Différence entre libertarien minarchiste et libéral

[anken]

Bonjour, j’ai un peu de mal à saisir la différence entre libertariens minarchistes et libéraux. Je suis allé voir sur Wikiberal mais ça m’a pas plus avancé. Il me parait logique que les principes libéraux conduisent naturellement au minarchisme. Sur le Quebécois libre, j’ai trouvé ça :

« Le minarchisme est une philosophie politique qui estime que l’État doit se contenter d’exercer les fonctions régaliennes (justice et sécurité) et éviter d’intervenir dans l’économie. La plupart des libéraux classiques (John Locke, Adam Smith, Jean-Baptiste Say, Frédéric Bastiat, Alexis de Tocqueville, etc.) défendaient cette vision d’un État minimal ou « veilleur de nuit ».

Parmi les auteurs plus modernes, notons Ludwig von Mises (Liberalism in the Classical Tradition, 1927), Friedrich A. Hayek (La Constitution de la Liberté, 1960; Droit, législation et liberté, 1973), Robert Nozick (Anarchie, État et Utopie, 1974), James M. Buchanan (Les Limites de la Liberté, 1975), Randy Barnett (The Structure of Liberty, 2000), et Richard Epstein (Skepticism and Freedom, 2003). »

Donc si tous ces auteurs sont minarchistes, je vois pas bien pourquoi une distinction est faite entre libertariens minarchistes et libéraux, d’autant plus que le terme libertarien est apparu aux US surtout pour se différencier des « liberals » (donc plus pour une raison pratique qu’idéologique).

Pour l’instant j’ai surtout lu des livres de Pascal Salin, et pour lui ça semble clair que l’Etat dans une société libérale se limite au grand maximum à ses fonctions régaliennes.

Si vous pouviez m’éclairer, j’en serai ravi. Merci.

[Théo31]

Salin n'est pas minarchiste.

[Brock]

c'est juste un question de degre dans la purete intellectuelle.

Un liberal classique fait 8 carats, un minarchiste 12, un anarcap fait 24 carats et un Jabial 123542313 carats

[ikichi]

Les libertariens défendent la propriété et toutes les libertés au propriétaire alors que les libéraux classique ne sont pas aussi catégoriques. Les libertariens reprochent surtout à l'état son côté immorale et reconnaissent certaines protestations de ceux qui ne font pas la différence entre état et capitalisme.

Les libéraux classiques démontrent l'incapacité de l'état à régler les problèmes et à pouvoir contrôler l'économie. Aucun plan n'est assez fiable pour ajuster l'offre et la demande. Seul le libre marché peut réguler l'économie et l'état ne fait qu'empirer dramatiquement les choses.

C'est donc dans la raison et les limites de vouloir diminuer l'état qu'est la différence. L'un prône la moralité alors que l'autre doute de l'éfficacité du système.

[anken]

J'avais saisi le côté plus "utilitariste" des libéraux classiques, mais au final ça revient quand même à défendre les mêmes positions que les minarchistes.

[Yul]

c'est juste un question de degre dans la purete intellectuelle.

Un liberal classique fait 8 carats, un minarchiste 12, un anarcap fait 24 carats et un Jabial 123542313 carats

j'ajouterai que le degré d'énervement entre en ligne de compte. Au repos, à glander sur internet avec mon chat qui pèse une tonne sur les genoux, je suis minarchiste. A la poste, quand j'entends qu'il faudra une enquête de six semaines pour déterminer si éventuellement la perte documentée d'un colis assuré à hauteur de 600 euros donne droit à une indemnisation, là je suis anarcap'. Quand je vais à la CAF ou quand dans une agence du pôle-emploi on m'explique que la réponse au courrier envoyé par cette même agence doit être portée à l'autre agence à l'autre bout de la ville mais que de toute façon il est trop tard parce que cette agence ferme à 14h30, non seulement je suis anarcap', mais je commence à rédiger dans ma tête le courrier pour proposer à la NRA de monter une section française. Et je ne précise pas ce que je pense lorsque je croise les glorieux enfants naturels de notre république socialiste, portant survêt' et casquette blanche, qui roulent en trombe dans ma petite rue au volant d'audis rutilantes, le raï à fond qui s'échappe par les fenêtres. Au moins, dans ce pays, il y a des entrepreneurs qui réussissent.

[free jazz]

Quand je vais à la CAF ou quand dans une agence du pôle-emploi on m'explique que la réponse au courrier envoyé par cette même agence doit être portée à l'autre agence à l'autre bout de la ville mais que de toute façon il est trop tard parce que cette agence ferme à 14h30

Je suis allé une fois dans ma vie dans cet asile et préfère désormais éviter ce genre de situation, pour ma santé mentale, quitte à renoncer à toutes mes allocs et autre forme de corruption. Je sens que je serais capable de basculer dans le terrorisme, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Déjà à l'école je jetais systématiquement toute la paperasserie que l'administration me donnait et dont l'épaisseur me sidérait, quand je n'en faisais pas des feux de joie dans ma poubelle.

Et je ne précise pas ce que je pense lorsque je croise les glorieux enfants naturels de notre république socialiste, portant survêt' et casquette blanche, qui roulent en trombe dans ma petite rue au volant d'audis rutilantes, le raï à fond qui s'échappe par les fenêtres. Au moins, dans ce pays, il y a des entrepreneurs qui réussissent.

Dans ces cas là je suis vraiment tenté de passer du côté obscur, c'est au prix d'un effort sur moi-même grâce à mon entraînement stoïcien que j'évite de céder au ressentiment.

c'est juste un question de degre dans la purete intellectuelle.

Un liberal classique fait 8 carats, un minarchiste 12, un anarcap fait 24 carats et un Jabial 123542313 carats

Les libéraux classiques ont des petits zizis et jouent les vierges effarouchées quand on leur parle de châtiment corporel.

Un minarchiste est un crypto communiste en puissance qui s'ignore. Au surplus il ne faut pas le confondre le libertaryen avec le mollahrchiste.

[anken]

Je vais reposer ma question différemment :

Les libertariens et les libéraux n'ont pas la même approche, les premiers défendent avant tous des principes moraux issus du Droit naturel, et les deuxièmes cherchent l'organisation la plus efficace par une approche empirique. Mais au final les libéraux classiques en arrivent à défendre les mêmes positions que les minarchistes (il me semble, dites moi si c'est faux), donc je comprends pas pourquoi une distinction est maintenue entre les deux. Les positions d'un minarchiste me semblent bien plus proches d'un libéral classique que d'un anarcap.

[Brock]

les liberaux sont par definition des gens qui aiment avoir raison.

Les multiples parfums de liberalisme permettent d'avoir raison quelque soit la situation.

[free jazz]

Je vais reposer ma question différemment :

Les libertariens et les libéraux n'ont pas la même approche, les premiers défendent avant tous des principes moraux issus du Droit naturel, et les deuxièmes cherchent l'organisation la plus efficace par une approche empirique. Mais au final les libéraux classiques en arrivent à défendre les mêmes positions que les minarchistes (il me semble, dites moi si c'est faux), donc je comprends pas pourquoi une distinction est maintenue entre les deux. Les positions d'un minarchiste me semblent bien plus proches d'un libéral classique que d'un anarcap.

La distinction est correcte, on pourrait même l'extrapoler à la limite, si l'on voulait schématiser. Je crois que ce sont clairement deux paradigmes philosophiques différents. Le premier est rationaliste (voire axiomatique) et se rapporte à une théorie anthropologique de la violence. Le second est plutôt empiriste et se décline comme une réflexion sur la liberté politique, la neutralisation des passions par la limitation institutionnelle du pouvoir.

Mais tout ceci est très réducteur, en réalité il existe une école de libéraux classiques rationalistes et des libertariens conservateurs dans la tradition burko-hayékienne.

[Sloonz]

Puisque je suis en train d’essayer de caser toutes les citations anarcap-friendly de Say dans wikiberal : Say, libéral ou libertarien ?

Tout ça pour dire que ces pauvres drosophiles n’ont rien fait pour mériter ça.

[anken]

Ok, mais ce qui compte au final c'est quand même les positions défendues, et sur ce point les libéraux classiques et les minarchistes me semblent très proches, d'autant plus que leurs approches se complètent tout à fait, puisque respecter les principes du Droit naturel (approche morale des libertariens) est le meilleur moyen de maximiser le bonheur de tous (approche utilitariste des libéraux classique). Ils n'ont donc pas la même réflexion, mais aboutissent au final aux mêmes conclusions. La position défendue me semble plus importante que le cheminement par-lequel on est arrivé à cette position.

[Yul]

Ok, mais ce qui compte au final c'est quand même les positions défendues, et sur ce point les libéraux classiques et les minarchistes me semblent très proches, d'autant plus que leurs approches se complètent tout à fait, puisque respecter les principes du Droit naturel (approche morale des libertariens) est le meilleur moyen de maximiser le bonheur de tous (approche utilitariste des libéraux classique). Ils n'ont donc pas la même réflexion, mais aboutissent au final aux mêmes conclusions. La position défendue me semble plus importante que le cheminement par-lequel on est arrivé à cette position.

c'est aussi mon avis. Et je pense que l'on peut combiner les deux approches, elles ne s'excluent pas mutuellement.

[Apollon]

Minarchisme c'est la catégorie de la typologie libertarienne qui désigne un libertarien très tempéré. Autrement dit : à mort l'Etat mais pas trop.

Le libéral cest celui qui défend l'importance de l'individu et de la société contre l'Etat.

[Lancelot]

Ok, mais ce qui compte au final c'est quand même les positions défendues, et sur ce point les libéraux classiques et les minarchistes me semblent très proches

D'aucuns ajouteraient qu'en pratique il n'y a pas de grande nuance non plus entre minarchistes et anarcaps.

[ikichi]

Le second est plutôt empiriste et se décline comme une réflexion sur la liberté politique

Les libéraux classiques sont sceptiques par rapport à la raison et à la capacité des politiques à pouvoir tout contrôler de manière rationnelle.

Je trouve cette approche plus convaincante. Je reconnait la morale prôner par les libertariens.

Mais devant un socialiste, dire que l'état vole et que ce qu'il ne faut pas le faire parce que ce n'est pas morale c'est un peu léger comme argument.

[Brock]

La position défendue me semble plus importante que le cheminement par-lequel on est arrivé à cette position.

certainement pas! les conclusions et positions sont connues et d'un ennui!

seul la mise a nu impitoyable du cheminement intellectuel du posteur insouciant permet d'accuser le miserable vermisseau qui se prend pour un penseur liberal de dissidence proto-socialiste, et de mettre en evidence sa pathetique incomprehension du liberalisme.

j'ai bon?

[anken]

Ce qui me gêne, c'est que cette distinction libéral/libertarien conduit pour ceux qui ne connaissent pas à considérer les minarchistes comme des extrémistes, alors que les libéraux classiques seraient plus modérés. Pourtant ils proposent la même chose. Je trouve que ça contribue à maintenir le flou sur ce qu'est le libéralisme.

Je pense qu'il serait utile d'abandonner cette distinction pour simplifier les choses, tout en reconnaissant une diversité d'approches (empirisme, jusnaturalisme…).

Il y aurait donc les libéraux classiques ou minarchistes (pour un Etat minimal) et les libéraux anarcho-capitalistes.

A moins qu'il y ait un trop grand écart entre certains libéraux classiques et minarchistes, mais je vois pas trop sur quelles questions ils divergeraient dans ce cas là.

[Rincevent]

Les libertariens et les libéraux n'ont pas la même approche, les premiers défendent avant tous des principes moraux issus du Droit naturel, et les deuxièmes cherchent l'organisation la plus efficace par une approche empirique.

Je suis en désaccord. Les libéraux classiques étaient historiquement plutôt jusnaturalistes : les classiques utilitaristes sont au mieux issus de la science économique, et sont donc bien plus récents. En revanche, il existe aussi des libertariens utilitaristes, comme le fils Friedman.

Je vois deux différences essentielles : pour la première, Apollon m'a précédé, disant que le libéral aimait la liberté de l'individu, tandis que le libertarien haïssait l'Etat. Si les deux positions sont synonymes dans 99 % des situations, elles ne sont tout de même pas identiques.

La seconde différence relève davantage de la manière d'arriver à ses conclusions : le libéral est plutôt empiriste, évolutionniste, "renard" ; tandis que le libertarien est plus a prioriste, homme à système, "hérisson".

[anken]

En fait ma question de départ, c'est surtout : quelle est la différence entre ce que propose un libéral classique et un minarchiste ? Et si c'est pareil, alors autant simplifier en les appelant par le même nom, mêmes s'ils peuvent diverger sur la manière dont ils sont arrivés à leurs conclusions (ce qui n'est pas toujours le cas à ce que j'ai cru comprendre).

[free jazz]

Je suis en désaccord. Les libéraux classiques étaient historiquement plutôt jusnaturalistes

Bof. Je vois plutôt le libéralisme classique remonter à la généalogie Mandeville, Hume, Smith, principalement évolutionniste dont Hayek a repris la suite, et qui se contrefiche du droit naturel. L'utilitarisme est une hérésie à part, issue d'une compréhension économiste de la société, erreur que n'avait pas commise Hume par exemple.

Lorsque les rationalistes des Lumières récupèrent le jusnaturalisme moderne à la suite des théoriciens du contrat social, c'est déjà pour le convertir en droitdelhommisme.

Je vois deux différences essentielles : pour la première, Apollon m'a précédé, disant que le libéral aimait la liberté de l'individu, tandis que le libertarien haïssait l'Etat.

J'ai compris la phrase sybilline d'Apollon sous un tout autre sens. Dire que les libéraux défendent la société civile contre l'Etat est une façon détournée de suggérer que les libertariens ne le sont pas, du moins ceux qui restent tributaires du schéma atomiste.

[Yul]

La seconde différence relève davantage de la manière d'arriver à ses conclusions : le libéral est plutôt empiriste, évolutionniste, "renard" ; tandis que le libertarien est plus a prioriste, homme à système, "hérisson".

harch !!!! les esprits animaux ! Keynes sort de ce corps !

heu… je déconnais… aïe pas sur la tête

[Rincevent]

harch !!!! les esprits animaux ! Keynes sort de ce corps !

heu… je déconnais… aïe pas sur la tête

Lis un peu d'Isaiah Berlin, pour te faire pardonner.

[xara]

Lorsque les rationalistes des Lumières récupèrent le jusnaturalisme moderne à la suite des théoriciens du contrat social, c'est déjà pour le convertir en droitdelhommisme.

Qu'est-ce que c'est le "droitdelhommisme"?

[ikichi]

En fait ma question de départ, c'est surtout : quelle est la différence entre ce que propose un libéral classique et un minarchiste ?

L'école ou l'aide des handicapés par exemplaire. Pour les libéraux classiques la liberté signifie que l'on a le résultat de ses actes, bon ou mauvais. Mais si l'on est incapable de se débrouiller seule l'état peut donner une chance. Mais attention chacun reçoit la même chance et il est clair que certains réussiront mieux que d'autres.

Pour les libertariens l'état n'a pas à donner une chance. L'impôt c'est du vol et c'est tout. C'est aux associations privées de s'en occuper. Parce que non seulement elles sont plus éthique, mais plus efficace.

Un autre point essentiel entre libertariens et libéraux classiques est dans la reconnaissance des titres de propriété qui est très rigoureuse chez les libertariens.

[Yul]

Lis un peu d'Isaiah Berlin, pour te faire pardonner. wink.gif

et j'ai même le lien amazon, si c'est pas un pousse-au-crime, ça ! ok, je le lirai ! je dois toucher des sous samedi, donc je le commanderai à ce moment. Par contre, je ne peux pas te promettre de le lire tout de suite, je suis en train de lire plein de bouquins à la fois et il ne faudrait pas que je me disperse trop, déjà que la nuit dernière je l'ai passée à lire le bouquin de zoé shepard au lieu de bosser…

L'école ou l'aide des handicapés par exemplaire.

bon exemple.

Mais de toute façon si on a un jour une chance d'appliquer une politique libérale, ce sera un chantier si immense, on partira de tellement loin, qu'avant que des questions se posent sur tel ou tel point de divergence philosophique, on aura eu un ou deux siècles de boulot.

N'oublions pas que les gens ne font pas la différence entre un libéral classique et un anarcap, de la même manière que les antisémites ne font pas la différence entre un loubavitch de Jérusalem et un étudiant agnostique qui s'éclate dans une boîte à Tel-Aviv. On est le parti de l'étranger, on complote pour asservir le peuple aux puissances de la finance, on organise des messes noires où l'on pulvérise des bustes de Marianne à coup de masse, etc…

je crois qu'entre libéraux on peut se mettre d'accord sur un but commun, comme survivre une année de plus dans cet asile d'aliénés, même s'il y a des débats, tandis que les socialistes ont tendance à fonctionner par sectes et coteries. Sauf quand il s'agit de nous pomper notre fric pour le jeter par la fenêtre, là ils arrivent à se mettre d'accord, je le reconnais.

[Calembredaine]

En fait ma question de départ, c'est surtout : quelle est la différence entre ce que propose un libéral classique et un minarchiste ?

C'est dans la définition de "l'Etat minimal" que les deux tendances diffèrent. Le minarchiste réduit l'Etat à ses strictes fonctions régaliennes défense-police-justice alors que le libéral classique élargit le périmètre d'action de l'Etat (jusqu'où? On ne sait pas, chaque libéral classique ayant sa vision de ce dont l'Etat doit s'occuper)

[Tremendo]

Bof. Je vois plutôt le libéralisme classique remonter à la généalogie Mandeville, Hume, Smith, principalement évolutionniste dont Hayek a repris la suite, et qui se contrefiche du droit naturel. L'utilitarisme est une hérésie à part, issue d'une compréhension économiste de la société, erreur que n'avait pas commise Hume par exemple.

Que dis-tu de l'école de Salamanque et de Juan de Mariana par exemple? Même s'ils ne se disaient pas libéraux -le terme n'existait à l'époque- leurs positions sont libérales classiques et essentiellement basées sur le droit naturel.

L'école ou l'aide des handicapés par exemplaire. Pour les libéraux classiques la liberté signifie que l'on a le résultat de ses actes, bon ou mauvais. Mais si l'on est incapable de se débrouiller seule l'état peut donner une chance. Mais attention chacun reçoit la même chance et il est clair que certains réussiront mieux que d'autres.

Pour les libertariens l'état n'a pas à donner une chance. L'impôt c'est du vol et c'est tout. C'est aux associations privées de s'en occuper. Parce que non seulement elles sont plus éthique, mais plus efficace.

Un autre point essentiel entre libertariens et libéraux classiques est dans la reconnaissance des titres de propriété qui est très rigoureuse chez les libertariens.

Par libertarien dans tes exemples tu sous-entends anarcho-capitaliste. Le minarchiste ne considère pas nécessairement l'impôt comme du vol me semble-t-il, mais comme un mal nécessaire en vue d'apaiser la société, pour permettre de financer les fonctions régaliennes, les espaces communs non appropriés et certains grands ouvrages.

En revanche, le minarchiste partira toujours de la prémisse que la propriété est inviolable car c'est un droit naturel, c'est le point de départ de sa réflexion auquel il essaie de ne pas trop dévier afin de résoudre les problèmes de Société, en sachant pertinemment que la réalité est un poil plus complexe, ce qui l'amène finalement à accepter l'existence de l'Etat comme un moindre mal en attendant peut-être d'être vraiment persuadé que son existence n'est pas nécessaire.

Le libéral classique partira d'une autre prémisse: l'Etat est un acteur indispensable, présent dans toutes les sociétés humaines, qui a une profonde utilité mais qui provoque également des effets tout à fait indésirables sur le fonctionnement d'une Société. Il posera alors la question suivante: comment protéger la société civile de l'Etat?

Le résultat est le même mais diffère du débat utilitariste vs jusnaturaliste, car au fond tout le monde est un peu des deux.

[free jazz]

Qu'est-ce que c'est le "droitdelhommisme"?

C'est simple lorsqu'on a compris le processus de corruption du D N par la tendance moderne au solipsisme. Dans le jusnaturalisme classique, hérité de la tradition thomiste et aristitélicienne, le droit naturel est subordonné à la loi naturelle. Il s'agit d'un art pratique qui est une partie de la science architectonique, à savoir la science politique, dont le domaine est la découverte des meilleures règles de vie en société selon un critère éthique. La loi est conçue comme une finalité morale qui désigne le domaine des devoirs et obligations attribués à chaque citoyen au sein d'un odre naturel sous-jacent, visant la paix civile. La justice y est conditionnée par des normes garantissant des relations civilisées.

Avec le jusnaturalisme moderne passé à la moulinette rationaliste (cartésienne & géométrique), le droit s'écarte de la raison pratique, il s'émancipe de la loi naturelle et de la juste mesure des rapports entre les hommes, pour s'ancrer dans le sujet (conçu comme une force autonome), afin d'y faire correspondre un droit abstrait, universel et a priori. Cette approche subjectiviste aboutit au jusnaturalisme moderne, consacré par la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (avec un grand H), la philosophie de l'émancipation des Lumières, avec une dérive croissante vers l'abstraction. Quelle abstraction plus idéaliste et quel universalisme plus trompeur que cette idée d'Humanité?

Le droit de l'hommisme consiste en une radicalisation caricaturale de cette propension au solipsisme. Les droits élémentaires concrets (comme le droit de propriété, ou la sûreté) y second progressivement relégués au second rang, au profit d'une surenchère de droits individuels revendicatifs épousant l'atomisation du corps politique. On passe alors au droit au Bonheur, droit à l'éducation, droit à la culture, droit à la santé, etc.

Voilà ce qu'on peut appeler droit de l'hommisme, une idéologie émancipatrice, centrée sur l'égo, émancipée des finalités éthiques (en bref progressiste) qui propose comme but l'épanouissement de l'homme, puis des femmes, des enfants. Processus qui ne connaît pas de limite, puisqu'il s'est affranchi de l'ordre naturel fondateur.

[Rincevent]

et j'ai même le lien amazon, si c'est pas un pousse-au-crime, ça ! ok, je le lirai ! je dois toucher des sous samedi, donc je le commanderai à ce moment. Par contre, je ne peux pas te promettre de le lire tout de suite, je suis en train de lire plein de bouquins à la fois et il ne faudrait pas que je me disperse trop, déjà que la nuit dernière je l'ai passée à lire le bouquin de zoé shepard au lieu de bosser…

Ou alors, cherche un résumé du bouquin sur le Net, ça se trouve.