour ne pas dire de ridicule.

L’essence de l’islam ?

De la même façon, on aura du mal à trouver une essence qui serait celle de l’Islam (nom propre, écrit avec une majuscule), civilisation vieille de quatorze siècles, et qui s’étend de la Mauritanie à l’Indonésie en passant par l’Asie Centrale, à travers mille variétés dues au substrat qu’elle a recouvert. En revanche, la tâche est peut-être plus facile pour l’islam (nom commun, prenant une minuscule) comme religion. Rappelons en effet que tous les musulmans, au-delà de leurs différences qui peuvent aller jusqu’à des mépris, des haines, voire des guerres, ont en commun un certain nombre de points que personne ne peut remettre en cause sans sortir de l’islam. J’en citerai quatre, qui découlent les uns des autres et forment donc système.

Pour tous, d’un bout à l’autre du monde islamique, pour les sunnites comme pour les shiites, pour toutes les écoles juridiques, pour toutes les confréries mystiques : 1/ Mahomet est l’Envoyé de Dieu. 2/ Le Coran est la parole dictée par Dieu à Mahomet, qu’il faut donc entourer d’un grand respect. 3/ La direction de la prière est celle de La Mecque, d’où le terme par lequel les musulmans se désignent au-delà de toutes les divisions : "les gens de la direction <de la prière>" (ahl al-qibla). En conséquence, 4/ cette ville est pour tous aussi le but du grand pèlerinage annuel. Quatre points, ce n’est pas beaucoup. Mais c’est essentiel. En effet, si le Coran est la parole divine, et si Mahomet qui l’a reçu est l’envoyé de Dieu et le "bel exemple" (Coran, XXXIII, 21) qu’Il a proposé aux croyants, on peut, au moins en principe, en déduire à peu près tout le comportement que Celui-ci souhaite leur voir adopter.

Qu’ils l’adoptent en réalité est une autre question. Il est exact, mais inutile de faire remarquer que bien des Musulmans boivent de l’alcool et que bien des Musulmanes ne se voilent pas, sans pour autant omettre de faire leurs prières, etc., bref, se composent un islam "à la carte". Sans parler de ceux qui se détachent d’aspects plus importants de cette religion. Reste en effet à se demander pourquoi ils font cela. Est-ce en tant que musulmans ou, si l’on préfère, parce qu’ils sont musulmans ? Ou est-ce au contraire en dépit de leur islam ? Je me souviens d’un Juif me faisant l’éloge de sa religion en faisant valoir que chacun de ses commandements était suspendu si son application risquait de menacer la vie humaine. Ce qui est tout à fait vrai. Mais j’aurais préféré qu’il m’expliquât pourquoi il est bon de respecter les commandements en temps normal…

Les fausses ressemblances

Le gros danger, pour les chrétiens, au point de vue duquel je me place ici, est la paresse intellectuelle. Elle leur fait appliquer à l’islam des schémas de pensée chrétiens, ce qui les mène à comprendre l’islam comme une sorte de christianisme. Ce n’est pas là respecter l’autre. C’est au contraire lui imposer des catégories qui lui sont étrangères et lui demander de se comprendre soi-même autrement qu’il ne le fait. Le baptême forcé est aussi pervers en pensée qu’en action.

Entre les deux religions, les points communs ne manquent pas, du moins à première vue, ce qui fomente l’idée d’une certaine ressemblance. Il suffira donc de faire la liste des divergences par rapport à un large fond d’éléments communs, pour réduire l’islam à une sorte d’hérésie chrétienne. C’est ainsi qu’a procédé le plus ancien auteur chrétien qui parle de l’islam avec quelque détail, à savoir saint Jean Damascène (m. 750). Il le fait dans les deux textes où il traite de la religion de ceux qu’il appelle Ismaélites, Agarènes ou Saracènes (notre "Sarrasins") (4). Il faut noter à sa décharge qu’il n’appelle nulle part la religion qu’il décrit du nom d’ "islam" et ceux qui la professent "musulmans". Et que, de fait, nous ne savons pas très précisément ce que croyaient les Arabes de son époque.

De nos jours, on s’imagine que le dialogue sera plus facile si l’on insiste sur les points communs et minimise les différences. Remarquons d’abord que cette recherche aboutit à priver les phénomènes que l’on analyse d’une bonne partie de ce qui les rend dignes d’intérêt. Imaginons que l’on me demande de décrire Napoléon, et que je réponde : "il avait deux jambes, deux bras, une tête, etc." Bien vite, on me demandera avec impatience de désigner plutôt ce qui le distinguait des autres hommes : sa redingote grise, son petit bicorne, etc. De même, quel intérêt y a-t-il à dire que l’islam, comme le christianisme, est monothéiste, qu’il admet que Dieu parle aux hommes par l’intermédiaire de prophètes, qu’il connaît les noms d’Abraham et de Jésus, etc. ? C’est vrai, mais sans guère d’intérêt. C’est donc à juste titre que le P. Jourdan rappelle avec insistance ce par quoi l’islam se distingue du christianisme. Il le faut, si l’on veut que s’engage un véritable dialogue, et non une sorte de monologue en stéréophonie.

Il ne suffit pas non plus de parler vaguement de ressemblances entre les deux religions. Car il y a ressemblance et ressemblance. Qu’on me permette une comparaison : rien ne me ressemble plus que mon reflet dans un miroir. Mais en même temps, tout y est renversé : dans le visage qui me fait face, image exacte du mien, ce qui est à droite semble être à gauche, et réciproquement. La ressemblance entre christianisme et islam me semble quelque peu de cet ordre. Dans l’islam, tout le judaïsme et tout le christianisme, ou presque tout, sont là ; mais en même temps tout, ou presque tout, y a changé de signe. Il est tout à fait méritoire de dresser la liste des éléments que ces religions se partagent, par exemple dans leurs livres de référence (4). Mais on ne peut rien fonder de solide là-dessus, tant que l’on n’a pas saisi l’orientation qui inverse tous lesdits éléments.

Cette symétrie se comprend si l’on tient compte des circonstances historiques. L’islam naissant dut se définir soi-même en se distinguant des religions qui étaient déjà présentes sur le marché du Moyen-Orient. Il s’agissait du judaïsme, présent par les trois tribus qui, selon l’histoire traditionnelle, vivaient à Médine. Et il s’agissait surtout du christianisme. Celui-ci, à l’époque, était dominant au Nord, dans l’empire romain devenu "byzantin", et également au Sud, en Ethiopie. Et il était déjà très présent dans la Péninsule arabique. Lorsque l’islam dut s’expliquer à soi-même et rendre compte de sa propre nouveauté, il se comprit donc comme un post-judaïsme et un post-christianisme. On pourrait dire : comme un post-biblisme.

Pas d’Écriture en commun

L’ouvrage du P. Jourdan a l’intérêt de montrer en détail cette symétrie renversée. Il insiste à juste titre sur l’importance de l’idée islamique selon laquelle les Ecritures qui ont précédé le Coran ont été trafiquées par leurs porteurs et ne représentent donc plus le message authentique qui aurait été confié à Moïse et à Jésus. Le problème qui se posait était que le message du Coran ne coïncidait que de très loin avec celui de l’Ancien et du Nouveau Testaments. Pour éliminer la contradiction, il fallait donc, soit ne pas tenir compte du Coran, ce qui était impossible, soit trouver une stratégie pour désamorcer la Bible.

Et c’est justement ce que réalise le dogme de la "falsification" (tahrîf) des Ecritures précédant le Coran (5). L’idée a un fondement coranique, d’ailleurs peu clair : il est reproché à certains juifs d’avoir "détourné le Discours de ses sens" (IV, 46) (6). On comprit par la suite que le texte authentique descendu d’auprès de Dieu aurait été déformé, à l’instigation de personnages que la légende nomme parfois : Esdras pour le judaïsme, Paul pour le christianisme. La dénonciation de ce dernier comme fondateur d’un christianisme qui trahirait Jésus traîne un peu partout. Elle a été reprise par Si Hamza Boubakeur (m. 1995) dans un traité de théologie islamique dit "moderne" dont on doit espérer qu’il n’est pas représentatif. Trois pages hallucinantes d’affirmations gratuites sur Paul y constituent un triste morceau d’anthologie (7). Le P. Jourdan rappelle à ce propos, en un excursus, que Paul n’est nullement, comme on l’entend dire trop souvent, le fondateur du christianisme, mais qu’il dit n’enseigner que ce qui lui a été transmis par la communauté primitive (1 Corinthiens, 15, 3).

Le Coran affirme à de nombreuses reprises "confirmer" (saddaqa) les livres qui l’ont précédé (II, 41). La formule est déjà paradoxale : on attendrait plutôt le mouvement inverse, à savoir que les écrits plus anciens confirment les textes postérieurs. Quoi qu’il en soit, l’islam comprend que les livres ainsi "confirmés" sont, non pas l’Ancien et le Nouveau Testaments que l’on peut trouver chez son libraire, mais bien les textes purement virtuels et aujourd’hui introuvables qui auraient existé avant la falsification dont ils auraient été les victimes. La comparaison entre le Coran et les autres textes devenait de la sorte impossible.

Deux conceptions de la révélation

Le P. Jourdan met également l’accent sur la façon dont l’islam se représente la relation entre Dieu et l’homme, façon qui prend le contre-pied du message biblique. Selon la Bible, en effet, le fait premier n’est pas la prophétie, mais l’entrée de Dieu dans l’histoire. Dieu choisit de mener une vie commune avec l’homme, et d’abord avec Son peuple avec lequel il fait alliance. Il le fait par son intervention dans l’histoire, qui est une délivrance de la captivité en Egypte (Exode, 20, 2) ; Il le fait en marchant à la tête de son peuple qu’il guide ; en répandant son esprit sur les "juges" qui délivrent Israël de ses ennemis, puis sur les rois qui ont la même fonction, mais institutionnalisée ; Il le fait par le Temple où se fixe la présence divine qui marchait jadis au désert. Ce n’est qu’en un second temps que le Dieu biblique passe, pour parler un jargon psychologique, d’une "communication non-verbale" à une "communication verbale", et qu’Il adresse la parole à Son peuple. Et les prophètes qui se réclament de Lui et par l’intermédiaire desquels Il parle à Israël ont pour tâche de rappeler une alliance qui est déjà là.

C’est à plus forte raison le cas dans le christianisme. Selon celui-ci, l’alliance de Dieu avec l’humanité a trouvé son sommet dans l’union en une seule personne, celle de Jésus-Christ, des deux natures divine et humaine (ce que les théologiens appellent "union hypostatique"). L’essentiel dans le christianisme est donc la vie du Christ, dans la mesure où elle manifeste le visage du Père, à travers ses comportements qui sont tous des gestes de salut : pardonner, guérir, nourrir, libérer du péché, délivrer de la mort. L’enseignement de Jésus est un aspect de sa vie, il formule en mots ce qu’expriment ses actions ; ses actions garantissent à leur tour la vérité de ce qu’il promet et la faisabilité de ce qu’il demande. Jésus n’est nullement le porteur d’un "message", comme on a sottement pris l’habitude de dire. Il est le message de Dieu aux hommes, ce que l’Evangile de Jean appelle le "Verbe" de Dieu.

L’islam, à l’inverse, pense la révélation de Dieu comme la communication par celui-ci d’un message qui n’enseigne pas ce que Dieu est, mais ce qu’Il veut. Le Dieu qui l’émet "fait descendre" (nuzûl) son Livre à des époques qui se situent bien évidemment à l’intérieur de l’histoire. Mais Lui-même ne s’engage pas dans l’aventure humaine. Son message est un livre, le Coran, tel qu’il a été confié à Mahomet, envoyé de Dieu. Lorsque l’islam se retourne sur les étapes précédentes de la révélation, il se représente celles-ci sur le modèle du Coran confié à Mahomet. Il imagine donc un Évangile (au singulier !) confié à Jésus, suivant une Torah confiée à Moïse, et jusqu’à des "feuilles" qui auraient été confiées à Abraham (LIII, 37 ; LXXXVII, 19 et voir XX, 133). Le contenu de ces textes aurait été le même depuis l’origine.

Mahomet prophète ?

On comprend à quel point la question de savoir si les Chrétiens peuvent reconnaître à Mahomet la qualité de prophète est biaisée. Il faut en effet commencer par se demander selon quel modèle de la prophétie il faudrait comprendre le mot "prophète".

S’il suffit pour mériter ce titre de dire sur Dieu des choses vraies, par exemple qu’il n’y en a qu’un seul, alors le pharaon Akhnaton (xviiie siècle a. J.-C.) ou le philosophe Aristote (ive siècle a. J.-C.), voire les publicistes déistes des Lumières, sont des prophètes. Si l’on conçoit la prophétie à partir de l’idée d’histoire du salut, on voit mal comment un chrétien pourrait sérieusement admettre la possibilité d’une prophétie postérieure à Jésus-Christ, en lequel habite "la plénitude de la divinité" (Colossiens, 2, 9). Ou alors, ce sera en un sens très métaphorique, celui où certains meneurs d’hommes, fondateurs ou réformateurs d’ordres, ont reçu quelque chose comme une mission prophétique.

Quant à l’islam, rappelons qu’il distingue plusieurs niveaux de prophétie. Pour les désigner, le Coran ne dispose pas d’un vocabulaire unifié (8). La dogmatique postérieure, en revanche, distingue entre "prophète" (nabi) et "envoyé" (rasûl). Tout prophète reçoit de Dieu une dictée surnaturelle. Mais, pour certains, elle ne concerne qu’eux. A d’autres, moins nombreux, elle communique un message qu’ils ont pour mission d’apporter à la communauté dont ils sont membres, et qu’ils doivent avertir. Il peut s’agir d’un commandement ou d’une interdiction de la part de Dieu. Enfin, quelques uns, très peu nombreux, doivent apporter à leur communauté, voire, dans le cas de Mahomet, à toute l’humanité, une règle de vie exprimant la volonté de Dieu. Cette dernière sorte de prophètes est seule désignée par le terme d’ "envoyé". Inutile de dire que c’est à cette dernière catégorie que Mahomet ressortit. Et, si le Coran suggère qu’il aurait été envoyé aux Arabes seuls, un hadith postérieur lui fait dire qu’il aurait été envoyé "aux rouges et aux noirs", c’est-à-dire aux hommes de toute complexion.

Si un chrétien reconnaît à Mahomet la qualité de prophète, de deux choses l’une. Ou bien il donne à ce terme une signification vague, dont aucun musulman ne saurait se contenter. Ou bien il prend le mot au sens fort d’ "envoyé". Auquel cas le musulman aura le droit, voire le devoir de lui demander pourquoi, s’il dit admettre la vérité de la mission de Mahomet, il ne se soumet pas à la Loi qu’il a apportée et s’accroche à la loi de Jésus, que Dieu a abrogée et remplacée par celle, définitive, de Mahomet… Dans les deux cas, le musulman aura l’impression, justifiée, qu’on s’est moqué de lui en le payant de mots.

Voilà le genre de faux "dialogue" avec lequel le P. Jourdan souhaite en finir, afin de laisser la voie à un véritable échange dans la connaissance mutuelle des points de vue. Souhaitons-lui bon succès.

31 mai 2009

http://www.magistro.fr/content/view/269/80/

Sur le même sujet : http://www.lanef.net/t_article/-le-danger-…ague.asp?page=2

http://www.jlturbet.net/article-18668480.html

« La grande difficulté du dialogue avec l’islam est que celui-ci se comprend dès l’origine comme un post-christianisme. Le Coran contient déjà une polémique contre les chrétiens, et le ‘Issâ (Jésus) dont il parle est un personnage purement virtuel, messager d’un Évangile (au singulier !) évidemment disparu, et qui aurait été une sorte de Coran. Ce ‘Issâ n’a guère plus que le nom en commun avec le Jésus dont parlent les quatre Évangiles. L’islam se croit destiné à rétablir la vérité que les chrétiens ont déformée, et donc à remplacer ce qui s’imagine être le christianisme et qui n’est en fait qu’une trahison du message de Jésus. Cette façon de voir, le colonel Khadafi l’a récemment développée à Paris, devant un auditoire médusé. Le plus inquiétant n’est d’ailleurs pas le culot du dictateur libyen. C’est la surprise du public, pourtant composé de gens « importants » et supposés cultivés, devant ce qui est en islam quasiment une évidence…

Le ronron bien comme il faut sur les trois monothéismes, les trois religions d’Abraham, les trois religions du Livre, etc. est bien sûr plus confortable. Mais parler ainsi, c’est se placer d’un point de vue chrétien que les Musulmans n’acceptent pas. Du coup, on n’aboutit guère qu’à des monologues parallèles. La première condition, si nous voulons vraiment discuter, est donc de savoir comment l’islam se comprend lui-même.»

[Rincevent]

A présent, il faut considérer le moindre mal comme un bien et laisser les peuples mettre au pouvoir des islamistes. Une fois les islamistes au pouvoir, les peuples musulmans se rendront compte de leur incapacité a gouverner et on aura progressivement une amélioration de ces pays via l'élection de personnes un peu plus compétentes

Franchement, il n'est pas certain que les islamistes soient un moindre mal.

Par ailleurs, tu oublies la conception que les islamistes ont de la démocratie : un homme, une voix, une seule fois. Rien ne garantit qu'ils se laisseront être à nouveau jugés par les urnes ; tout laisse même penser le contraire.

[Sloonz]

J'aimerais juste rappeler que l'Empire Ottoman a été voâchement plus libéral que l'Europe à l'époque où celle-ci était véritablement chrétienne.

Une petite référence pour l’inculte que je suis ?

[TODA]

hélas, je suis une vieille et je n'ai que des références "papier" dans ma bibliothèque..

en cherchant, j'ai trouvé ça:

article Bruno Etienne

[Chitah]

Voici un texte de Brague à propos des conditions de ce dialogue.

(Rémi Brague) OR (Sylvain Gougghenheim) => poubelle direct*.

* Je me suis déjà exprimé dessus, notamment suite à la lecture de quelques livres comme le torchon du second, Aristote au Mont Saint Michel.

Franchement, il n'est pas certain que les islamistes soient un moindre mal.

Je ne suis pas sûr que des islamistes en Algérie en aient quelquechose à faire d'Israël et des juifs, si c'est ça qui te fait peur dans le fond.

Par ailleurs, tu oublies la conception que les islamistes ont de la démocratie : un homme, une voix, une seule fois. Rien ne garantit qu'ils se laisseront être à nouveau jugés par les urnes ; tout laisse même penser le contraire.

Euh….

Compte tenu du comportement des généraux et colonels actuels, la situation ne peut QUE s'améliorer.

Les élections sont DEJA truquées massivement, et ils ne se laissent DEJA pas jugés par les urnes.

Et n'oublie pas que quand on dit "islamiste", on parle autant de gens parfaitement pacifiques types Christine Boutin que de terroristes qui égorgent des gens devant une caméra : donc méfiance sur le sens des mots.

[Sloonz]

hélas, je suis une vieille et je n'ai que des références "papier" dans ma bibliothèque..

Pas grave, les jeunes aussi lisent au format papier

[Nono]

(Rémi Brague) […] => poubelle direct*.

Sinon, concrètement, pourquoi le texte présenté par Free Jazz mérite un tour à la poubelle ?

[Chitah]

Sinon, concrètement, pourquoi le texte présenté par Free Jazz mérite un tour à la poubelle ?

Réponse :

* Je me suis déjà exprimé dessus, notamment suite à la lecture de quelques livres comme le torchon du second, Aristote au Mont Saint Michel.

Pour plus d'information :

Pour répondre plus précisément, voici le texte cité, de Brague, histoire de te donner un exemple frappant :

Pour tous, d’un bout à l’autre du monde islamique, pour les sunnites comme pour les shiites, pour toutes les écoles juridiques, pour toutes les confréries mystiques : 1/ Mahomet est l’Envoyé de Dieu. 2/ Le Coran est la parole dictée par Dieu à Mahomet, qu’il faut donc entourer d’un grand respect.

Il remporte le prix Mongolito pour ne pas savoir qui est Gabriel. Quelqu'un qui ne sait pas quel est le rôle de Gabriel dans l'islam ne mérite aucune attention lorsqu'il parle de cette religion. Ces deux points sont des hérésies. Pour plus d'infos, lire ceci avec attention.

Conclusion : faire une erreur aussi magistrale consiste, par exemple, à expliquer que Jesus n'a pas été crucifié mais est allé en vacances à Ibiza et est mort dans un accident d'hélicoptère.

Quelqu'un qui dirait cela ne pourrait être pris au sérieux, donc poubelle.

EDIT : free jazz confirmera je le pense ce point, puisqu'il a pu apprendre beaucoup de choses intéressantes dans le livre de Rachid Benzine….

[free jazz]

(Rémi Brague) OR (Sylvain Gougghenheim) => poubelle direct*.

Ta réaction épidermique illustre le problème que je soulevais plus haut, à savoir que la volonté de dialogue avec les musulmans est à sens unique.

De mon côté j'ai fait l'effort de lire les auteurs que tu recommandais sur les penseurs réformistes de l'islam. Et au passage je t'en remercie, pour en avoir tiré profit. Bien que cette tendance réformiste soit à mon avis un trompe l'oeil car ce n'est pas celle qui a le vent en poupe et qu'elle corresponde au fond à une modernisation cosmétique.

De ton côté on ne trouve que sectarisme et rejet de toute remise en question, de tout décentrement par un apport européen. Tu rejettes apriori des livres que tu n'as pas lus, en particulier l'ouvrage scientifiquement remarquable de Gouguenheim, victime d'une véritable chasse aux sorcières pour avoir critiqué le dogme des racines musulmanes du savoir européen. Comparable d'ailleurs à celle organisée contre Olivier Pétré-Grenouilleau pour son livre sur l'histoire des traites africaines qui déconstruisait la vision néo-marxiste dominante.

Mais écoutons plutôt Gouguenheim se défendre avec brio contre les attaques de la meute politiquement correcte :

http://www.canalacademie.com/ida5468-La-re…et-Regards.html

[Ventura]

Le dialogue inter-religieux a décidément de beaux jours devant lui

On souhaite bien du courage à ceux qui se lancent dans la critique du discours religieux et qui souhaitent recontextualiser le Coran. Etant donné le rapport des forces en présence, je suis assez sceptique, eh oui, comme le dit free jazz, on juge l'arbre à ses fruits !

Il y a quinze ans un cégétiste convaincu me faisait une confidence : les liens entre CGT et Parti Communiste, c'est fini ! Ca y'est la page est tournée etc. etc. Mouais, bon, on attend encore …

[Rincevent]

Je ne suis pas sûr que des islamistes en Algérie en aient quelquechose à faire d'Israël et des juifs, si c'est ça qui te fait peur dans le fond.

Non. Je crains juste pour la population. J'aimerais éviter par exemple qu'il y ait trop de sourires kabyles, si tu vois ce que je veux dire.

[Lassie]

Des musulmans libéraux ?! Il faudrait m'en présenter alors…

[Johnnieboy]

Des musulmans libéraux ?! Il faudrait m'en présenter alors…

Si c'est une blague, elle n'est pas drôle ; sinon, il y en a quelques uns sur ce forum dont un sur ce fil.

Non. Je crains juste pour la population. J'aimerais éviter par exemple qu'il y ait trop de sourires kabyles, si tu vois ce que je veux dire.

N'oublions pas que c'est le F.I.S qui a été persécuté pour avoir remporté des élections. Du reste, tout ce qu'on peut dire sur le GIA et sa création doit être pris avec des pincettes.

[Rincevent]

N'oublions pas que c'est le F.I.S qui a été persécuté pour avoir remporté des élections.

La persécution n'excuse pas leur campagne de terreur. On ne tranche pas la gorge des habitants d'un village, on n'éventre pas des femmes enceintes pour aller poignarder leur foetus parce que le gouvernement refuse de reconnaitre le résultat des élections. On ne tue pas sauvagement plus de 100 000 personnes pour ça.

[Johnnieboy]

La persécution n'excuse pas leur campagne de terreur. On ne tranche pas la gorge des habitants d'un village, on n'éventre pas des femmes enceintes pour aller poignarder leur foetus parce que le gouvernement refuse de reconnaitre le résultat des élections. On ne tue pas sauvagement plus de 100 000 personnes pour ça.

Je n'ai pas dit le contraire mais je précisais juste qu'ils ne se sont montrés violents qu'apres que leurs élus aient été envoyés dans des camps ou en prison. De plus, relier tous les crimes commis par le GIA au FIS est hasardeux. Il existe pas mal de documentation qui attribuerait la création du GIA a l'État algérien afin de décrédibiliser le FIS.

D'un simple point de vue logique : pourquoi commettre des massacres contre une population qui a rempli le Parlement a 80% par vos députés ?

[Chitah]

Ta réaction épidermique

Non.

De ton côté on ne trouve que sectarisme et rejet de toute remise en question, de tout décentrement par un apport européen. Tu rejettes apriori des livres que tu n'as pas lus, en particulier l'ouvrage scientifiquement remarquable de Gouguenheim, victime d'une véritable chasse aux sorcières pour avoir critiqué le dogme des racines musulmanes du savoir européen.

Non, j'ai écrit plus haut que je l'ai lu. Try again, mal tombé.

Mais écoutons plutôt Gouguenheim se défendre avec brio contre les attaques de la meute politiquement correcte :

Non, pas politiquement correcte. Maintenant que tu as lu, pour la seconde fois, que j'ai lu le livre de Gouggheneim, je te pose la question : as-tu lu une critique de ce livre? J'en doute. Moi si.

La persécution n'excuse pas leur campagne de terreur. On ne tranche pas la gorge des habitants d'un village, on n'éventre pas des femmes enceintes pour aller poignarder leur foetus parce que le gouvernement refuse de reconnaitre le résultat des élections. On ne tue pas sauvagement plus de 100 000 personnes pour ça.

Tu confonds le FIS et le GIA. Ne prends pas pour argent comptant la propagande du régime militaire algérien, il y a du sang sur les mains des deux côtés, autant de celui des ninjas que de celui du GIA.

Et c'est parce que le régime militaire FLN, voyant la situation lui échapper, a suspendu les élections que des algériens partisans du FIS se sont radicalisés et se sont, en réponse, transformés en groupe armés.

Dans son livre « Chronique des années de sang » (Paris Denoël 2003 page 94) Mohamed Samraoui, ex haut responsable des services secrets de l’armée algérienne, rétablit une série de données factuelles essentielles. Il révèle d’abord que dès 1991, avant même l’apparition des premiers « Groupes Islamiques Armés », les leaders du « Mouvement islamique armé » (le MIA, la première expression armée du courant islamiste), après avoir été amnistiés, se virent équipés par les services secrets de l’armée de « véhicules de services ». Plus tard, « les premiers tracts islamistes appelant à la conquête du pouvoir par les armes », précise-t-il ensuite, « sortaient en fait de la caserne Antar de Ben-Aknoun, siège du Centre principal des opérations (CPO)… Quant aux fameuses "listes noires" [des intellectuels à abattre] attribuées aux islamistes, elles avaient été élaborées au Centre Ghermoul, siège de la Direction du contre-espionnage (DCE). Ce sont les capitaines Omar Merabet, Saïd Lerari (dit Saoud) et Azzedine Aouis, qui ont rédigé ces tracts, que les éléments de la "section de protection" et les chauffeurs de la DCE glissaient dans les boites aux lettres des intéressés. » Pour Samraoui, depuis le début la guerre civile, la plupart des « émirs du GIA » ne furent en fait que des épouvantails aux mains des services.

(cf. Wikipedia)

Les islamistes sont très loin d'êtres les plus vilains dans cette histoire. Ils sont vilains, mais très loin d'être les plus vilains.

D'un simple point de vue logique : pourquoi commettre des massacres contre une population qui a rempli le Parlement a 80% par vos députés ?

C'est en effet une décision tout à fait étonnante. Et illogique.

Donc de deux choses l'une : soit ces gens sont débiles, soit il y a un truc. (voir plus haut)

[Senecus]

Islam libéral?

Islam voulant dire soumission il y a un léger antagonisme avec le concept libéral non?

L'islam est un système totalitaire.

Existe-t-il un totalitarisme libéral? humm?

Le fondement de l'islam étant la plate soumission aux diktats divins ou mahométans (Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager s'est égaré, certes, d'un égarement évident. (Sourate 33, v 36)) je ne vois pas comment le respect des libertés civiles (préalable indispensable au développement possible d'un comportement libéral) peuvent éclore et se développer dans un système islamique, d'ailleurs dans les pays de culture islamique on a du mal à trouver une tradition de respect des libertés civiles fondée sur le droit des individus.

En admettant qu'il existe des penseurs se réclamant de l'islam et réclamant le droit de ne pas considérer la ni la loi divine ni les élucubrations mahométanes comme contraignantes, peuvent-ils encore se considérer comme musulmans?

Probablement autant qu'un mangeur d'entrecôte peut se prétendre végétarien, après tout sous nos latitudes toutes les croyances sont libres même les plus incohérentes.

Cette incohérence est manifestement ressentie par la communauté islamique vu l'insignifiance de la représentativité de ce type de penseurs, ceux qui soutiennent ici que des penseurs islamiques libéraux ont une influence autre que celle que leur prêtent leur fantasmes peuvent-ils nous citer combien de mosquées diffusent leurs enseignements dans le monde?

Y a-t-il une seule mosquée ayant abandonné le dogme fondamental de la supériorité du musulman sur le kafir?

- de l'impureté des mécréants?

Mais bon, revenons à l'expression "islam libéral"

Libéralisme (wikipédia): Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme et au droit divin dans l’Europe des Lumières (XVIIIe siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelles sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu.

On est là face à l'exact opposé de ce que représente l'islam, soumission à une loi divine absolue.

L'islam libéral est donc un oxymore, comme glace chaude, eau déshydratée, végétarien carnivore etc…

Il y a peut être des penseurs qui tentent de réformer l'islam comme il y en a eu tout au long de l'Histoire mais ils se heurtent tous au fait que réformer l'islam est considéré par toutes les écoles comme un crime et de l'apostasie (qui est punie de mort). Un apostat devenant de facto un mécréant il n'a plus aucune chance d'influencer la communauté musulmane, d'où l'insignifiance de leur influence dans autre chose que dans l'esprit de quelques occidentaux à la recherche d'un alibi pour continuer à collaborer avec ceux qui propagent la charia en Occident.

Le libéralisme n'est pas qu'économique il y a une dimension politique en relation directe avec le concept de LIBERTE INDIVIDUELLE, concept étranger à l'islam.

L'islam libéral ne peut donc pas exister.

Un musulman libéral n'est donc qu'un libéral qui n'ose pas avoir la cohérence de dire qu'il n'est plus musulman, c'est son problème, ne nous demandez pas de gloser sur un concept incohérent.

Ou alors c'est un musulman qui cherche à nous faire avaler de couleuvres pour des raisons qui sont les siennes, là encore c'est son problème ne nous demandez pas de prendre parti là dessus non plus.

[José]

L'islam est un système totalitaire.

PLONK

[jabial]

J'avais fait une longue réponse mais en fait non.

Je vais faire simple : le raisonnement noir/blanc ne vaut rien. Dans la vraie vie les gens ne sont pas cohérents. Et même si la cohérence c'est bien, ben c'est comme ça et il faut vivre avec au lieu de partir du principe que les gens sont cohérents et que s'ils disent une chose et son contraire ils mentent sciemment. Quelqu'un qui se dit religieux et libéral a mis de l'eau dans son vin concernant le volet politique de sa religion, son libéralisme, ou le plus souvent les deux. Pour le savoir, le plus simple est de lui poser des questions sur les sujets qui fâchent. C'est beaucoup plus sain que de le traiter d'incohérent et de lui coller une étiquette au hasard. Musulman c'est une identité aussi. That's life.

[Senecus]

Si ils ne mentent pas alors ils sont juste incohérents, l'incohérence est humaine ok. On nous demande notre avis sur un concept, il se trouve que c'est un concept qui ne tient pas la route, voilà tout.

On sait qu'il y a beaucoup de désinformation autour de l'islam, (religion de paix et de tolérance) l'hypothèse de la manipulation (ou de récupération à fin de manipulation) n'est pas sans fondement dans certains cas.

Cela ne veut pas dire que certains ne cherchent pas sincèrement à humaniser l'islam, le fait est que les tentatives ont jusqu'à présent toujours échoué car l'islam est un système liberticide structurellement verrouillé.

On ne peut évidemment que souhaiter que les musulmans arrivent un jour à se débarrasser du coté totalitaire de l'islam mais c'est loin d'être gagné, quand on voit ce qu'est le dogme islamique il ne va plus rester grand chose mais bon, c'est l'affaire des musulmans de faire la réforme qui leur permettra de sortir du moyen âge, pas la nôtre.

[TODA]

Si je prends les textes fondateurs, donc avant tout le Coran, il me paraît indéniable que la liberté est un principe de la foi musulmane : au moins trois versets précisent que chacun est libre – et responsable – de croire ou de ne pas croire (sourate XVIII, verset 29), qu’il n’y a pas de contrainte en religion (“Lâ iqraha fi al-din”, sourate II, verset 256) et que si Dieu l’avait voulu, tous croiraient (“Est-ce à toi de contraindre les gens à être croyants ?” sourate X, verset 99). Il me paraît tout aussi indéniable que l’islam originel considère que chaque individu sera jugé sur ses actes et qu’il est responsable (sourate V, verset 105), que celui qui s’est égaré n’est égaré que par lui-même et que “nul ne porte le fardeau d’un autre” (sourate XVII, verset 15)

Je n'ai Jamais rencontré quelqu'un connaissant mieux l'Islam que mon regretté Bruno Etienne…

A la fin de ma vie de chercheur, arrivé à cet âge où chacun commence à mesurer le chemin parcouru, je ne suis pas sûr de savoir ce que recouvre le terme de “religion” ; et après presque cinquante ans de fréquentation de cette aire culturelle, je ne sais toujours pas exactement ce qu’est “l’islam”. En revanche, je constate que l’islamophobie est largement fondée sur la méconnaissance tout en étant confortée par les dégâts que commettent certains “musulmans”, tant par leurs actes que par leurs écrits…

ARTICLE Bruno Etienne

Ce n'est certes pas un économiste, ni un "libéral", mais c'est ma référence à moi, sur le sujet, mon "prof" "d'Islam"

Je suis consternée des bêtises qui continuent à circuler sur le sujet… même ici…mais c'est comme tout, moins on en sais, plus on se permet d'affirmer péremptoirement les pires âneries…