Libéralisme et espace d'application

[Chevalier]

Dans le monde actuel, si l'ouverture des frontières conduit à la disparition de toutes les entreprises et qu'on se retrouve avec un peuple de chômeurs et de fonctionnaires sous-payés jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'on ne peut plus les payer, il arrivera un moment où, même à bas prix, les écrans chinois seront moins accessibles que ne l'auraient été les écrans français pour des gens qui auraient été payés convenablement. Pour moi — mais mon jugement ne demande qu'à évoluer en fonction de vos remarques —, le protectionnisme, ce serait un peu comme une chimiothérapie contre le cancer que constituent les délocalisations et la déterritorialisation des entreprises, des capitaux, et des grands capitalistes. Oui, c'est fatiguant. Oui, on y laisses des cheveux. Oui, il peut y avoir des effets secondaires. Mais c'est quand même mieux que de se laisser mourir. C'est pourquoi j'imagine, dans un premier temps, la restauration du libéralisme à l'intérieur d'un État, ensuite, pourquoi pas dans un espace constitué par plusieurs États… Ce serait déjà génial…

Vu des individus dans le pays "protectionniste" : sur le principe, c'est une atteinte à sa liberté que de l'empêcher d'acheter ce qu'il veut (ie ici de la provenance).

D'un point de vue peut-être plus pragmatique, "le Chinois" travaille en quelque sorte pour nous. Il nous offre des tas de choses pas chères. C'est plutôt cool, nan ? Pourquoi ne pas en profiter ? (parce que la qualité est pourri on pourrait dire). Eux aussi en profitent (si ils travaillent de leur plein gré).

Parce que vous me direz ça délocalise nos entreprises.

Deux choses sur ce point :

- un chinois est un homme, et malgré qu'il vote Mao (*) il a autant le droit de travailler qu'un Français. Que la France ait une plus grosse économie que la Chine soit j'en suis très fier (marseillaise en musique de fond) soit je m'en balance, car ce qui m'importe à moi c'est d'être heureux, et que ma famille et mes amis le soient (sachant qu'une France puissante économiquement peut éventuellement être un facteur de bonheur pour moi, soit par fierté soit par ce que ça m'apporte matériellement (services inclus))

- si j'éprouve un intérêt à ce qu'elles ne soient pas délocalisés (j'aime la France etc.) je n'ai qu'à pas acheter Chinois. Y'a des étiquettes sur les fringues.

"Oui mais ils sont moins chers et j'ai pas beaucoup d'argent alors je suis obligé d'acheter chinois" Interdire ne baisserait pas les prix bien au contraire, et t'auras plus de chaussettes. Si il faut interdire parce que les gens n'ont pas la"force morale" de ne pas acheter Chinois c'est la porte ouverte à l'état…

Genre je bois un peu de bière (vous parliez des beaufs du nord… me voilà !) et aussi j'aime bien le chocolat mais je sais que ça fait grossir, mais d'un coté j'aime bien… ah bah oui la solution mais comment donc mais c'est bien sûr interdire ! Comme ça je ne suis plus tenté. Et voilà le travail.

(*) je rigole, Mao est mort.. le chinois vote Hu Jintao !

Et je m'accorde sur le point que dans un pays liberatarien la suppression des charges et cie supprimerait également une bonne partie des délocalisations… donc du protectionnisme, ça n'a d'intérêt que pour les démocraties sociales.

[Tremendo]

Bien sur il existe encore des zones préservées, des villages, des bourgades, paysages qui ont échappe a cette frénésie et c'est tant mieux mais reconnaissons que c'est plus encadre en France et qu'on voit moins d'exces.

Ca n'est pas moins encadré qu'en France, ça l'est autant voire plus. Les lois sur le sol en Espagne sont loin d'être laxistes, et c'est aussi cela qui a mené à une hausse importante des prix et la formation de la bulle immobilière.

Les gouvernements espagnols ont encouragé la population à investir dans l'immobilier parce que "l'immobilier c'est connu, c'est du sûr", cela a créé de l'emploi, des recettes fiscales et tout le monde était content. Par conséquent, la demande a crû, chaque espagnol qui commence à travailler veut acquérir son bien immobilier. Mais dans l'autre sens, les lois sur le sol ont été bien plus restrictives qu'on ne le croit, autant voire plus qu'en France, par conséquent l'offre n'a pas suivi la demande et les prix ont monté en flèche pour ensuite se casser la gueule.

[BasLap]

Vu des individus dans le pays "protectionniste" : sur le principe, c'est une atteinte à sa liberté que de l'empêcher d'acheter ce qu'il veut (ie ici de la provenance).

D'un point de vue peut-être plus pragmatique, "le Chinois" travaille en quelque sorte pour nous. Il nous offre des tas de choses pas chères. C'est plutôt cool, nan ? Pourquoi ne pas en profiter ? (parce que la qualité est pourri on pourrait dire). Eux aussi en profitent (si ils travaillent de leur plein gré).

Parce que vous me direz ça délocalise nos entreprises.

Deux choses sur ce point :

- un chinois est un homme, et malgré qu'il vote Mao (*) il a autant le droit de travailler qu'un Français. Que la France ait une plus grosse économie que la Chine soit j'en suis très fier (marseillaise en musique de fond) soit je m'en balance, car ce qui m'importe à moi c'est d'être heureux, et que ma famille et mes amis le soient (sachant qu'une France puissante économiquement peut éventuellement être un facteur de bonheur pour moi, soit par fierté soit par ce que ça m'apporte matériellement (services inclus))

- si j'éprouve un intérêt à ce qu'elles ne soient pas délocalisés (j'aime la France etc.) je n'ai qu'à pas acheter Chinois. Y'a des étiquettes sur les fringues.

"Oui mais ils sont moins chers et j'ai pas beaucoup d'argent alors je suis obligé d'acheter chinois" Interdire ne baisserait pas les prix bien au contraire, et t'auras plus de chaussettes. Si il faut interdire parce que les gens n'ont pas la"force morale" de ne pas acheter Chinois c'est la porte ouverte à l'état…

Genre je bois un peu de bière (vous parliez des beaufs du nord… me voilà !) et aussi j'aime bien le chocolat mais je sais que ça fait grossir, mais d'un coté j'aime bien… ah bah oui la solution mais comment donc mais c'est bien sûr interdire ! Comme ça je ne suis plus tenté. Et voilà le travail.

(*) je rigole, Mao est mort.. le chinois vote Hu Jintao !

Et je m'accorde sur le point que dans un pays liberatarien la suppression des charges et cie supprimerait également une bonne partie des délocalisations… donc du protectionnisme, ça n'a d'intérêt que pour les démocraties sociales.

Vous semblez «vous» envisager comme indépendant de la puissance économique et de l'état de la France. Si «vous» êtes dans votre discours une métaphore du Français, alors vous devez «vous» envisager comme plus pauvre (dans l'état actuel des choses) avec les frontières ouvertes que dans un système protectionniste, puisque les délocalisations entraînent la hausse du nombre de chômeurs et la baisse du niveau de vie global. Acheter des produits de moins en moins cher, c'est bien à très court terme, mais, une fois qu'on est ruinés, finalement, on se dit que ce n'était pas si bien que ça… Le protectionnisme, ça supprime les produits moins chers, mais ça élève probablement le niveau de vie global (en tant que pis-aller dans le monde tel qu'il est, c'est-à-dire pas libéral)…

[Rincevent]

Le protectionnisme, ça supprime les produits moins chers, mais ça élève probablement le niveau de vie global (en tant que pis-aller dans le monde tel qu'il est, c'est-à-dire pas libéral)…

Toutes les études montrent que le protectionnisme ne crée pas d'emplois, il déplace des emplois vers des secteurs moins productifs. En d'autres termes, on paie plus cher les produits qu'on a été forcé de produire ici, et les ouvriers des industries sous-efficaces qui les produisent sont moins bien payés. Le protectionnisme détruit les richesses.

Si le protectionnisme était si créateur de richesse, pourquoi on n'instaurerait pas des douanes entre les régions ? Ou même entre les villes ?

[JackieV]

Vous semblez «vous» envisager comme indépendant de la puissance économique et de l'état de la France. Si «vous» êtes dans votre discours une métaphore du Français, alors vous devez «vous» envisager comme plus pauvre (dans l'état actuel des choses) avec les frontières ouvertes que dans un système protectionniste, puisque les délocalisations entraînent la hausse du nombre de chômeurs et la baisse du niveau de vie global. Acheter des produits de moins en moins cher, c'est bien à très court terme, mais, une fois qu'on est ruinés, finalement, on se dit que ce n'était pas si bien que ça… Le protectionnisme, ça supprime les produits moins chers, mais ça élève probablement le niveau de vie global (en tant que pis-aller dans le monde tel qu'il est, c'est-à-dire pas libéral)…

Ce que vous oubliez dans votre description c'est le déversement sectoriel. Le libre-échange c'est bon pour l'économie des deux pays qui échanges, à moyen terme il n'y a pas de perdant.

Exemple :

temps N : Des ouvriers français produisent des tasses trop chères. Les tasses chinoises sont moins chères.

N+1 : Les consommateurs vont acheter de plus en plus de tasses chinoises et de moins en moins de tasses françaises.

N+2 : L'entreprise de tasses française ferme.

Bilan à N+2 : le pouvoir d'achat global des français au augmenté en raison de la baisse du prix des tasses, mais des ouvriers ont perdu leur emploi. Gloablement la demande est nécessairement en baisse plus ou moins grande.

La plupart du temps les protectionnistes s'arrêtent là : bouh c'est pas bien le RNB a baissé, il faut fermer les frontières. En vérité ce qui amène à une telle conclusion est une vision statique de l'économie, on raisonne en terme de stock alors qu'il faudrait raisonner en termes de flux. Continuons.

N+3 : les français qui ont vu leur pouvoir d'achat augmenter grâce au tasses des chinois vont consommer plus, dans d'autres secteurs plus porteurs, en expansion ou plus conforme aux atouts relatifs dont dispose la France.

N+4 : des travailleurs vont être embauchés. C'est pas forcément les mêmes que ceux qui ont été virés mais on raisonne au niveau macro, donc on s'en fout. Ces embauches vont créer elle-même des emplois, développer de nouveaux secteurs, etc. Donc là on y gagne sur tous les plans par rapport à la situation de départ. Note que tous les ouvriers du départ n'ont pas besoin d'être tous réembauchés pour que la démonstration fonctionne, une partie seulement suffit. Sans compter que j'ai oublié de décrire ce qu'il advient du capital de l'entreprise de tasses française une fois qu'elle à fait faillite : il est revendu et réinvesti, ce qui limite la perte de la faillite pour l'économie nationale.

En résumé, le libre-échange est bon car il permet une meilleur allocation des ressources productives, notamment en main d'oeuvre mais aussi en capital. En fait, les effets à première vue (mais à première vue seulement) déplorables du libre-échange sont exactement les mêmes que ceux du progrès technique, dont on sait qu'il est le seul facteur explicatif de la prospérité à long terme. Si ça peut t'aider, tu n'as qu'à te dire que ce ne sont pas des chinois qui fabriquent les tasses, mais une grosse machine bien française. Ça revient au même.

[BasLap]

Ce que vous oubliez dans votre description c'est le déversement sectoriel. Le libre-échange c'est bon pour l'économie des deux pays qui échanges, à moyen terme il n'y a pas de perdant.

Exemple :

temps N : Des ouvriers français produisent des tasses trop chères. Les tasses chinoises sont moins chères.

N+1 : Les consommateurs vont acheter de plus en plus de tasses chinoises et de moins en moins de tasses françaises.

N+2 : L'entreprise de tasses française ferme.

Bilan à N+2 : le pouvoir d'achat global des français au augmenté en raison de la baisse du prix des tasses, mais des ouvriers ont perdu leur emploi. Gloablement la demande est nécessairement en baisse plus ou moins grande.

La plupart du temps les protectionnistes s'arrêtent là : bouh c'est pas bien le RNB a baissé, il faut fermer les frontières. En vérité ce qui amène à une telle conclusion est une vision statique de l'économie, on raisonne en terme de stock alors qu'il faudrait raisonner en termes de flux. Continuons.

N+3 : les français qui ont vu leur pouvoir d'achat augmenter grâce au tasses des chinois vont consommer plus, dans d'autres secteurs plus porteurs, en expansion ou plus conforme aux atouts relatifs dont dispose la France.

N+4 : des travailleurs vont être embauchés. C'est pas forcément les mêmes que ceux qui ont été virés mais on raisonne au niveau macro, donc on s'en fout. Ces embauches vont créer elle-même des emplois, développer de nouveaux secteurs, etc. Donc là on y gagne sur tous les plans par rapport à la situation de départ. Note que tous les ouvriers du départ n'ont pas besoin d'être tous réembauchés pour que la démonstration fonctionne, une partie seulement suffit.

En résumé, le libre-échange est bon car il permet une meilleur allocation des ressources productives, notamment en main d'oeuvre mais aussi en capital. En fait, les effets à première vue (mais à première vue seulement) déplorables du libre-échange sont exactement les mêmes que ceux du progrès technique, dont on sait qu'il est le seul facteur explicatif de la prospérité à long terme. Si ça peut t'aider, tu n'as qu'à te dire que ce ne sont pas des chinois qui fabriquent les tasses, mais une grosse machine française. Ça revient au même.

Merci pour ce schéma intéressant. Imaginons simplement que la situation à N+2 soit autrement plus difficile, et que de nombreuses usines ferment, que les services soient aussi délocalisés (par exemple l'assistance téléphonique des F.A.I.), et qu'ainsi à la phrase «Le pouvoir d'achat global des français au augmenté en raison de la baisse du prix des tasses.» se substitue «Les tasses sont moins chères mais les Français sont tellement pauvres qu'ils les trouvent encore plus chères (mais sont d'autant moins enclins à en acheter des françaises).», et qu'à la phrase «les français qui ont vu leur pouvoir d'achat augmenter grâce au tasses des chinois vont consommer plus, dans d'autres secteurs plus porteurs, en expansion ou plus conforme aux atouts relatifs dont dispose la France.» se substitue la phrase «Les Français, que ce soit une fatalité ou pas, que ce soit de leur faute ou pas, sont devenus tellement pauvres que la baisse de l'ensemble des prix ne suffit plus à compenser la baisse de leur niveau de vie (imaginons qu'il y ait de plus en plus de chômeurs).»?

On arrive au point central, au coeur de la question…

[Rincevent]

«Les tasses sont moins chères mais les Français sont tellement pauvres qu'ils les trouvent encore plus chères (mais sont d'autant moins enclins à en acheter des françaises).»

Une telle situation a-t-elle historiquement existé, ne serait-ce qu'une fois dans l'histoire de toute l'humanité ?

[JackieV]

Merci pour ce schéma intéressant. Imaginons simplement que la situation à N+2 soit autrement plus difficile, et que de nombreuses usines ferment, que les services soient aussi délocalisés (par exemple l'assistance téléphonique des F.A.I.), et qu'ainsi à la phrase «Le pouvoir d'achat global des français au augmenté en raison de la baisse du prix des tasses.» se substitue «Les tasses sont moins chères mais les Français sont tellement pauvres qu'ils les trouvent encore plus chères (mais sont d'autant moins enclins à en acheter des françaises).», et qu'à la phrase «les français qui ont vu leur pouvoir d'achat augmenter grâce au tasses des chinois vont consommer plus, dans d'autres secteurs plus porteurs, en expansion ou plus conforme aux atouts relatifs dont dispose la France.» se substitue la phrase «Les Français, que ce soit une fatalité ou pas, que ce soit de leur faute ou pas, sont devenus tellement pauvres que la baisse de l'ensemble des prix ne suffit plus à compenser la baisse de leur niveau de vie (imaginons qu'il y ait de plus en plus de chômeurs).»?

On arrive au point central, au coeur de la question…

Aujourd'hui les flux de capitaux sont globalement libres et ce n'est pas ce qui arrive. Je ne peux pas imaginer de cas où le le libre-échange ne soit pas bénéfique à moyen terme. Ou alors il faudrait prendre le cas d'école d'une économie très industrialisée mais autarcique, dont la structure des prix ne correspond pas du tout à ce qui se fait au dehors, et dont on ferait sauter brutalement toutes les protections. Là je serais éventuellement prêt à recevoir l'argument. Mais ce n'est pas le cas de la France.

Si on pousse le raisonnement libre-échangiste à son extrême limite, tout devient gratuit et produit au dehors. Dans ce cas il n'y a plus d'emploi, mais plus besoin de travailler non plus.

Dans tous les cas il y a une partie de la population qui voit son pouvoir d'achat augmenter, ce qui amortit le choc de la transition et permet le déversement sectoriel. Après si tu as un exemple d'une économie qui aurait décliné en raison du libre-échange, je suis preneur. Même en Russie le plus ou moins libre-échange a payé, alors qu'ils partaient du communisme. Le communisme! C'est pas l'Etat-providence à la française. En outre, il permet dans ce pays de limiter le pouvoir des oligarques : voilà encore un avantage du libre-échange.

[POE]

Ce que vous oubliez dans votre description c'est le déversement sectoriel. Le libre-échange c'est bon pour l'économie des deux pays qui échanges, à moyen terme il n'y a pas de perdant.

Exemple :

temps N : Des ouvriers français produisent des tasses trop chères. Les tasses chinoises sont moins chères.

N+1 : Les consommateurs vont acheter de plus en plus de tasses chinoises et de moins en moins de tasses françaises.

N+2 : L'entreprise de tasses française ferme.

Bilan à N+2 : le pouvoir d'achat global des français au augmenté en raison de la baisse du prix des tasses, mais des ouvriers ont perdu leur emploi. Gloablement la demande est nécessairement en baisse plus ou moins grande.

La plupart du temps les protectionnistes s'arrêtent là : bouh c'est pas bien le RNB a baissé, il faut fermer les frontières. En vérité ce qui amène à une telle conclusion est une vision statique de l'économie, on raisonne en terme de stock alors qu'il faudrait raisonner en termes de flux. Continuons.

N+3 : les français qui ont vu leur pouvoir d'achat augmenter grâce au tasses des chinois vont consommer plus, dans d'autres secteurs plus porteurs, en expansion ou plus conforme aux atouts relatifs dont dispose la France.

N+4 : des travailleurs vont être embauchés. C'est pas forcément les mêmes que ceux qui ont été virés mais on raisonne au niveau macro, donc on s'en fout. Ces embauches vont créer elle-même des emplois, développer de nouveaux secteurs, etc. Donc là on y gagne sur tous les plans par rapport à la situation de départ. Note que tous les ouvriers du départ n'ont pas besoin d'être tous réembauchés pour que la démonstration fonctionne, une partie seulement suffit. Sans compter que j'ai oublié de décrire ce qu'il advient du capital de l'entreprise de tasses française une fois qu'elle à fait faillite : il est revendu et réinvesti, ce qui limite la perte de la faillite pour l'économie nationale.

En résumé, le libre-échange est bon car il permet une meilleur allocation des ressources productives, notamment en main d'oeuvre mais aussi en capital. En fait, les effets à première vue (mais à première vue seulement) déplorables du libre-échange sont exactement les mêmes que ceux du progrès technique, dont on sait qu'il est le seul facteur explicatif de la prospérité à long terme. Si ça peut t'aider, tu n'as qu'à te dire que ce ne sont pas des chinois qui fabriquent les tasses, mais une grosse machine bien française. Ça revient au même.

Le raisonnement est correct, mais il passe sous silence les approximations et les présupposés.

1.le surplus peut être épargné et non consommé.

2.la consommation supplémentaire n'affecte pas nécessairement des secteurs nationaux

3.l'accroissement de la consommation ne compense pas la perte de recettes fiscales relative à l'augmentation du chômage, et donc l'endettement de l'Etat augmente

4.le chômage ne diminue que si l'opportunité que constitue la création d'entreprise est supérieure au risque

Bref, c'est loin d'être évident.

[BasLap]

Une telle situation a-t-elle historiquement existé, ne serait-ce qu'une fois dans l'histoire de toute l'humanité ?

Je me pose la question à propos de la France de 2010. Mais je suis prêt à être convaincu de la réponse négative.

[JackieV]

Le raisonnement est correct, mais il passe sous silence les approximations et les présupposés.

1.le surplus peut être épargné et non consommé.

> donc investissement en hausse, baisse des taux d'intérêts, etc.

2.la consommation supplémentaire n'affecte pas nécessairement des secteurs nationaux

> ça ne fait que ralentir le déversement, le raisonnement n'est pas remis en cause

3.l'accroissement de la consommation ne compense pas la perte de recettes fiscales relative à l'augmentation du chômage, et donc l'endettement de l'Etat augmente

> pourquoi? à la fin du raisonnement tout le monde retrouve sont emploi, de nouveaux secteurs ont crû. De toute façon on peut aussi opter pour une baisse des dépenses

4.le chômage ne diminue que si l'opportunité que constitue la création d'entreprise est supérieure au risque

Bref, c'est loin d'être évident.

Historiquement, le progrès technique a toujours permis les déversements sectoriels, avec in fine un gain généralisé, et ce en dépit de la peur de la machine qui remonte au début du XIXème siècle. Le libre-échange ayant les mêmes effets… CQFD.

[Rincevent]

Je me pose la question à propos de la France de 2010. Mais je suis prêt à être convaincu de la réponse négative.

Je n'ai pas connaissance que cette situation se soit jamais produite en elle-même où que ce soit. Pour le reste, je t'ai déjà répondu.

[Chevalier]

Vous semblez «vous» envisager comme indépendant de la puissance économique et de l'état de la France. Si «vous» êtes dans votre discours une métaphore du Français, alors vous devez «vous» envisager comme plus pauvre (dans l'état actuel des choses) avec les frontières ouvertes que dans un système protectionniste, puisque les délocalisations entraînent la hausse du nombre de chômeurs et la baisse du niveau de vie global. Acheter des produits de moins en moins cher, c'est bien à très court terme, mais, une fois qu'on est ruinés, finalement, on se dit que ce n'était pas si bien que ça… Le protectionnisme, ça supprime les produits moins chers, mais ça élève probablement le niveau de vie global (en tant que pis-aller dans le monde tel qu'il est, c'est-à-dire pas libéral)…

euh mon utilisation du pronom "vous" a choqué on dirait, je savais que je regretterais un jour d'avoir été un cancre en CM1. Pardon si celà t'as choqué. En fait je n'utilisais pas "vous" pour "toi" mais juste euh pour des interlocuteurs imaginaires… Oui la solitude que j'éprouve devant un écran commence à ravager mon cerveau.

D'un point de vue libéral pur et dur le protectionnisme ne se justifie pas, on peut essayer d'un point de vue utilitariste. Comme c'est je pense "ta" (ça va mieux là ? ) vision.

Il faudrait donc protéger l'économie pour notre bonheur futur.

Moi ce que j'ai surtout retenu de l'utilitarisme, outre sa démarche intéressante (quel doit être le rôle de l'état ?) c'est la critique qu'on en a fait : la difficulté de prévoir les conséquences de nos agissements.

Une action de l'état peut se justifier si elle produit du bonheur… le problème est de savoir si cela va être effectivement le cas. A court terme on peut en général prévoir (j'ai renfloué Wall Street à coup de milliards, tout va bien se passer jusqu'à la fin de l'année) mais à long terme… (l'économie repart pour de bon, tout ira bien dans le meilleur des mondes. Ou alors le système n'a pas été purgé la dette des états a explosé crash obligataire faillites en séries des états chaos généralisé fin du monde apocalypse chute de la terre dans un trou noir… j'exagère à peine sur la fin )

Il y a peut-être des choses pour lesquelles on peut-être suffisamment sûr au moins sur un terme suffisamment long pour justifier une action de l'état.

Ca ne me paraît en tous cas sûrement pas le cas du protectionnisme, vu que ce qui apparaît dans les derniers posts c'est que c'est à classer dans les actions spéculatives.

Après il y a la question de est ce que l'état dans l'idéal doit seulement assurer le bonheur de ses individus mais aussi s'assurer que celà ne se fait pas au dépend des "étrangers" ? Y'a encore de quoi débattre.

—-

Le protectionnisme doit se faire au niveau individuel ou au pire dans des mini-archies (commune ou communauté de communes) où les citoyens (individus) aient un impact plus élevé dans les décisions, de manière à ce qu'ils portent suffisamment la responsabilités de leurs actes "étatistes". [Je sais pas si ça vaut le coup de s'étendre un peu plus la dessus]

[Jérôme]

Ca sent la confusion centralisme politique / intégration économique.

On peut - et on doit - pratiquer le libre-échange unilatéralement.

Un mimum de protectionnisme est nécessaire pour éviter la concurrence déloyale de pays où les salaires sont 5 fois plus faibles et qui n'appliquent aucune norme sociale ou sanitaire.

Le commerce n'a jamais ruiné de nation. Il n'y aucune raison qu'un pays ne puisse pas faire du libre echange unilatéralement. Se faire 'écraser' est un délire dont je n'ose connaitre les prémisses.

Il n'y a qu'à regarder la France : délocalisations et désindustrialisation massives, avec accroissement important et durable du chômage. Je ne vois aucun bénéfice retiré du commerce ave la Chine où l'Inde…

[Fuego]

Un mimum de protectionnisme est nécessaire pour éviter la concurrence déloyale de pays où les salaires sont 5 fois plus faibles et qui n'appliquent aucune norme sociale ou sanitaire.

La concurrence déloyale, ça veut rien dire.

Un mimum de protectionnisme est nécessaire pour éviter la concurrence déloyale de pays où les salaires sont 5 fois plus faibles et qui n'appliquent aucune norme sociale ou sanitaire.

Il n'y a qu'à regarder la France : délocalisations et désindustrialisation massives, avec accroissement important et durable du chômage. Je ne vois aucun bénéfice retiré du commerce ave la Chine où l'Inde…

Ça, c'est ce qu'on voit. Maintenant, faut analyser ce qu'on ne voit pas.

[Lancelot]

Je ne vois aucun bénéfice retiré du commerce avec la Chine où l'Inde…

Les produits chinois et indiens pas chers ?

[Jérôme]

Les produits chinois et indiens pas chers ?

Quels produits ? La production textile a été largement délocalisée en quelques années. Je n'ai pas vu de baisse du prix des vêtements, bien au contraire. Le seul domaine où j'observe une baisse significative, c'est le matériel informatique, mais elle s'est accompagnée d'une baisse de la qualité, et comme il faut faire réparer ou remplacer le matériel régulièrement, je ne suis pas sûr qu'on gagne au change.

Et si je suis au chômage parce que mon emploi est délocalisé en Inde, je ne pourrais pas acheter de produits chinois non plus…

[neuneu2k]

Je n'ai pas vu de baisse du prix des vêtements, bien au contraire.

Si tu n'a pas vu de baisse de prix des vêtements, c'est que tu ne regarde pas au bon endroit, les vetements, si on ne prends pas de marque, ne représentent plus une composante significative du budget.

Quand a l'informatique, laisse moi rire, j'achète professionnellement des serveurs en volume depuis bientôt dix ans, pour un composant ayant la même fonction (je ne parle même pas de puissance ou de capacité, juste de fonction), la fiabilité/$ a considérablement augmenté.

[José]

Il n'y a qu'à regarder la France : délocalisations…

Les délocalisations sont un phénomène négligeable pour les pertes d'emploi

Une récente étude de l'INSEE[4] a chiffré, pour la période 1995-2001 l'ampleur des emplois perdus dans le secteur industriel à cause de délocalisations : en moyenne, 13.500, dont plus de la moitié vers des pays à hauts salaires. Ce chiffre est à comparer aux 6,8 millions d'emplois dans le secteur secondaire en France[5].

Une seconde étude du Conseil d'Analyse Economique[6], reprise notamment dans un article de Le Libéralisme expliqué[7], écrit ainsi : « les restructurations d’entreprises s’étant produites en Europe entre le 1er Janvier 2002 et le 15 juillet 2004 concernent 1456 entreprises et ont entrainé la suppression de 780 394 emplois, ce qui correspond à 0,42% des 192 millions emplois européens. Ramené à 1 an, on obtient un taux de 0,17%. Chaque année, c’est donc 0,17% des emplois européens qui disparaissent dans des restructurations. »

Et Libex d'ajouter : « Mais les délocalisations ne représentent, selon le rapport, que 4,74% des emplois supprimés (36 977) pour restructuration et 7,14% (100) des entreprises restructurées. En terme d’emploi, cela correspond donc en deux ans et demi à 36 977 suppressions donc 0,019% de la totalité des emplois européens. Rapporté à 1 ans, on obtient un taux de 0,0076%. Chaque année, c’est donc 0,0076% des emplois européens qui disparaissent dans des délocalisations. ». « Au niveau de la France, les 8 000 suppressions d’emplois survenues en 2001 suite à des fermetures d’unités de productions correspondent à 0,032% des 25 millions d’emplois français. »

Un rapport du Sénat expose les mêmes conclusions que les précédents rapports[8].

Les délocalisations n'ont en général pas du tout comme but la baisse des coûts de main d'œuvre

Un travail d'analyse mené par l'équipe de Suzanne Berger (professeur au MIT) auprès de 500 entreprises aux États-Unis, en Europe, et en Asie a un résultat sans appel :

Non, les délocalisations n'ont pas systématiquement pour motivation, loin s'en faut, l'accès à une main-d'œuvre moins chère :

l'analyse de Suzanne Berger et de son équipe démontre qu'en général, la stratégie d'entreprise consistant à ne baser sa compétitivité sur la baisse de ses coûts salariaux est une stratégie perdante. C'est l'innovation, le découpage de la chaîne de valeur, l'intelligence de la sous-traitance, l'agilité, la faculté d'adaptation aux changements qui font toujours la différence.

ce qui compte, d'ailleurs, ce n'est pas le coût horaire du travail, mais son coût unitaire : la productivité d'un salarié, basée sur sa compétence, permet de baisser le coût unitaire du travail à coût horaire constant, par exemple, à tel point que dans certains secteurs, il est bien plus intéressant de produire aux USA qu'en Chine.

Les délocalisations font partie du panel des choix de stratégie d'entreprise au même titre que beaucoup d'autres.

Le vrai problème à adresser n'est pas celui du transfert d'emplois des pays développés vers les pays à bas salaires, c'est plutôt celui du manque de créations d'emplois dans les pays développés. Suzanne Berger de déclarer ainsi : « Le problème de l’emploi est bien réel en France et dans d’autres pays développés, mais il ne vient pas tant des délocalisations que du manque de créations d’emplois. »[9]

http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9local…rtes_d.27emploi

[Jérôme]

http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9local…rtes_d.27emploi

pour la période 1995-2001… Qu'en est-il depuis, avec la fin des barrières protectionnistes et l'entrée de la Chine dans l'OMC ?

[José]

pour la période 1995-2001… Qu'en est-il depuis, avec la fin des barrières protectionnistes et l'entrée de la Chine dans l'OMC ?

Entre 2002 et 2004, 0,17% des emplois européens ont disparu dans des restructurations (pas forcément des délocalisations).

Je doute que depuis 2005 ce soit des miyons d'emplois qui aient été délocalisés chez les jaunes.

[Chitah]

pour la période 1995-2001… Qu'en est-il depuis, avec la fin des barrières protectionnistes et l'entrée de la Chine dans l'OMC ?

Etudions un cas pratique : American Apparel, fabricant de tee-shirts. Toute sa production est faite dans ses usines de Los Angeles, en Californie.

Comment est-ce possible d'après toi?

[Ash]

Etudions un cas pratique : American Apparel, fabricant de tee-shirts. Toute sa production est faite dans ses usines de Los Angeles, en Californie.

Comment est-ce possible d'après toi?

Ils emploient des immigrés Mexicains ?

[FreeDame]

Le vrai problème à adresser n'est pas celui du transfert d'emplois des pays développés vers les pays à bas salaires, c'est plutôt celui du manque de créations d'emplois dans les pays développés. Suzanne Berger de déclarer ainsi : « Le problème de l’emploi est bien réel en France et dans d’autres pays développés, mais il ne vient pas tant des délocalisations que du manque de créations d’emplois. »[9]

Ben vouai ma foi, c'est une évidence ! Innovation, destructions créatrices… sont les maitres mots. Faut détruire du vieux pour créer du nouveau, la nature elle-même fonctionne comme ça.

On croit au progrès ou on y croit pas.

[Jérôme]

Entre 2002 et 2004, 0,17% des emplois européens ont disparu dans des restructurations (pas forcément des délocalisations).

Je doute que depuis 2005 ce soit des miyons d'emplois qui aient été délocalisés chez les jaunes.

Il ne faut pas se limiter aux destructions d'emplois directes suite à une délocalisation. Si une société fait appel à des sous-traitants/fournisseurs/prestataires situés en Chine ou en Inde ou bien si le fournisseur crée les emploi en Inde, on est bien dans un mécanisme similaire.

Je m'intéresse à ce qui se passe depuis 2001. On constate une accélération sans précédent des délocalisations (directes ou indirectes). Mais surtout, ces nouvelles délocalisations concernent les industries et services de hautes technologies, à forte valeur ajoutée (informatique).

[José]

On constate une accélération sans précédent des délocalisations…

Non.

[FreeDame]

et toc !

[Chitah]

Etudions un cas pratique : American Apparel, fabricant de tee-shirts. Toute sa production est faite dans ses usines de Los Angeles, en Californie.

Comment est-ce possible d'après toi?

Bon ben je vais m'autorépondre.

La bêtise de ma question provient d'une hypothèse sous-jacente non explicitée, comme toujours dans les débats "politico-économiques" où les quidams, journalistes et autres chroniqueurs, se permettent de parler.

Cette hypothèse sous-jacente, c'est qu'il existe ZE marché du tee-shirt. Et qu'un tee-shirt porté par Britney Spears fabriqué par Kenzo relève du même marché que le tee-shirt à 1 € chez Tati. Et surtout qu'il n'existe aucune considération géographique sur ce type de marché : par exemple, même si le prix d'une baguette de pain est de 0,01€ à Istanbul, Chitah, habitant Paris, ne peut qu'acheter celle du boulanger d'en bas de chez lui à un prix pratiquement cent fois supérieur.

En gros, pour faire simple, American Apparel a un outil industriel tel que cette entreprise est capable, sur la base d'un prototype, de livrer des tonnes de tee-shirt aux 4 coins de l'Amérique en 48h00. Un fabricant chinois, sur la base du même prototype, livrera le même modèle en au minimum 6 semaines, avec une qualité moindre notamment.

En fait, ceux qui ont le plus perdu de l'ouverture du marché chinois, ce sont par exemple les sous-traitants textiles mexicains (pour les USA) et tunisiens/marocains/turcs.

Il ne faut pas se limiter aux destructions d'emplois directes suite à une délocalisation. Si une société fait appel à des sous-traitants/fournisseurs/prestataires situés en Chine ou en Inde ou bien si le fournisseur crée les emploi en Inde, on est bien dans un mécanisme similaire.

Je m'intéresse à ce qui se passe depuis 2001. On constate une accélération sans précédent des délocalisations (directes ou indirectes). Mais surtout, ces nouvelles délocalisations concernent les industries et services de hautes technologies, à forte valeur ajoutée (informatique).

Non, pas du tout. Concernant le marché des services de hautes technologies, si des centres de compétences sont installés en Inde, par exemple, c'est pour servir le marché domestique, les alentours, et parfois l'Europe, mais parce que les compétences manquent dans le vieux continent. Pas par volonté de gagner plus d'argent.